Om skineffekten...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-09-22 08:16

IngOehman skrev:[
Fast Litz-kablar får vara flerkardeliga dock utan att tvärimpedansmodulatio yttrar sig överhuvudtaget, eftersom deras kardeler inte kan röra varandra - så Litz-kablar är lika bra som enkardeliga kablar därvidlag. :P


Vh, iö



En Litz-kabel som finns att få är ju den 20-pariga ELLX som används i LTS-kabelns moderna form. Om man använder sån och struntar i RClänken vid högtalaren så har man nåt som motsvarar ca 2,3 mm² (eller om det var lite mer??) EKK vad avser ljudkvalitet. Den blir lite böjligare, dessutom.

Dock blir kapacitansen väsentligt högre, och induktansen lägre än EKK.
Har jag för mig. Om man i st kör en 10par fram, och en 10par som retur, alla kardelerna i parallell, så blir induktansen bara lite högre än EKK, och kapacitansen lite mindre. Kläm ihop dom med buntband.



----

P.S. Ska det heta LiTS-kabeln, eller ska vi heta Zällskapet??
:lol:
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
krellfan
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2004-12-14

Inläggav krellfan » 2005-09-22 11:55

IÖ: Många tack för detaljerat och sakligt svar :D :D

EKK eller ELLX blir det.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-09-22 12:46

Först, tack för trevlig och givande genomgång av ämnet högtalarkabel.


IngOehman skrev:

Man kan säga att impedansen på tvären i kabel moduleras likt en kolkornmikrofon (sådan som satt i telefonerna förr i tiden) av musiksignalen. Därför kallas distorsionsformen från flerkardeliga kablar för "tvärimpedansmodulation". Av olika skäl brukar den yttra sig värst i flerkardeliga kablar med silver som ledarmaterial, bäst (minst illa) yttrar den sig i flerkardeliga kablar med förtennta kardeler.



Jag skrev nåt om kolkorn nånstans nyss, har ju pillat lite med sånt i min ungdom. Kolkornsmiken är så olinjär att den kan fungera som detektor om man lägger på en AM-signal. Den är dessutom rätt bra på det. Telefontrådarna fungerar utmärkt som antenn för att leda signalerna rätt. Jag har oftast löst det genom att avkoppla mikens ena pol till höljet med en keramisk konding.


Frågan är, kan man få liknande detektering redan i flerkardelig kabel av AM-signaler som man kan få i en kolkornsmik? Hur bra är det olinjära i "tvärimpedansmodulationen" som HF-detektor betraktat? Det här med nästan-kontakt mellan kardeler känns ju lite som den lilla fjädern man tryckte mot kristallen i en kristallmottagare för att få in Hörby.


I fallet flerkardelig högtalarkabel så ligger detektorn utbredd längs hela kabeln och när signalen (ev) redan är detekterad så finns den ju där i audiobandet, lite svårare att filtrera bort med eventuella RF-filter i anslutande burkar då.

Kanske ett icke-problem?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-22 20:37

Ja, tacka vet jag lampsladd...

Jag kan inte begripa att såna här effekter intresserar så mycket, de är ju mer långsökta än en vits av Gunde Svan.

Sist jag letade efter skin-effekten på nätet så trodde jag mig förstå att den gav en resistans som ökade som roten ur frekvensen vid höga frekvenser. Det skulle betyda att resistansen (pga skin-effekten) aldrig har en chans att ge lika stor impedansökning som induktansen. Enda tillfället som det är intressant är när man låter induktansen tas ut av en kapacitans i en resonanskrets, sånt där som radiofolk gör ibland. Då kommer resistansen att bestämma Q-värdet i resonanskretsen och man vill ha så liten resistans som möjligt.

Om nu nätet hade rätt om frekvensberoendet, förstås.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7034
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-09-22 20:47

Det är precis därför radioindustrin har använt litztråd i spolarna i resonanskretsar upp till c:a 20MHz. Det går åt ganska mycket tråd för att få ihop lagom stora induktanser för dessa frekvenser och Q-värdet blir lidande med enkelkardelig.

På högre frekvenser använder man istället grövre enkeltråd och vid mycket högre så försilvrar man den.

På senare tid har litz blivit populärt i transformatorer för switchade nätaggregat av just samma anledning, lägre resistans med samma koppararea.

Ett annat sätt att komma tillrätta med skineffekten är att maximera ledningens yta i förhållande till arean, det görs enklast med folie, även detta använt i switchade aggregat samt högtalarfilter.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-22 21:21

Faktum är, att det finns faktiskt fall där litz-tråd i delningsfilterspolar är befogat!

I det perspektivet är det kanske underligt att man kan argumentera att det inte är det i högtalarkablar, men precis såsom Svante antyder är det framförallt i resonanskretsar som det kan vara befogat med litz - så också i filterspolefallet, trots att vi nu talar om audioområdet, och inte HF.

Närmare bestämt om man exempelvis skall göra en notch-krets av shunttyp för att eliminera uppbrytningsresonanserna från ett litet aluminiummembran som man vill använda alldeles för högt upp i frekvens (egentligen). Då behöver man dessa notch-filter (fast andra problem kvarstår, så det är egentligen ingen bra lösning att använda aluminiummebran närmare resonansfrekvensen än 1 oktav).

Om man använder spolar med 1,6 mm^2 och skall släcka en hög-Q-resonans vid 10 kHz, kan faktiskt byte till litz-spole med samma trådarea öka notchen med över 3 dB! Vilket kan jämföras med den kanske tiondels dB som skiljer en solidkabel från en litz-kabel. :o

Egenligen inte ett dugg förvånande för den som kan räkna, men ändå förvånande för många som får det berättat för sig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-09-22 21:47

Svante skrev:Ja, tacka vet jag lampsladd...



Ja, och det bästa med den är att den är gratis.
Det fanns EKK 2, 3 och 4 x 1,5 och 2,5 så det räcker till alla på faktiskt flera gånger om.
Här är senaste fyndet 8O :D :D

Bild
Bild

skineffekten får man tvätta bort så man inte blir smutsig om händerna 8)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-22 23:55

Annars är det rätt bra med lite skineffekt just på händerna,
så man kan ta i saker utan att bloda ned dem så illa...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-09-23 09:20

:oops: Du har rätt förstås :D

Det är nog bra med skineffekt på hela kroppen så man håller ihop 8O


*/ kan man anta att skineffekten i hörselgången bidrar till att diskanten blir krispigare? :D

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-09-23 19:54

Till Jul får man ha skinkeffekt. :D
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Cosmoz
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2005-03-09

Inläggav Cosmoz » 2005-09-26 10:30

Hej IÖ !

Mkt imponerad över all info du skriver väldigt informativ & med mkt FAKTA gillar det skarpt .

Något jag undrar över är vad använder du själv för kablar & varför .

Mv Cosmoz

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-26 17:35

För högtalarbruk använder jag personligen en EKK på 2*1,5 mm^2 som jag låter ett företag tillverka som har tillgång till en extra smidig PVC-blandning till höljet så att kabeln skall bli så mjuk som möjligt. Behöver jag längre sträcka använder jag för det mesta EKK på 4*2,5 mm^2, som jag låter samma företag tillverka. Mycket korta sträckor (~1 meter) använder jag vanlig EKUA med isärdragna ledare.

Normalt är det svårt att få tag på just 2- och 4-kardeliga EKK eftersom man för elinstallation mest använder 3- och 5-ledarskablar.


Jag brukar försöka välja högtalarkabel så att den får precis "rätt" resistans och induktans (därav de isärdragna ledarna på den korta EKUA-snutten), och med rätt menar jag den resistans och den induktans som just mina högtalare är konstruerade för. Det betyder att jag använder olika tjocka kabelar för olika längder. Främst betyder de dock att högtalarens väldefinierade insignal är den som finns i kabeländan - alltså förstärkaren lämnar ifrån sig, inte den som kommer fram till högtalarens terminal. :P

Dessutom är jag alltid väldigt noga med att använda exakt lika lång kabel för höger och vänster högtalare. Det är viktigare än att längden är rätt.

När det gäller mina surroundhögtalare använder jag mycket tunn kabel, eftersom högtalarna är extremt högohmiga (12 - 20 ohm). Ofta använder jag EKUA, eller en något grövre kabel som inte ens är enkardelig. :oops: Den fungerar utmärkt dock, och påminner till Svantes förmodade förtjusning rätt mycket om lampsladd... Dock är den mycket smidigare (inget extra ytterhölje) och mycket bättre polariserad (minuspole är svart, pluspolen är röd). :P


När det gäller interconnect har jag historiskt använt en specialgjord version av RG62, med karakteristisk impedans över 100 ohm, men jag håller successivt på att byta ut till min egen kabel - Ino il75s.

Den har egentligen (trots att den är mycket dyrare) inga väsentliga företräden framför den där "rg62-special" för normalt audiobruk, men i ordentligt störsvår miljö (nära TV-sändare, mobilsändare eller på platser där det finns mycket skräp i elnätet) är den många gånger bättre.

Skall man överföra andra saker än ljud (digitalsignaler, bildsignaler, antennsignaler...) så är dessutom Ino il75s superb, medan RG62 inte passar alls.

Men det är inte så noga vad för interconnect-kablar man använder om elektroniken som driver den, liksom den som lyssnar i kabelns andra ände, är tillräckligt bra. Oskärmade kablar bör man dock absolut undvika. Det presterar nästan undantagslöst oacceptabelt dåligt, även i ganska störsnäll miljö.

Min erferenhet är att valet av högtalarkablarna är viktigare, men även dom är en förhållandevis lite betydelsefull del av anläggningen om man ser till alla de saker som avgör dess totalljud.

Å andra sidan är det lätt att hitta lämpliga högtalarkablar för äver rätt långa sträckor. Uppåt 30 meter är inga problem om högtalarna är av sund konstruktion. Så jag använder för det mesta hellre korta interconnect-kablar och längre högtalarkablar än tvärtom.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2005-09-26 18:03

Mycket intressant erfarenheter Öhman,

En fråga, har du provat att använda "remote sensing" när du har långa högtalarkablar?

Med vänliga hälsningar
Peter Åkemark

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-27 15:03

Ja, för 30 år sedan.

Kunde inte finna att det var ett vettigt system dock, eftersom det riskerar att leda till instabilitet och störkänslighet, alldeles i onödan.

Ett system (effektförstärkare + kabel + högtalare) som inkluderar en kabel med ett impedansbidrag om till exempel 0,1 ohm och 2 uH (eller gärna 0-0,2 ohm, och 0-4 uH), kommer att erbjuda mycket stabilare och bekymmerfriare egenskaper, och dessutom vara anpassbart till olika kabellängder inom ett mycket strot längdintervall.

Skall man vara noga ser jag gärna att även effektförstärkarnas utimpedansegenskaper definieras såsom något realistiskare än 0,00.. ohm och 0,0... uH.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-27 16:30

IngOehman skrev:För högtalarbruk använder jag personligen en EKK på 2*1,5 mm^2 som jag låter ett företag tillverka som har tillgång till en extra smidig PVC-blandning till höljet så att kabeln skall bli så mjuk som möjligt. Behöver jag längre sträcka använder jag för det mesta EKK på 4*2,5 mm^2, som jag låter samma företag tillverka. Mycket korta sträckor (~1 meter) använder jag vanlig EKUA med isärdragna ledare.

Normalt är det svårt att få tag på just 2- och 4-kardeliga EKK eftersom man för elinstallation mest använder 3- och 5-ledarskablar.


Hej Ingvar! :)

Jag har en liten fråga angående detta.

Hur skulle det bli om man använde de vanliga elinstallationskablarna, med 3 eller 5 ledare och då använde bara de antalet ledare som man behöver.

Om man alltså använde 2 av ledarna i 3-ledarkabeln eller 4 av ledarna i 5-ledarkabeln och bara struntade i den som blir över, skulle det bli konstigt på något sätt då? :roll:

Vänliga Hälsningar :P
Senast redigerad av BACH 2005-09-27 19:30, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-09-27 18:28

Biltema säljer ju varianter med andra antal ledare än just 3 eller 5, det är inte speciellt dyrt heller.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-27 19:03

dawen skrev:Biltema säljer ju varianter med andra antal ledare än just 3 eller 5, det är inte speciellt dyrt heller.

Aha!

Tack för tipset!

Men jag är ändå lite nyfiken på vad som händer om man kör med 3 eller 5 ledarkablar. :roll:

Vh :P

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-27 19:26

Svante skrev:Ja, tacka vet jag lampsladd...

Jag kan inte begripa att såna här effekter intresserar så mycket, de är ju mer långsökta än en vits av Gunde Svan.


Hej Svante! :)

Jag är också lite skeptisk (det är jag ofta)! :wink:

Jag menar alltså inte att det ej existerar en massa mätbara skillnader av olika slag mellan olika kablar!

Men frågan är ju hur pass hörbara skillnaderna är. :wink:

Vänliga Hälsningar :P

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-28 00:38

BACH skrev:Hur skulle det bli om man använde de vanliga elinstallationskablarna, med 3 eller 5 ledare och då använde bara de antalet ledare som man behöver.

Om man alltså använde 2 av ledarna i 3-ledarkabeln eller 4 av ledarna i 5-ledarkabeln och bara struntade i den som blir över, skulle det bli konstigt på något sätt då? :roll:

Det fungerar, men kapacitansen blir lite högre än den skulle kunna vara, och dessutom blir förstås kabeln onödigt tjock.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-09-30 23:14

IngOehman skrev: Så jag använder för det mesta hellre korta interconnect-kablar och längre högtalarkablar än tvärtom.



Men Ingvar, varför skall du alltid vara tvärt emot? I alla år har ju alla påstått att slutstegen skall stå nära högtalarna därför att det är svårare att få till bra högtalarkabel än signalkabel. Inga illusioner får man behålla när du är i närheten.

:wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-10-01 01:16

Det finns inget självklart svar på frågan och jag tänker inte avge en absolut synpunkt, men jag tycker frågan handlar om att väga olika sorters potentiella problem mot varandra.

Man kan utan vidare under lyckliga omständigheter köra musik genom en 1 km lång interconnectkabel, utan nämnvärd degradation! :o Att göra detsamma genom en högtalarkabel är inte lika lätt. Praktiskt taget omöjligt faktiskt.


Det kan verka som ett starkt argument mot långa högtalarkablar. Men, om högtalarkabelns påverkan får ingå, som en kalkylerad del, och denna påverkans valda (genom standarden*) storlek är tillräcklig för att kunna hantera sådana längder som är aktuella, är det felet eliminerat!

Interconnect-kablar i praktiken emellertid, uppvisar inte sällan problem som beror på jordsystemsbyte, intrålning och nedlastning av dåliga kabeldrivare.

Man skulle med andra ord kunna säga att högtalarkabelfel är större men harmlösa, och dessutom kompenserbara. Småsignalöverföringar är mer i riskzonen störmässigt.


Vh, iö

- - - - -

*Ino-högtalare är gjorda efter en sådan standard, således att det går att hitta en perfekt kabel för många olika sträckor.

Carlssonhögtalare är det också. Stig använde 0,5 ohm resistivt i alla lab-sammanhang i serie med högtalaren för att täcka in en rimlig serieimpedans från förstärkare och kabel.

Ino-högtalare är avpassade för 0,1 ohm + 1 uH ut från förstärkaren och ytterligare 0,1 ohm + 2 uH från kabeln.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2005-10-01 11:31

IngOehman skrev:....Carlssonhögtalare är det också. Stig använde 0,5 ohm resistivt i alla lab-sammanhang i serie med högtalaren för att täcka in en rimlig serieimpedans från förstärkare och kabel.

Ino-högtalare är avpassade för 0,1 ohm + 1 uH ut från förstärkaren och ytterligare 0,1 ohm + 2 uH från kabeln.


Det var väl inte en dag för tidigt att det kom till allmän kännedom att Stig Carlsson hade en sådan drivmodell i labbet. Vet du om den fanns med senare i produktionen också? För om så är fallet så är mina OA-5 II klart överdämpade.

Att du har specificationer i det avseendet för dina högtalare är också intressant men mer förutsägbart.

Intressant och föredömligt

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2009-07-12 09:54

Tänke prova EKK i mitt ständiga sökande efter god artikulation och detaljering.

Öhman, och ni andra som använder EKK, vilken terminering rekommederar/använder ni? Eller kör ni skalad kardel direkt i terminalerna?

Ps. En gång för några år sedan upplevde en ganska tydlig förbättring när jag gjorde höger o vänster högtalarkabel lika långa - så jag instämmer med Öhman om denna aspekt.

Pps. Någon frågade om hur det förväntas bli med ELLXB utan RC-länk, men jag har inte hittat något svar som varit utförligt eller känts övertygande. Om man bortser från skineffekten, så är väl ELLXB smidigare att hantera - därför undrar jag om ELLXB, utan RC-länk (eftersom jag inte har tid att meka).

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2009-07-12 10:15

Följdfunderingar till mitt föregående inlägg...

Högtalarkablarna i min setup är till satelliterna cirka 1,6 m, om jag kör direkt utan att gå via subwoofern. Om jag kör via subwoofern (för högpassfiltrering vid 100Hz) blir det cirka 0,8m till subwoofern, och 1,7m vidare till varje satellit.

Om man väljer mellan EKU, EKK och ELLXB (utan RC-Länk) - vilken är att rekommendera, eller om flera anses acceptabla - vilka karaktärsskillnader är att förvänta sig?

Vilka karaktärsskillnader är att förvänta sig mellan olika storlekar (2x1,5, 4x1,5 osv) på EKK? Käraktärsskillnader mellan olika storlekar på ELLXB?

Övrigt om min setup: Integrerad förstärkare Arcam 7R (2x45W), Yamaha CDX-390 (byts förmodligen snart ut), satellithögtalare Audio Pro Evo 10 DC, subwoofer Audio Pro Evo Sub 8 DC.
Lyssningsrummet har ganska mycket reflekterande ytor, cirka 38kvm i svag L-form. Hade gärna upplevt bättre artikulation i basen. Diskanten hade gärna fått träda fram lite mer (känsla av att det blir bättre när jag "förstorar" öronen med händerna).

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-07-12 20:42

Nu mig vara liten skämtare, ju mer text det är ju bättre är de för då gitter man inte läsa det.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 18 gäster