Kabel för bild ger bättre ljud?

[petersteindl]

Är det inte så att troligaste förklaringen till att det upplevs en skillnad ligger på det psykologiska planet?

Du menar att aktionspotentialerna är olika beroende på vilken kabel som är inkopplad?

Mvh
Peter

[Rydberg]

Vadå inte elektromagnetism för att det är en digital signal? Det är ju fysiskaliska signaler i kabel, kabel skiter väl i hur vågformen ser ut eller hur du använder den.

Det jag menade var att när väl en sinusvåg är samplad och kvantiserad till att kodas på ett medium så spelar inte signalkabeln någon roll. Visst kan den signal se annorlunda ut beroende på kabeln, i alla fall teoretiskt, men är det hörbart - nej!

Beror väl på hur hög bitström du väl köra igenom skulle jag vilja säga

Vad är det högsta som finns, sacd kanske? - det blir ingen begränsning i alla fall...

Nu verkar du inskränka dig enbart till ljud, det finns ju massa digitala signaler man kan tänkas köra genom kablar.

[Bjorn_]

Vadå inte elektromagnetism för att det är en digital signal? Det är ju fysiskaliska signaler i kabel, kabel skiter väl i hur vågformen ser ut eller hur du använder den.

Det jag menade var att när väl en sinusvåg är samplad och kvantiserad till att kodas på ett medium så spelar inte signalkabeln någon roll. Visst kan den signal se annorlunda ut beroende på kabeln, i alla fall teoretiskt, men är det hörbart - nej!

Beror väl på hur hög bitström du väl köra igenom skulle jag vilja säga

Vad är det högsta som finns, sacd kanske? - det blir ingen begränsning i alla fall...

Nu verkar du inskränka dig enbart till ljud, det finns ju massa digitala signaler man kan tänkas köra genom kablar.

Men nu var det ju ljud vi pratade om, det trodde jag i alla fall

[hevi]

Vad är det högsta som finns, sacd kanske? - det blir ingen begränsning i alla fall...

SPDIF designades ursprungligen för 6MHz bandbredd (har jag för mig att jag läst någonstans). För att överföra en viss bitrate krävs en bandbredd i mediumet om minimum dubbla bitraten (Nyqvist), men i verkliga livet oftast lite mer (Shannon-Hartley).

En 2-kanal 16bit 44,1kHz PCM landar då på ca 1,4 MHz bitrate ( (44100*16*2) och kan då i idealfallet klara sig på minimum 2,8MHz. 96/24 2-kanal kräver ca 9,2MHz och 192/24 på ca 18,4MHz.

Inga jätteextrema bandbredder med andra ord...även om det såklart går att misslyckas med impedansanpassning och termineringar vilket i teorin skulle kunna ge en del reflexer och överslängar och i förlängningen eventuellt mätbara jitterskillnader beroende på resten av hårdvaran.

Sannolikheten är dock låg, skulle jag säga...

[Bjorn_]

Alltså, om vi förutsätter att ljudströmmen skall kodas på kabeln för transport så kanske det i normalfallet ser ut så här (typ)



Om vi då säger att den här kabeln är så dålig så att den förvränger signalerna så att de kanske ser ut så här istället:



Så kommer en mottagande dac hantera den här informationen likadant, dvs avkoda den rätt. Vi kommer däremot inte att introducera jitter med hjälp av någon kabel, det där står den sändande parten för.

Om den sändande parten av någon anledning skulle bli av med några signaler så finns det i normala ljudsammanhang ingen felkontroll (eftersom det är onödigt med just sådan - borttappad info är borta och någon omsändning är inte meningsfull)
Man blir så av med lite "ljud" och man skall bli av med rätt mycket innan men hör det.

För övrigt så är jag inte av åsikten att en digital signalväg alltid är oförstörd. Har ett lysande exempel hemma på en dålig hdmi-kabel som ger störning i bilden. Testat med och utan just den - klockrent.

[Bjorn_]

Jag kan garantera att ingen av kablarna är trasig.

Har du blindtestat dem?

Dra dit några likasinnade och kör lite öl eller annat lämpligt och gör blindtest, kul om inget annat oavsett vad man kommer fram till

[Rydberg]

Om den sändande parten av någon anledning skulle bli av med några signaler så finns det i normala ljudsammanhang ingen felkontroll (eftersom det är onödigt med just sådan - borttappad info är borta och någon omsändning är inte meningsfull)
Man blir så av med lite "ljud" och man skall bli av med rätt mycket innan men hör det.

Borttappad info, dvs alla bitar inte kommer fram, betyder inte att informationen är bort för det. CD är om jag inte missminner mig både blockkodad (rättar fel) och någon form av interleaving (eller ja man skickar första biten i ett antal ord sedan följt av den andra biten osv), detta för att kunna rätta senare med blockkoden om man fått repor som tar bort många bitar efter varandra. Reed–Solomon kodning ringer i bakhuvudet.

[Bjorn_]

Låter ju vettigt. Detta ligger troligtvis efter både signalvägen och dac:en och skiljer sig troligtvis mellan olika spelare också (men det kanske kan ligga i dac ändå). Detta har jag dock ingen koll på. Informationen är dock borta så det måste bli någon form av estimat, men det duger säkert bra.

[Bjorn_]

Vad är det högsta som finns, sacd kanske? - det blir ingen begränsning i alla fall...

SPDIF designades ursprungligen för 6MHz bandbredd (har jag för mig att jag läst någonstans). För att överföra en viss bitrate krävs en bandbredd i mediumet om minimum dubbla bitraten (Nyqvist), men i verkliga livet oftast lite mer (Shannon-Hartley).

En 2-kanal 16bit 44,1kHz PCM landar då på ca 1,4 MHz bitrate ( (44100*16*2) och kan då i idealfallet klara sig på minimum 2,8MHz. 96/24 2-kanal kräver ca 9,2MHz och 192/24 på ca 18,4MHz.

Inga jätteextrema bandbredder med andra ord...även om det såklart går att misslyckas med impedansanpassning och termineringar vilket i teorin skulle kunna ge en del reflexer och överslängar och i förlängningen eventuellt mätbara jitterskillnader beroende på resten av hårdvaran.

Sannolikheten är dock låg, skulle jag säga...

Nu blir jag lite besserwisser här men Mbit så blir det bra men i övrigt rätt. Spdif just har uppdaterats och klarar mer bandbredd idag. Med cd=inga problem

[Conan]

Du menar att aktionspotentialerna är olika beroende på vilken kabel som är inkopplad?

Hur det ser ut på det elektrokemiska planet har jag ingen aning om, men jag menar gamla hederliga förväntanseffekter (placebo) helt enkelt.

Man får ju väga sannolikheten för det ena (fysikaliska skillnader i kablarna ger hörbara effekter) mot det andra (förväntanseffekter hos lyssnaren), och jag skulle gissa på en ganska starkt övervikt på det senare.

Det var ju f.ö. rätt länge sen vi hade en smaskig placebodebatt här på faktiskt, och det kanske är dags att slipa knivarna igen...

[Almen]

En 2-kanal 16bit 44,1kHz PCM landar då på ca 1,4 MHz bitrate ( (44100*16*2) och kan då i idealfallet klara sig på minimum 2,8MHz. 96/24 2-kanal kräver ca 9,2MHz och 192/24 på ca 18,4MHz.

Nu blir jag lite besserwisser här men Mbit så blir det bra men i övrigt rätt. Spdif just har uppdaterats och klarar mer bandbredd idag. Med cd=inga problem

Mbit/s (eller Mbps) för bitraten så blir det ännu mera rätt.

[Bjorn_]

Hahaha, ok då

[Rydberg]

Låter ju vettigt. Detta ligger troligtvis efter både signalvägen och dac:en och skiljer sig troligtvis mellan olika spelare också (men det kanske kan ligga i dac ändå). Detta har jag dock ingen koll på. Informationen är dock borta så det måste bli någon form av estimat, men det duger säkert bra.

Det behöver inte alls bli något estimat (gissning) utan man kan ofta med 100% noggrannhet veta vad som förlorades. Det beror helt på hur man kodar signalen. Generellt brukar en kod som kodats för att ha en hög integritet (mycket felrättning) offra en del i överföringshastighet då de "nyttiga" bitarna är proportionell lägre och man har mer paritets/kodningsbitar.

Du får väl läsa vidare på wiki helt enkelt

[Bjorn_]

Hehehe, mmm sure! Du kan ju läsa lite du med och se om du hittar något om felrättningsprocedur i pcmkodning/avkodning...

Jag gav mig in i diskussionen endast för att jag har koll på hur ad-processen fungerar. Jag har fått mycket hjälp av andra här på faktiskt.se och jag är novis på många områden, men just här kände jag att jag faktiskt kunde bidra med lite fakta till diskussionen baserat på att jag jobbar med sånt här.

Om du har kunskap om felrättning på cd med en praktisk implementation så får du jättegärna dela med dig av det, jag är i vart fall intresserad av det, men du kan inte bara skriva "generellt gör man så här" för det köper jag inte. Om du sedan refererar till en wiki eller inte spelar mig mindre roll, de seriösa artiklarna brukar ha bra referenser.

Men... som du skrev så blir man inte av med all information bara för att några bitar försvinner hit eller dit. Det finns ju avancerade algoritmer som kan kompensera för bortfall i komprimerat ljud - och i dessa fall handlar det alltid om ett estimat. Hur det fungerar i en vanlig cd vet jag inte, men min GISSNING är att det sker i en egen krets, möjligtvis dsp och definitivt inte i ad/da-omvandlingen/kretsen.

Nu har vi glidit iväg från trådämnet lite för mycket kanske och det är väl delvis mitt fel, sorry för det.

[Almen]

Om du har kunskap om felrättning på cd med en praktisk implementation så får du jättegärna dela med dig av det

Compact Disc Digital Audio

...the LPCM audio data is divided into 12-sample frames (six left and right samples, alternating) and subjected to CIRC encoding, which segments and rearranges the data and expands it with "parity" bits in a way that allows occasional read errors to be detected and corrected.

[Rydberg]

Hehehe, mmm sure! Du kan ju läsa lite du med och se om du hittar något om felrättningsprocedur i pcmkodning/avkodning...

Jag gav mig in i diskussionen endast för att jag har koll på hur ad-processen fungerar. Jag har fått mycket hjälp av andra här på faktiskt.se och jag är novis på många områden, men just här kände jag att jag faktiskt kunde bidra med lite fakta till diskussionen baserat på att jag jobbar med sånt här.

Om du har kunskap om felrättning på cd med en praktisk implementation så får du jättegärna dela med dig av det, jag är i vart fall intresserad av det, men du kan inte bara skriva "generellt gör man så här" för det köper jag inte. Om du sedan refererar till en wiki eller inte spelar mig mindre roll, de seriösa artiklarna brukar ha bra referenser.

Men... som du skrev så blir man inte av med all information bara för att några bitar försvinner hit eller dit. Det finns ju avancerade algoritmer som kan kompensera för bortfall i komprimerat ljud - och i dessa fall handlar det alltid om ett estimat. Hur det fungerar i en vanlig cd vet jag inte, men min GISSNING är att det sker i en egen krets, möjligtvis dsp och definitivt inte i ad/da-omvandlingen/kretsen.

Nu har vi glidit iväg från trådämnet lite för mycket kanske och det är väl delvis mitt fel, sorry för det.

Jag skrev ju redan tidigare i tråden att cd avänder sig av Reed–Solomon kodning, i själva verket är det Cross-interleaved Reed–Solomon coding. Till skillnad från du(?) har jag ju läst och studerat källkodning, kanalkodning etc på universitetsnivå även om det nu är mer än 10 år sedan och det inte är helt friskt i minnet. Det är väl jättetrevligt att du vill bidra inom ett område som du har "kunskap" inom men tagga ner en smula tack. Det är ju ganska uppenbart att det är många bitar som du inte har koll på menar jag, tämligen rudementära saker i sammanhanget.

Vill du läsa hur man PERFEKT kan rätta en kod som har ett viss bortfall av bitar rekommenderar jag en bok i ämnet. Att det alltid är ett estimat är helt felaktigt även om man kan ha sådan kretsar också när man förlorat mer information än algoritmerna kan återskapa perfekt.

[sebatlh]

Nje, nu är det så att det inte är sinus som flyger däri, utan digitalsignal med snabba flanker. Så frekvensen i sladden är mycket högre.

PS. Samplingsfrekvens är något helt annat.

//Michael

En 2-kanal 16bit 44,1kHz PCM landar då på ca 1,4 MHz bitrate ( (44100*16*2) och kan då i idealfallet klara sig på minimum 2,8MHz. 96/24 2-kanal kräver ca 9,2MHz och 192/24 på ca 18,4MHz.

Sen får man inte glömma att SPDIF använder biphase bla bla så megahörtzen blir dubblad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_mark_code

Räknar man sen på en enkel RC-länk
http://en.wikipedia.org/wiki/Low-pass_f ... ss_filters
så får man
f_c = 1/(2*pi*75Ohm*30pF) = 70735530.2631Hz
Snyggar vi till det med värdesiffror å så får vi 70Mhz
(är det så man gör med bandbredd eller gäller något annat?)

Så in alles, 6Mhz som SPDIF ligger på för CD är 1 storleksordning under gränsfrekvensen. *puh*
Men då tänker vi lite på vad Mich sa och helt plötsligt ligger vi inte så super safe till.

Eller?

(Ursäkta att jag glider tillbaka mot SPDIF och bort från avläsning av CD-skivor )

[joakimfors]

Ska vara rätt specifika förhållanden om man ska lyckas få knappt hörbara förändringar i en SPDIF bitström. Bitfelen ska konsekvent träffa i "LSB-ändan" av samplen och inte peta på metdatan som också sänds. Sker bitfel slumpmässigt så lär man nog klart höra det och då inte som förvrängning av ljudet utan som knäppar eller tystnad.

[Bjorn_]

Tackar för länken!

@Rydberg - jag har inte utgivit mig för att kunna något som jag inte har koll på - tvärtom har jag varit tydlig med att jag INTE har koll på hur felrättning fungerar - men det fick jag ju reda på nu. Jag är inte sen på att backa om jag blir överbevisad och det blev jag nu. Ber om ursäkt om jag uttryckte mig taskigt, ok ?

Har för övrigt också universitetsstudier, men inte på kanalkodning så du vinner väl då

Har jobbat ett par år med analog signallering/komprimering/codecs osv så jag har en del praktisk erfarenhet av det men inte inom hifi-området - det är mer hobby.

[Rydberg]

Det är lugnt det kändes bara lite märkligt hur du uttryckte dig, säkert utan vara säker. Beträffande unviersitetsstudier så gillar jag egentligen inte att komma dragandes med dessa då det näppeligen är en garant för att informationen skulle vara korrekt, dessutom kan det uppfattas som lite "von oben". I detta fallet vet jag dock att jag studerade bland annat hur mycket den felrättande koden kunde fixa till på just cd-skivor. Man brukar dessutom skilja på två olika fall, ett där man kan konstatera att något är fel men man vet inte vad och ett där man vet att det blivit fel, man vet vad, och man kan därmed rätta det. Sen finns det naturligtvis olyckliga fall där mycket blivit fel och man kan inte säga så mycket om det.

Olika kodningsalgoritmer används beroende på vilka fel man kan tänkas hända "på vägen". På cdskivor kan man ju som sagt få repor (som tar bort många på varandra följande bitar) och i sådan fall är interleaving tillsammans med t.ex. blockkodning väldigt bra.

[tvett]

Jag undrar, har tråden utvecklats sig så som TS ville?

[hevi]

Alltså, om vi förutsätter att ljudströmmen skall kodas på kabeln för transport så kanske det i normalfallet ser ut så här (typ)



Om vi då säger att den här kabeln är så dålig så att den förvränger signalerna så att de kanske ser ut så här istället:



Så kommer en mottagande dac hantera den här informationen likadant, dvs avkoda den rätt. Vi kommer däremot inte att introducera jitter med hjälp av någon kabel, det där står den sändande parten för.

Nä, de där påståendena håller jag inte alls med om. S/PDIF lixom många andra protokoll använder differentiell manchesterenkodning för att baka in klockan i dataströmmen.

Dels så kodas inte datat mha hög och låg nivå (som du verkar tro) utan bitarnas värde kodas mha flankerna, i kombination med när i tiden, relativt förra flanken, som flankövergången sker.

Med differentiell manchesterenkodning är det *mottagarsidan* som på något sätt måste återskapa bitklockan igen, utifrån signalen som kommer in till den. Är flankerna knäckta och påverkade av reflexer pga impedansmissmatch så blir det svårare att återskapa klockan perfekt. Är PLLen (mekanismen som återskapar klocksignalen på mottagarsidan) välkonstruerade så kan den faktiskt rädda en kass sändare, eller en dåligt impedansmatchad signalkedja. Är den sämre konstruerad så kan den fucka upp en perfekt insignal.

[Rydberg]

PLL står alltså för phase locked loop, lite läsning i ämnet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phase-locked_loop

(det är sannerligen mycket man glömt att man kommer ihåg )

[hevi]

Nje, nu är det så att det inte är sinus som flyger däri, utan digitalsignal med snabba flanker. Så frekvensen i sladden är mycket högre.

PS. Samplingsfrekvens är något helt annat.

//Michael

En 2-kanal 16bit 44,1kHz PCM landar då på ca 1,4 MHz bitrate ( (44100*16*2) och kan då i idealfallet klara sig på minimum 2,8MHz. 96/24 2-kanal kräver ca 9,2MHz och 192/24 på ca 18,4MHz.

Sen får man inte glömma att SPDIF använder biphase bla bla så megahörtzen blir dubblad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_mark_code

Räknar man sen på en enkel RC-länk
http://en.wikipedia.org/wiki/Low-pass_f ... ss_filters
så får man
f_c = 1/(2*pi*75Ohm*30pF) = 70735530.2631Hz
Snyggar vi till det med värdesiffror å så får vi 70Mhz
(är det så man gör med bandbredd eller gäller något annat?)

Så in alles, 6Mhz som SPDIF ligger på för CD är 1 storleksordning under gränsfrekvensen. *puh*
Men då tänker vi lite på vad Mich sa och helt plötsligt ligger vi inte så super safe till.

Eller?

(Ursäkta att jag glider tillbaka mot SPDIF och bort från avläsning av CD-skivor )

Mjae, alltså, du behöver egentligen bara dubbla bandbredden mot biträden (faaaaaaan, vad jag hatar autocorrect som rättar Mbit till MHz, bitraten till biträden osv.)

Oavsett om man kör på latchning (samlar signalnivå) eller som S/PDIF flankdetektering så behöver flankerna inte vara jätteskarpa, signalen måste bara på ett *konsekvent sätt* hinna över eller under tröskelvärdet för en etta eller nolla snabbt nog, dvs det kan vara i princip ren sinus. Samma sak gäller flanktriggning, alltså att nivåövergången sker konsekvent.

Problemet är att när man börjar närma sig bandbreddsgränsen, dvs att den teoretiska fyrkantvågen man vill lägga ut mer och mer antar en sinusform, är att marginalerna för att latcha datat (=läsa av hög/låg nivå) blir mindre och mindre. Samma sak gäller flankdetekteringen, som kräver bättre och bättre nivåavkänning ju flackare flankerna är.

[Bjorn_]

Ok, felritad bild av mig (jag som trodde jag hade arbetat fram den till perfektion)

Men då handlar det om förlust av data och inte jitter...

Anledningen till att jag tvivlar är att jag jobbat med analog signallering som är rätt mycket känsligare än vad en manchesterkurva är - och jag har så otroligt svårt att se att detta skulle vara ett problem (att signalen blir så pass förstörd av en dålig kabel så att det är hörbart)

Har någon med ett oscilloscop mätt fram sådana här skillnader så att man faktiskt kan påvisa att det påverkar signalen så pass att det är hörbart?

Rätt sugen på att göra det själv för att se hur mycket man kan pajja en kabel innan det blir ett problem...

[hevi]

Ok, felritad bild av mig (jag som trodde jag hade arbetat fram den till perfektion)

Men då handlar det om förlust av data och inte jitter...

Anledningen till att jag tvivlar är att jag jobbat med analog signallering som är rätt mycket känsligare än vad en manchesterkurva är - och jag har så otroligt svårt att se att detta skulle vara ett problem (att signalen blir så pass förstörd av en dålig kabel så att det är hörbart)

Har någon med ett oscilloscop mätt fram sådana här skillnader så att man faktiskt kan påvisa att det påverkar signalen så pass att det är hörbart?

Rätt sugen på att göra det själv för att se hur mycket man kan pajja en kabel innan det blir ett problem...

Mja, i manchesterfallet så handlar det om jitter, eller i extrema fall förlust av data. Jitter i en utklockad analogsignal (eller samplad insignal) är absolut mätbar för många D/As (visar sig som symmetriska sidband i frekvensspektrat). Det är alltså en spektrumanalysator och inte ett oscilloskop du ska använda om du vill kunna se resultatet av jitter vid D/A omvandlingen

Frågan är bara om det ger någon hörbar förvrängning, och i fall vid vilka nivåer -man kan komma undan med rätt så jäkla mycket i audiosammanhang då örat är rätt okänsligt för många typer av förvrängning. Själv ligger mitt kompetensområde inom digital signalbehandling och inte psykoakustik så huruvida det är hörbart, och i så fall under vilka premisser kan jag inte uttal mig om.

Som kuriosa kan nämnas att några tidiga USB-ljudkretsar hade PLLer som inte alls undertryckte det tämligen lågfrekventa jittret som den isokrona överföringen orsakade och därför uppvisade i sammanhanget fullständigt obscena mängder jitterintroducerad distorsion, men med tiden lärde man sig hur man skulle återskapa klockan på ett bättre sätt med USBs ryckiga paketöverföring. Moderna USB-DACar använder sig inte av isokrona endpoints och klockåterskapande medelst PLL utan man kör istället ett bulkbaserat protokoll där det är D/An som bestämmer takten och sedan beställer data från hosten, ombuffrar och klockar ut med hög precision helt utan PLL.

Det tragikomiska är att när HDMI började användas typ 10år senare så uppträdde samma fenomen igen -vissa receivrar uppvisade galet hög dist som korrelerade mycket väl med den som man får om man misslyckas kapitalt med att drivers klockan ur HDMI-signalen...

[hevi]

Jag undrar, har tråden utvecklats sig så som TS ville?

TS har 8700+ inlägg här på faktiskt, så trådens utveckling borde knappast komma som någon överraskning, kan jag tycka...

[Bjorn_]

Intressanta inlägg (skrivet helt utan sarkasm får jag väl tillägga)

Så om vi skall sammanfatta något som flera verkar vara överens om så är det i så fall att köra optiskt istället? (I alla fall i detta fallet där cd kopplades till dac)

[hevi]

Intressanta inlägg (skrivet helt utan sarkasm får jag väl tillägga)

Så om vi skall sammanfatta något som flera verkar vara överens om så är det i så fall att köra optiskt istället? (I alla fall i detta fallet där cd kopplades till dac)

Njae, rent jittermässigt är optiskt (Toslink) också manchesterkodat. Visserligen ger optisk överföring fördelen av galvanisk isolation vilket kan vara bra om inte alla komponenter är drägligt konstruerade.

En inte helt undermåligt konstruerad USB-DAC får mig att sova gott om natten -inga potentiella/teoretiska jitterproblem pga slassar eller annat att tala om, alla bitar kommer fram till DACen i god tid omtakts och välmående och klockas sedan enkelt ut med i sammanhanget perfekt precision, och saken är därmed biff överföringsmässigt biff, IMHO.

[imac]

Här har Stereophile testat ett antal transporterar o lite om SPDIF kabel, intressant läsning!

http://www.stereophile.com/content/transport-delight-cd-transport-jitter-page-4