Ljudlig skillnad på olika förstärkare och slutsteg?

[xeizo]

Jamo D365 är nog en av världens sämsta högtalare, men det var den som gjorde att de fick råd att utveckla bättre högtalare sen. D365 sålde MASSOR så det var en riktig kassako.

Skrämmande kabinett på den, högtalaren vägde ingenting och den kändes som en tom pappkartong när man tog i den och i den lådan satt det en 15-tummare, go figure

[RogerGustavsson]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här?

Vad menar du med "matchat mot varandra"?

Jag skulle säga att fördelen med F/E-lyssningar är att man alls inte
jämför objekt med varandra utan istället testar varje objekts faktiska
färgning/påverkan.

Och det är ju det som är intressant för apparatens användbarhet - vad
den gör med musiksignalen.

Jovisst, men är man i köptagen är det nog intressant att ställa apparater mot varann på något sätt. Antingen FE-lyssnar man på en i taget och utrönar vilken som ger minst bidrag (eller minst störande bidrag) till signalen, eller så lyssnar man samtidigt och försöker utröna samma sak.

Jag kan inte se att det skulle vara på något annat sätt.

Fast man kanske bör ge förstärkeriet en last som motsvarar det man själv kommer att utsätta dem för? Den konstlast LTS använder antar jag är rätt annorlunda än t.ex. par elektrostater? Att bara leta efter ett slutsteg som "klarar allt" kan vara fördyrande.

[zartok]

Men hur resonerar du egentligen? Du säger att du är helt säker baserat på ett ovetenskapligt test?

precis. testet gick till så att vi lyssnade sex gånger (vilket inte kan ge en individuell säkerhet med en alpha på 95%), så det var inte vetenskapligt. vidare så var det dessutom inte vetenskapligt eftersom blindheten i testet kunde myglas med. vi skulle bara titta bort, se på annat ect när det byttes förstärkare, och troligtvis så hade det gått att fuska sig till att se vilken som spelade om man hade stirrat. därför var det heller inte vetenskapligt. eller, det hade blivit sågat. resultaten blev 3/6, 3/6 och 4/6 då. så det var i mitten även om man presenterat svaren i grupp.

det viktiga här var att även fast det inte hade varit godkänt som vetenskapligt pga metodikbristen (vi gjorde det bara för kulsskull, det dokumenterades inte ens i annat än våra minnen) och därmed inte vetenskapligt, så var det fortfarande ingen av oss som kunde höra skillnad på stegen.

därför skriver jag att det baseras på ett ovetenskapligt test. men vad jag hörde (eller inte hörde, beroende på hur man ser det ) finns ju kvar. jag hörde absolut ingen som helst skillnad. det gjorde ingen annan heller. därifrån kommer min övertygelse.

[zartok]

massa bra text

Vh, iö

Jag har största respekt för det du säger. det jag funderar över, eftersom så pass många här inne skriver att det finns skillnader mellan förstärkare är om det finns någon som kan länka till rena vetenskapliga och gärna peer-reviewade tester som har kunnat påvisa dessa skillnader.

jag ska erkänna att jag inte riktigt förstår hur det kommer sig att det är så svårt att hitta skillnader på abx-tester medans det verkar gå lättare i FE-tester. det kanske finns någon här som vill förklara för mig hur det kommer sig och sedan följdfrågan:

skulle någon ha köpt förstärkare annorlunda baserat på dessa ytterst små skillnader (misstänker att folk inte hade hört skillnad om det hade skett manuell omkoppling mellan förstärkarna, rätt?)?

[Harryup]

Personligen så väljer jag apparater efter mina egna behov och har andras tester som mera intresseväckare. Däremot så vill jag lyssna på apparaterna i min anläggning och har inget intresse av att välja ut en apparat i en annan kedja.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Fast man kanske bör ge förstärkeriet en last som motsvarar det man själv kommer att utsätta dem för? Den konstlast LTS använder antar jag är rätt annorlunda än t.ex. par elektrostater? Att bara leta efter ett slutsteg som "klarar allt" kan vara fördyrande.

Det är en sak jag ofta tänkt på i dessa sammanhang. Alla har ju inte högtalare som dippar i enohmsträsket. Min egen QUAD 606 klarar sig inget vidare i brutal last, men verkar funka fint med ESL63, för att ta ett exempel.

Finns det något vettigt sätt att förhålla sig här, tycker du? Kan man på något sätt gruppera lasterna? Jag kommer ihåg att man på 70-talet brukade titta på kantsvaret med kapacitiv last för att gissa hur förstärkaren skulle bete sig mot en elektrostat. Går detta att utveckla?

Inget ont om förstärkare som går transparenta igenom en FE-lyssning med LTS-last, givetvis, tvärtom! Men som du säger, det är kanske onödigt dyrt.

[RogerGustavsson]

Jo, läste om en provlyssning av Quad ESL-63 i HiFi News & Record Review där artikelförfattaren var imponerad över vad han hörde i ett studiokontrollrum. Har var nästan säker på att hitta ett fett Krell-slutsteg kopplat till elektrostaterna, KSA-100 var rätt hett på marknaden. Han hittade ett sketet Quad 405-2!

Clas-Göran Hedström tyckte också att samma dlutsteg klarade sig riktigt bra tillsammans med Quad ESL-63, långt bättre än med mera normallastande högtalare.

Även i HiFi & Musik gjordes en liknande kommentar om ett slutsteg från Stax, DC-80 eller något liknande tror jag det hette. Med elektrostater var matchning riktigt bra. Inte direkt förvånande när både Quad och Stax tillverkade elektrostater.

Själv har jag återfallit till Magnepan. Även de långt ifrån en krävande last med sin närmast linjära impedanskurva, möjligen att de tre ohmen för banddiskanterna rubbar lite på det förhållandet men ändå. Spänning och ström ligger förmodligen inte mycket ur fas, strömmen borde bli rätt låg.

Ett par Martin Logan eller Final kan ju droppa ner mot 0.5 ohm i högre frekvenser och det gör livet för slutstegen besvärligt...

[hifikg]

Fast man kanske bör ge förstärkeriet en last som motsvarar det man själv kommer att utsätta dem för? Den konstlast LTS använder antar jag är rätt annorlunda än t.ex. par elektrostater? Att bara leta efter ett slutsteg som "klarar allt" kan vara fördyrande.

Det är en sak jag ofta tänkt på i dessa sammanhang. Alla har ju inte högtalare som dippar i enohmsträsket. Min egen QUAD 606 klarar sig inget vidare i brutal last, men verkar funka fint med ESL63, för att ta ett exempel.

Finns det något vettigt sätt att förhålla sig här, tycker du? Kan man på något sätt gruppera lasterna? Jag kommer ihåg att man på 70-talet brukade titta på kantsvaret med kapacitiv last för att gissa hur förstärkaren skulle bete sig mot en elektrostat. Går detta att utveckla?

Inget ont om förstärkare som går transparenta igenom en FE-lyssning med LTS-last, givetvis, tvärtom! Men som du säger, det är kanske onödigt dyrt.

En gammal NAD 208 går utmärkt att driva ESL 63 med. Det låter nästan lika bra som när den driver ett par OA52 ibland kanske t o m lika bra och några magiska ögonblick inbillar jag mig att de har överträffat 52-orna. Fast nu har förstås Komorok köpt upp landets alla "lediga" 208-or.

[petersteindl]

Fast man kanske bör ge förstärkeriet en last som motsvarar det man själv kommer att utsätta dem för? Den konstlast LTS använder antar jag är rätt annorlunda än t.ex. par elektrostater? Att bara leta efter ett slutsteg som "klarar allt" kan vara fördyrande.

Det är en sak jag ofta tänkt på i dessa sammanhang. Alla har ju inte högtalare som dippar i enohmsträsket. Min egen QUAD 606 klarar sig inget vidare i brutal last, men verkar funka fint med ESL63, för att ta ett exempel.

Finns det något vettigt sätt att förhålla sig här, tycker du? Kan man på något sätt gruppera lasterna? Jag kommer ihåg att man på 70-talet brukade titta på kantsvaret med kapacitiv last för att gissa hur förstärkaren skulle bete sig mot en elektrostat. Går detta att utveckla?

Inget ont om förstärkare som går transparenta igenom en FE-lyssning med LTS-last, givetvis, tvärtom! Men som du säger, det är kanske onödigt dyrt.

Per, nu finns lösningen för dig

Mvh
Peter

[Almen]

ESL-63:


MG1.6QR:


MG3.6/R:


Maggisarna är ju extremt snälla laster. Jag håller med om att det vore intressant att variera lasten vid F/E-lyssningar, mest i utbildningssyfte.

[xeizo]

Angående 405-2 så hade jag ett sånt ganska länge när jag hade mina Infinity RS3a och det lät iofs hyfsat bra på vissa parametrar men 405-2 hade svårt att driva RS3a:s svåra resistiva last. Det kunde emellanåt låta väldigt rått när man drog på och basen blev lite okontrollerad. Då var det ändå RS3a med moddat delningsfilter för att bli snällare.

Nu skall man ändå för rättvisans sak nämna att de betydligt kraftigare förstärkare jag använde sen och som var kontrollerade i basen inte nödvändigtvis var bättre på allt annat. 405-2 lät ändå rätt trevligt. Bästa steget jag körde de högtalarna med var Nakamichi Stasis 7 och det lät riktigt bra på i stort sett allt man kastade på riggen, 40 kilo välljud och så skar jag upp handen på kylflänsarna också. Vilket äventyr

(fast från den tiden - 80-talet - så rankar jag Sansui B-2301 som ännu bättre än Nakamichi-steget, tyvärr hade jag aldrig det själv utan demade det bara i butiken men det var imponerande kontroll med alla högtalare det fick driva - det är någon på forumet som har ett sånt vilken jag är avis på )

[PerStromgren]

Per, nu finns lösningen för dig

Mvh
Peter

Jag tog en tur ner på stan till radiohandlarn, men han hade inga inne!

[IngOehman]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här?

Vad menar du med "matchat mot varandra"?

Jag skulle säga att fördelen med F/E-lyssningar är att man alls inte
jämför objekt med varandra utan istället testar varje objekts faktiska
färgning/påverkan.

Och det är ju det som är intressant för apparatens användbarhet - vad
den gör med musiksignalen.

Jovisst, men är man i köptagen är det nog intressant att ställa apparater mot varann på något sätt. Antingen FE-lyssnar man på en i taget och utrönar vilken som ger minst bidrag (eller minst störande bidrag) till signalen, eller så lyssnar man samtidigt och försöker utröna samma sak.

Jag kan inte se att det skulle vara på något annat sätt.

Njae... jag skulle kunna tänka mig att påstå att det inte kan vara på
det sätte, även om man kan intala sig att det är det.

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.


Vh, iö

[PerStromgren]

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.

Jag följer inte riktigt med här.

Om man vill ha bästa möjliga återgivning, t.ex. genom att vilja ha minsta hörbara påverkan i FE-lyssning, men inte har möjlighet att köpa helt FE-perfekta apparater, så måste man väl jämföra dem? Hur ska man annars göra? Jag fattar inte.

[petersteindl]

Per, nu finns lösningen för dig

Mvh
Peter

Jag tog en tur ner på stan till radiohandlarn, men han hade inga inne!

Ja, de går åt som smör i solsken. Han får säkert in fler.

Mvh
Peter

[JM]

så, vad säger ni i frågan? läs gärna länken till clarks experiment: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

Mycket intressant!

Här har Clark till viss del reducerat placeboeffeken men har även en viss kontroll på försöksledareffeken.
Påminner om "dubbelblindstudierna" vi utför vid framtagandet av nya läkemedel.

Att både försökspersonen och försöksledaren är helt obekanta med vad som testas i det enskilda fallet är helt fundamentalt för att kunna dra några signifikanta slutsatser.

För att få placeboeffekter spelar försöksledaren (säljaren, demonstratören,...) en betydande roll. Duperingseffekten finns oftare än vi anar. Duperingseffekten förstärker placeboeffekten på ett subtilt sätt.

Hur är det med försöksledareffekterna vid LTS F/E-lyssningar?
Jag inte en susning hur ge görs.


JM

[Svante]

så, vad säger ni i frågan? läs gärna länken till clarks experiment: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

Mycket intressant!

Här har Clark till viss del reducerat placeboeffeken men har även en viss kontroll på försöksledareffeken.
Påminner om "dubbelblindstudierna" vi utför vid framtagandet av nya läkemedel.

Att både försökspersonen och försöksledaren är helt obekanta med vad som testas i det enskilda fallet är helt fundamentalt för att kunna dra några signifikanta slutsatser.

För att få placeboeffekter spelar försöksledaren (säljaren, demonstratören,...) en betydande roll. Duperingseffekten finns oftare än vi anar. Duperingseffekten förstärker placeboeffekten på ett subtilt sätt.

Hur är det med försöksledareffekterna vid LTS F/E-lyssningar?
Jag inte en susning hur ge görs.


JM

De allra flesta av LTS FE-lyssningar har varit enkelblinda, dvs försöksledaren har i princip haft kunskap om vilket omkopplarläge som motsvarar före resp efter. Detta är en metodologisk risk. Min bedömning av konsekvenserna av det är dock att kopplingen mellan försöksledare och lyssnare är mycket liten. Lyssnarna brukar koncentrera sig djupt på ljudet och det förefaller för mig osannolikt att försöksledarens kunskap om omkopplarläget påverkar lyssnarna.

Lyssnarna är som regel medvetna om vilken apparat som testas. Den enda allvarliga effekten av det är att man som lyssnare i princip kan fejka en icke-detektion. Eftersom det inte anses betyda särskilt mycket om en person misslyckas så är inte heller det särskilt allvarligt.

Däremot har det fördelar om lyssnarna har ledtrådar till vad som är bra att fokusera på. Om en mätning har visat på ett högfrekvensfall, så är det smart att lyssna i diskanten. Sådan information har lyssnarna ofta fått. Detta är problemfritt, de måste ju ändå visa med tillräcklig konfidens att de lyckas med detektion.

[IngOehman]

Jo, läste om en provlyssning av Quad ESL-63 i HiFi News & Record Review där artikelförfattaren var imponerad över vad han hörde i ett studiokontrollrum. Har var nästan säker på att hitta ett fett Krell-slutsteg kopplat till elektrostaterna, KSA-100 var rätt hett på marknaden. Han hittade ett sketet Quad 405-2!

Det bör nämnas att ELS63 till skillnad från de flesta elektrostathögtalare
är en tämligen lätt last.

Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid
alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater.

Clas-Göran Hedström tyckte också att samma dlutsteg klarade sig riktigt bra tillsammans med Quad ESL-63, långt bättre än med mera normallastande högtalare.

Skribenten jag tror du tänker på heter Larsgöran Hedström.

Och jag håller med honom.

Även i HiFi & Musik gjordes en liknande kommentar om ett slutsteg från Stax, DC-80 eller något liknande tror jag det hette. Med elektrostater var matchning riktigt bra. Inte direkt förvånande när både Quad och Stax tillverkade elektrostater.

Själv har jag återfallit till Magnepan. Även de långt ifrån en krävande last med sin närmast linjära impedanskurva, möjligen att de tre ohmen för banddiskanterna rubbar lite på det förhållandet men ändå. Spänning och ström ligger förmodligen inte mycket ur fas, strömmen borde bli rätt låg.

Strömmen blir väl inte direkt låg då impedansen går nedåt 3 ohm och
de dessutom inte är dirket lättdrivna, men i övrigt håller jag med om att
de är rimliga laster och fasvinklarna är små.

Ett par Martin Logan eller Final kan ju droppa ner mot 0.5 ohm i högre frekvenser och det gör livet för slutstegen besvärligt...

Sant.

En bra "elektrostathögtalardrivförmågetest" man kan göra är att lasta
en förstärkare med 1 uF (utan parallellresistor). Det brukade jag (bland
annat) testa förstärkare med för LTS då det jag skrev fortfarande blev
publicerat i MoLt.

Många förstärkare ringer väldigt illa i sådan last.


Vh, iö

[grafpro]

Att blindtesta sig själv är bästa sätt att få någon stabil bakgrund för sina påståenden och man skulle önska att fler provade. Mitt program som kan hämtas gratis på carlssonkult gör det möjligt och mina erfarenheter är mycket entydiga och stämmer helt med vad man hittar - i ett träsk av desinformation - om man försöker googla sig fram:

Att jämföra två förstärkare genom att spela musik i högtalare på måttlig volym och med väl kalibrerade nivåer och väl kalibrerad tonkurva går aldrig. Det finns ingen mystisk distorsion eller annan metafysisk "musikalitet" i förstärkare.

Mycket små skillnader i tonkurva hörs i musik och hörs ännu mer tydligt med vitt brus. Tonkurvan är det man är allra mest känslig för. Det krävs ingen dyr eller stark förstärkare för att få en rak tonkurva.

En förbisedd ände av tonkurvan är registret under 30Hz. Många äldre apparater har ett basfilter vid 20 eller 30Hz för att hindra vinylbuller (rumble) från att nå högtalarna. Det ska man inte ha alls. Transienta ljud har överraskande starka och djupa undertoner - anslag på en vanlig baskagge har komponenter neråt enstaka Hz och det är de som ger anslaget kraft och sting. Man kan köra toneburstar med två-tre perioder en gång i sekunden i bra hörlurar eller extremt bra högtalare och upptäcka att en basavskärning vid 20Hz i förstärkaren får anslagen att låta kraftlösa. Den skillnaden kan avgöra ett FE-test.

Tanken att effektstyrka i sig är en kvalitetshöjande faktor saknar stöd. "Strömstark" är dessutom ett tämligen meningslöst begrepp. Effekt är effekt och ohms lag gäller.

Tanken att musik är en så komplicerad slags signal att man inte kan bedöma utrustningar med hjälp av enklare mätsignaler saknar stöd. När det finns hörbara skillnader kan de alltid återkopplas till enkla och påtagliga mätbara skillnader. Vanliga, traditionella mätmetoder är mycket känsligare än öronen.

Tanken att man bättre kan bedöma ljudkvalitet i jämförelser genom att lyssna länge och i lugn och ro på en i sänder saknar stöd.

Påståenden av typen "jag deltar aldrig i blindtester för jag vet vad jag hör, och jag hör skillnad" bör man inte respektera. De är pretentiöst nonsens.

Så gott som alla förstärkare är sedan årtionden oerhört mycket bättre än högtalarna. Den enskilt största bristen i de allra flesta anläggningar är (förutom den galna tonkurva som högtalare och rum ger på lyssningsplatsen) helt vanlig tredjetons harmonisk distorsion från högtalarelementen, och kring den förs nästan ingen diskussion alls!

[hifikg]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

[PerStromgren]

Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid
alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater.

Det ska vi nog inte lita på när du troligen missat årtalet, försåvitt du inte hade tillgång till Peter Walkers försöksserie. Hade du det?

Minnet är inget att lita på.

PS. Sorry, hifikg, jag skrev mitt inlägg utan att se att du redan påpekat saken.

[darkg]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

För att få med de tidigaste reflexerna måste man börja på 80-talet.

[RogerGustavsson]

En förbisedd ände av tonkurvan är registret under 30Hz. Många äldre apparater har ett basfilter vid 20 eller 30Hz för att hindra vinylbuller (rumble) från att nå högtalarna. Det ska man inte ha alls. Transienta ljud har överraskande starka och djupa undertoner - anslag på en vanlig baskagge har komponenter neråt enstaka Hz och det är de som ger anslaget kraft och sting. Man kan köra toneburstar med två-tre perioder en gång i sekunden i bra hörlurar eller extremt bra högtalare och upptäcka att en basavskärning vid 20Hz i förstärkaren får anslagen att låta kraftlösa. Den skillnaden kan avgöra ett FE-test.

Quad har en sådan avskärning inbyggd i flera modeller. Slutstegen 405 och 405-2 har basfiltrering under 14 Hz. Dessutom sitter där flera basavskärningar efter varandra i förstegen.

Det där med baskaggens omfång nedåt i frekvens, stämmer det verkligen? I regel brukar det talas om att huvudparten av baskaggens energi någonstans 60-100 Hz. I de allra flesta fall är det ju närmickat med rätt udda mikrofoner för baskaggen, de plockar väl inte upp "hela vägen ner" direkt? Några enstaka Hertz är väl svåra att uppfatta med öronen?

[xeizo]

Några enstaka Hertz är väl svåra att uppfatta med öronen?

Möjligen, men inte med kroppen, inte ens med kroppen omkring öronen om man använder hörlurar. Mina Sennheiser HD-600 skakar som om det är jordbävning i dom när det är infrabas vilket känns i huden

[IngOehman]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

Igen: Om jag minns rätt. Men jag kan självklart ta fel även på året.
Det var en väldigt tidig mätning.

Hade för mig att de dök upp 1980, men kanskevar det senare? Den
gjordes när de dök upp här i Sverige hur som helst.

När var det? Någon som har lite bättre koll än jag tydligen hade?


Vh, iö

[Richard]

Att blindtesta sig själv är bästa sätt att få någon stabil bakgrund för sina påståenden och man skulle önska att fler provade. Mitt program som kan hämtas gratis på carlssonkult gör det möjligt och mina erfarenheter är mycket entydiga och stämmer helt med vad man hittar - i ett träsk av desinformation - om man försöker googla sig fram:

Att jämföra två förstärkare genom att spela musik i högtalare på måttlig volym och med väl kalibrerade nivåer och väl kalibrerad tonkurva går aldrig. Det finns ingen mystisk distorsion eller annan metafysisk "musikalitet" i förstärkare.

Mycket små skillnader i tonkurva hörs i musik och hörs ännu mer tydligt med vitt brus. Tonkurvan är det man är allra mest känslig för. Det krävs ingen dyr eller stark förstärkare för att få en rak tonkurva.

En förbisedd ände av tonkurvan är registret under 30Hz. Många äldre apparater har ett basfilter vid 20 eller 30Hz för att hindra vinylbuller (rumble) från att nå högtalarna. Det ska man inte ha alls. Transienta ljud har överraskande starka och djupa undertoner - anslag på en vanlig baskagge har komponenter neråt enstaka Hz och det är de som ger anslaget kraft och sting. Man kan köra toneburstar med två-tre perioder en gång i sekunden i bra hörlurar eller extremt bra högtalare och upptäcka att en basavskärning vid 20Hz i förstärkaren får anslagen att låta kraftlösa. Den skillnaden kan avgöra ett FE-test.

Tanken att effektstyrka i sig är en kvalitetshöjande faktor saknar stöd. "Strömstark" är dessutom ett tämligen meningslöst begrepp. Effekt är effekt och ohms lag gäller.

Tanken att musik är en så komplicerad slags signal att man inte kan bedöma utrustningar med hjälp av enklare mätsignaler saknar stöd. När det finns hörbara skillnader kan de alltid återkopplas till enkla och påtagliga mätbara skillnader. Vanliga, traditionella mätmetoder är mycket känsligare än öronen.

Tanken att man bättre kan bedöma ljudkvalitet i jämförelser genom att lyssna länge och i lugn och ro på en i sänder saknar stöd.

Påståenden av typen "jag deltar aldrig i blindtester för jag vet vad jag hör, och jag hör skillnad" bör man inte respektera. De är pretentiöst nonsens.

Så gott som alla förstärkare är sedan årtionden oerhört mycket bättre än högtalarna. Den enskilt största bristen i de allra flesta anläggningar är (förutom den galna tonkurva som högtalare och rum ger på lyssningsplatsen) helt vanlig tredjetons harmonisk distorsion från högtalarelementen, och kring den förs nästan ingen diskussion alls!

Jag kan inte hålla med dig alls. Förstärkare handlar inte bara om frekvensgång och uteffekt, de är även olika mycket linjära, och det finns massor med fel som garanteras kan höras- om du har goda högtalare som visar det som fanns tidigare i signalkällan utan stora färgningar.

Ett bryston för/slutsteg låter bättre och tydligare än en hemmabioreceiver från Denon, även vid lägre ljudnivåer anser jag. Prova jämförelsen så får du höra själv.

[IngOehman]

Att jämföra två förstärkare genom att spela musik i högtalare på måttlig volym och med väl kalibrerade nivåer och väl kalibrerad tonkurva går aldrig. Det finns ingen mystisk distorsion eller annan metafysisk "musikalitet" i förstärkare.

Är inte säker på vad du menar med det, men mystiska beteenden är
inte direkt ovanliga. Mystiska i den betydelsen att det inte är helt lätt
att härleda deras källa och att de kan uppkomma med en last men
inte med en annan, och att de kan visa sig med bara dynamiska mät-
signaler med inte med statiska.

Mycket små skillnader i tonkurva hörs i musik och hörs ännu mer tydligt med vitt brus. Tonkurvan är det man är allra mest känslig för.

Hur jämför du då?

Det är ju helt olika saker och vad betyder det att man är mera känslig
för det ena än det andra? Det beror väl på hur mycket av det ena eller
andra som plågar återgivningen? Och hur jämför man mängden av två
saker som anges i helt olika enheter?

Hur många dB menar du skall anses motsvara hur mycket olinjär för-
vrängning? Och varför just så mycket, om det resulterar i att man får
intrycket att vi är känsligare för tonkurvefel?

Jag vill nog påstå att sådana påståenden är tomma. Både olinjär och
linjär distorsion kan vara i allra högsta grad hörbara. Det beror ju på
mängden av dem. Och då det är helt olika saker kan man inte säga
att vi är känsligare för det ena än det andra.

Det blir som att påstå är gift är farligare än blykulor. Båda kan vara
allt från harmlösa till dödliga farliga, men man kan inte jämföra farlig-
het eftersom de inte mäts i motsvarande enheter, inte de enheter som
avgör farligheten i varje fall.

Men visst kan man mäta upp 5 gram blykula och sen fem gram gift.
Men vilken sorts gift, och hur fort rör sig kulan?

Det krävs ingen dyr eller stark förstärkare för att få en rak tonkurva.

Så sant.

En förbisedd ände av tonkurvan är registret under 30Hz. Många äldre apparater har ett basfilter vid 20 eller 30Hz för att hindra vinylbuller (rumble) från att nå högtalarna. Det ska man inte ha alls. Transienta ljud har överraskande starka och djupa undertoner - anslag på en vanlig baskagge har komponenter neråt enstaka Hz och det är de som ger anslaget kraft och sting. Man kan köra toneburstar med två-tre perioder en gång i sekunden i bra hörlurar eller extremt bra högtalare och upptäcka att en basavskärning vid 20Hz i förstärkaren får anslagen att låta kraftlösa. Den skillnaden kan avgöra ett FE-test.

Jag kan försäkra att registret under 30 Hz inte är förbisett av LTS test-
patrull. Inte heller registret under 5 Hz är förbisett. HP-filter behöver
ha MYCKET låga undra gränsfrekvenser för att inte kunna märkas alls.

Vem förbiser (tror att det saknar betydelse) registret under 30 Hz?

Tanken att effektstyrka i sig är en kvalitetshöjande faktor saknar stöd.

Vad betyder effektstyrka? Är det samma sak som den maximala effekt
som ett slutsteg kan leverera utan att klippa?

"Strömstark" är dessutom ett tämligen meningslöst begrepp. Effekt är effekt och ohms lag gäller.

Ja, effekt är effekt, och ohms lag gäller.

Men nog kan man (just därför till och med) kalla ett slutsteg som kan
lastas hårt utan att krokna för strömstarkt? Jag kan kanske hålla med
om att det kan beskrivas på bättre sätt än med ordet strömstark dock,
t ex genom att specificera uteffekten i olika impedanser.

Däremot är onödig strömstyrka (strömförmåga/mycket låg intrinsisk
impedans) förstås att kasta pengarna i sjön. Det är ju spänningen som
kodar signalen, strömmen skall bara "räcka" så inte klippspänningen
tappar för mycket i aktuell last.

Tanken att musik är en så komplicerad slags signal att man inte kan bedöma utrustningar med hjälp av enklare mätsignaler saknar stöd.

Njae, den har nog stöd till och med i den första vetenskapliga tesen,
men visst har du en poäng i att man oftast kan skaffa sig en god bild
av en förstärkare med ett fåtal mätningar.

När det finns hörbara skillnader kan de alltid återkopplas till enkla och påtagliga mätbara skillnader. Vanliga, traditionella mätmetoder är mycket känsligare än öronen.

Alltid? Jag tycker du skriver många saker som är viktiga att de blir
sagda, men jag önskar att du inte uttryckte dig så kategoriskt, för jag
hade ju velat kunna hålla med dig.

Tanken att man bättre kan bedöma ljudkvalitet i jämförelser genom att lyssna länge och i lugn och ro på en i sänder saknar stöd.

Redan tanken att "ljudkvalitet" skulle vara något entydigt saknar stöd.

Och inte saknas det stöd för att lyssning på en anläggning i sin helhet
(den aktuella) under en längre tid (säg några timmar eller mera) är
mycket meningsfullare än att jämföra två apparater med varandra i
en i övrigt okänd kedja och med okänt programmaterial.

Kort sagt - problemen med A/B-jämförelser är legio.

Det tar bort uppmärksamheten från helheten/musiklyssningen med
alla sina komponenter, och riktar den istället mot "skillnaderna", som i
sig inte är på något sätt möjliga att koppla till någon av objekten.

Om en apparat låter ljus i en A/B-jämförelse så kan det bero på att
den återger ett ljust klingande programmaterial riktigt, eller på att
jämförelseobjektet är (mera?) mörkt färgande, eller att resten av
kedjan klingar ljust, eller...

Test utan värde helt enkelt.

Påståenden av typen "jag deltar aldrig i blindtester för jag vet vad jag hör, och jag hör skillnad" bör man inte respektera. De är pretentiöst nonsens.

Det finns skäl att tro att den som säger sådant är felunderrättad,
vilseledd eller kanske prestigetyngd och rädd att "få fel" under blind
lyssning. Men jag tycket nog ändå att man kan respektera att de har
den uppfattningen.

Tror de så, så är det ju i varje fall deras ärliga uppfattning. Rätt eller
fel. Jag tycker det finns skäl att reagera först när de försöker lura i
andra en massa nonsens.

Menar även att man inte skall undervärdera de psykologiska effekter
som faktiskt kan få folk att höra väldigt rätt mycket sämre under den
stress som en blindlyssning kan vara för dem. Oavsett om den beror
på deras egen prestige så är den ju ett faktum.

Sådana saker kan undersökas med suggestionsstudier. Och man kan
lära sig MYCKET av dem.

Så gott som alla förstärkare är sedan årtionden oerhört mycket bättre än högtalarna. Den enskilt största bristen i de allra flesta anläggningar är (förutom den galna tonkurva som högtalare och rum ger på lyssningsplatsen) helt vanlig tredjetons harmonisk distorsion från högtalarelementen, och kring den förs nästan ingen diskussion alls!

Igen - jag tycker du skriver mycket som visar på insikt, men du är
så kategorisk att jag inte kan hålla med dig.

Världen är MYCKET mera komplicerad än att kunna beskrivas av enkla
tumregler på det där viset. Men visst är förstärkare normalt mycket
mindre påverkande än högtalarna och rummet. Men inte alltid. Spelar
man t ex starkare än förstärkaren klarar (så den klipper) kan man
fråga sig om det verkligen är riktigt att säga att den är mindre viktig
för totalresultatet än högtalare och rum?

Jag menar att det är rimligare att tala i termer av statistisk betydelse,
för det är det enda man kan säga sådär bestämda saker om. I det
enskilda fallet kan det dock så ut på många olika sätt, och jag vill inte
undervärdera betydelsen av att välja rätt förstärkare.


Vh, iö

[sprudel]

@Grafpro!

Är du allvarlig nu?

[petersteindl]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

Igen: Om jag minns rätt. Men jag kan självklart ta fel även på året.
Det var en väldigt tidig mätning.

Hade för mig att de dök upp 1980, men kanskevar det senare? Den
gjordes när de dök upp här i Sverige hur som helst.

När var det? Någon som har lite bättre koll än jag tydligen hade?

Vh, iö

Då jag och Harryup hade Ljudbutiken var vi först i Sverige med att få leverans av Quad ESL-63. Antingen var det 1981 då högtalarna lanserades eller också 1982 d v s samma år som vi fick OA-51. Vi hade demo som en av de första butikerna överhuvudtaget och Ross Walker, Peter Walkers son, var med och visade högtalarna i Ljudbutiken.

Så, 1980 är inte so far off.

Mvh
Peter

[hifikg]

Enligt legenden började 63-orna utvecklas 1963 och de tog 18 år att få till. Fast Peter medgav att han inte jobbat med dem varje dag...

"It's like the ESL 63 loudspeaker. It took us 18 years to develop but it wasn't 18 years every day. [Laughs] Not at all."

http://www.quadesl.org/Hard_Core/ESL63H ... story.html

Kanske lite typiskt för högtalartillverkare, särskilt om de redan har en (mycket) bra modell sedan tidigare.