En hypotetisk fråga

[subjektivisten]

Om man tänker sig en anläggning som låter hyggligt och man vill inte/kan inte byta ut högtalarna men däremot DVD'n och förstärkaren.
Om man då väljer något typ 668 och en rekommenderad förstärkare och får en återgivning som trots att rummet är så bra akustiskt som möjligt en skivsamling som är spelbar reducerad till ett par stycken och resten låter illa. Har man gjort ett bra val då?

hehe, jag har tagit upp liknade sak innan flera gånger och man kommer inte långt med detta här

[lasselite]

S: Nja, asså jag ska ju inte lägga ord i mun på dig. Men har inte ditt resonemang gått ut på att du vill komma närmre musiken med en färgande anläggning?

Här handlar det om att peta in "ej hörbart färgande" delar i en kedja som man inte vet mer om än att det mesta låter illa efter man gjort just det.

Dvs; är det alltid bäst med ej hörbart färgande elektronik? (å svaret torde vara att; näää, har du färgande högtalare, och vill ha en transparent kedja, så kan det vara motiverat att ha färgande elektronik (kanske inte bra, men motiverat i det hypotetiska fallet))

Iaf jag tycker det är en väsentlig skillnad. Men rätta mig gärna om jag har fel

[subjektivisten]

S: Nja, asså jag ska ju inte lägga ord i mun på dig. Men har inte ditt resonemang gått ut på att du vill komma närmre musiken med en färgande anläggning?

Här handlar det om att peta in "ej hörbart färgande" delar i en kedja som man inte vet mer om än att det mesta låter illa efter man gjort just det.

Dvs; är det alltid bäst med ej hörbart färgande elektronik? (å svaret torde vara att; näää, har du färgande högtalare, och vill ha en transparent kedja, så kan det vara motiverat att ha färgande elektronik (kanske inte bra, men motiverat i det hypotetiska fallet))

Iaf jag tycker det är en väsentlig skillnad. Men rätta mig gärna om jag har fel

Du har fel, som vanligt

[lasselite]

I vad

[dawen]

Självklart är det bättre att välja LTS rekommenderade prylar.

Det spelar ju ingen roll hur det låter, bara mätvärdena är de rätta

[Bill50x]

Självklart är det bättre att välja LTS rekommenderade prylar.

Det spelar ju ingen roll hur det låter, bara mätvärdena är de rätta

Jag tycker mig spåra en liten touch av ironi här

Har jag rätt eller har jag rätt?

/ B

[dawen]

På A svarar vi Lappland och på B vet vi inte

[IngOehman]

S: Nja, asså jag ska ju inte lägga ord i mun på dig. Men har inte ditt resonemang gått ut på att du vill komma närmre musiken med en färgande anläggning?

Här handlar det om att peta in "ej hörbart färgande" delar i en kedja som man inte vet mer om än att det mesta låter illa efter man gjort just det.

Dvs; är det alltid bäst med ej hörbart färgande elektronik? (å svaret torde vara att; näää, har du färgande högtalare, och vill ha en transparent kedja, så kan det vara motiverat att ha färgande elektronik (kanske inte bra, men motiverat i det hypotetiska fallet))

Iaf jag tycker det är en väsentlig skillnad. Men rätta mig gärna om jag har fel

Du har självklart rätt Lasselite - eftersom du redogör för din inställning. Den är du expert på. Den råkar för övrigt i detta specifika fall sammanfalla med min inställning.

Subjektivistens påstående att du har fel när du redovisar din inställning, är dock, givetvis, fel. Han vet rimligtivis mindre om vad du anser, än du själv gör.

Han kan dock förstås tro det motsatta, och gör det att döma av hans inlägg rätt ofta dessutom.


Vh, iö

[Gerhard46]

Hurry_up är nog inte efter svar utan inlägg som spär på dennes fördommar om LTS och deras syn på ljudåtergivning.


Jag har inget med LTS att göra (urk att man ens måste nämna det) men denna organisations sett att se på ljudåtergivning är det absolut vettigaste jag har sett under mina decennium som "hifinörd". Ovanligt många inlägg här på faktiskt.se (ny medlem men läst ett bra tag) känns vinklade. Tråkigt att se/läsa.

Var medlem på hififorum.nu en kort stund, blev bannad p.g.a. oliktänkande och kanske lite "vass" attityd mot placebo-tweaks.. lustigt nog så anser jag att det är lite väl högt till tak här på faktiskt-forumet. På gott & ont.


My 2 cents, som man brukar se på internet-forum.

[subjektivisten]

I vad

Det du sa

[Harryup]

Hurry_up är nog inte efter svar utan inlägg som spär på dennes fördommar om LTS och deras syn på ljudåtergivning.
My 2 cents, som man brukar se på internet-forum.

Nåja, nu råkar jag vara medlem i LTS men intresserad av att veta hur hardcore vissa är i sin inställning till vad som är "en bästa möjliga kombination". Jag är nämeligen av det tron att det inte är klart för att man köper anläggningen "anläggningen" och även akustikjusterar sitt rum. Utan att det kan mycket väl vara väldigt svårt att föredraga "rätt" grejor i en blindtest. Bl.a. beroende på rum osv så kan en kombination av färgande apparater ge ett mindre färgat slutresultat.

[IngOehman]

Då uppfattade jag ditt inlägg precis som du menade det Harryup!


Och som chefsideolog kanske jag till och med, för en gångs skull, kan tänka mig att utåtriktat redogöra för LTS inställning i frågan:

1. Var och en väljer precis som den vill! Vi lever, i rätt stor utsträckning, i en fri värld och det är synd att inte utnyttja det.

2. Att sträva efter en kedja som, som helhet, är så transparent som möjligt brukar leda till störst musikupplevelser.

3. Att välja varje i kedjan ingående diskreta komponent så att den är så transparent som möjligt brukar vara det bästa sättet att uppnå 2.
3b. Att använda F/E-lyssning för att få veta vilka apparater som är så transparenta som möjligt som enskildheter, är normalt mycket effektivt.

4. I brist på möjlighet att verka i enlighet med 3 är det klokt att prioritera totalintrycket av kedjan högst, för det är faktiskt det man kommer att höra!
4b. Men - man bör då vara varse att det ofta inte är den mest gynnsamma strategin att balansera färgningar mot varandra, om man vill kunna vidareutveckla kedjan senare.

5. Även inspelningarna igår i kedjan, men inte som ett statiskt fel, utan som variabla fel - varje fonogram har sina "tekniska karaktärer", som man kanske ibland skulle ha velat slippa.
5b. Därför är det bra att i anläggningen ha möjlighet att tillfälligt välja att koppla in kompensationer (färgningar) för fel hos fonogrammen. Det är en mycket bättre strategi än att välja appartur vars färgningar är icke ifrånkopplingsbar, alltså klart hörbart färgande apparater.

6. Det här är mycket komplicerade frågor om man går på djupet med dem, och när själva stereosystemet inkluderas i resonemanget måste man väga systemfel mot apparatkaraktärer, och ibland finner man att det som verkade självklart inte alls är så enkelt längre. Den sjätte punktens främsta värde är att motverka att de fem tidigare kan verka som tumregler utan punkt 6's närvaro.


Ungefär så.


Vh, iö

[IngOehman]

Min fråga är:

Finns det någon här som INTE instämmer i det sätt som LTS resonerar?

Och som kan motivera det.


Vh, iö

[xeizo]

Dom sex punkerna du nyss förmedlade ser så vettiga ut att det skall bli intressant att se hur någon bär sig åt för att rubba dom


Men skall man ta hänsyn till den största variabeln dvs fonogrammet skulle en "lösning" kunna finnas i en utveckling där *någon* åkte runt och matade in alla kontrollrum i världens akustik, och lagrade i ett program som man kunde mata in sitt eget lyssningsrums akustik i, så att datorn beräknar och färgar ljudet i ens anläggning i syftet att det skall låta precis som det gjorde i det kontrollrum fonogrammet spelades in i. Kanske kunde respektive kontrollrums akustik bifogas som en fil på varje CD i framtiden? Då återstår fortfarande frågan hur bra ren kontrollrumslyssning brukar låta?

[dimitri]

Instämmer och instämmer, kan för lite för att instämma eller inte instämma.
Men: principen om trohet mot referensen (det inspelade på skivan) ställer jag mig helt bakom. Och om det är huvudbudskapet så ställer jag mig helt bakom.
Du har i ett inlägg nyligen påtalat att de akustiska instrumenten "färgar" och att det är charmen. Det är ett viktigt påpekande som gör det ännu viktigare att sträva efter ofärgad återgivning, just för att upfatta eller förnimma dessa olika "färgningar".
Vad jag däremot har vissa svårigheter att helt och hållet anamma är att f/e lyssning fixar allt. Den fixar säkert mycket, kanske allt. Tänker närmast på DTH's fråga om upplösningen, dvs möjligheten att särskilja 2 eller flera samtidiga ljud. Kan tänka mig att det kan göra med slew rate som kan(?) variera utan att det påverkar distorsionsiffror.
Det är en regel att jag är ute och cyklar i teknikfrågor. Antagligen gör det nu ock.
Det finns ett bekymmer med e/f som har påtalats: Om man har en apparat som inte färgar hörbart hur kan man utse en ännu bättre produkt? Kan föreställa mig att mycket hänger på konstrukionen av konstlasten och de övriga apparaterna men ändå.
Så.punkt.
D

Edit: såg inte inlägget med de 6 punkterna, svarade på inlägget under det. Men det kanske inte ändrar mitt svar

[xeizo]

Det kanske räcker med "tillräckligt bra"? Sen är man ute och cyklar när man vill ha bättre. Då har man hamnat i ett läge när man får koncentrera sig på andra aspekter av ljudanläggningen: användarvänlighet, manöverbarhet, finesser, utseende, prylfaktor, skrytfaktor, tillgänglighet, integration etc etc

Eller så får man börja gå på fler konserter eller börja spela musik själv, för att uppnå den största musikupplevelsen

[dawen]

dimitri: Det handlar inte om att inte färga, utan att inte färga hörbart. Det kanske finns förstärkare som färgar ännu mindre, men att skillnaden dem och exempelvis...något väldigt bra steg inte går att lyssna sig till i en F/E-lyssning?

208 färgar hörbart, har jag för mig, men jag tror att det bara är vid stora effektuttag, över 200W någonting.

[MichaelG]

Min fråga är:

Finns det någon här som INTE instämmer i det sätt som LTS resonerar?

Och som kan motivera det.


Vh, iö

Shit! Hur jag än vänder och vrider på de 6 punkterna hittar jag inte något sätt att invända på (med åtmintone visst mått av logisk eller intellektuell trovärdighet). Betyder det att jag måste gå med i LTS?

//Michael

[dawen]

MichaelG: Jag tror att du är tvungen att göra det utan att passera Gå och inkassera 4000

[Harryup]

Jag kände en person tidigare som kunde höra på en inspelning i vilket konserthus i europa den var inspelad i på en godtycklig bra anläggning. Hur funka han? Så någon form av trohet mot originalet finns där även vid godtycklig med godtagbar färgning. Vi kollade honom med en 4-5 skivor och sen var det inte intressant längre.

[MichaelG]

dawen:

//Michael

[Bill50x]

IÖ: Punkt 5. Vad avses med "färgning"? Är det all avvikelse från en "tråd med förstärkning?" För det är väl nästan bara linjär distorsion som kan kompenseras, ja förutom att slänga på lite HD så det låter naturligare
Vad annars skulle kunna kompenseras i ett dåligt fonogram?

/ B

[Jax]

IÖ: Punkt 5. Vad avses med "färgning"? Är det all avvikelse från en "tråd med förstärkning?" För det är väl nästan bara linjär distorsion som kan kompenseras, ja förutom att slänga på lite HD så det låter naturligare
Vad annars skulle kunna kompenseras i ett dåligt fonogram?

/ B

Frekvensgångsavvikelser mest i detta fallet men all distortion är färgning. Förr hade vi tonkontroller på förstärkarna men de var sällan optimala då vi sällan fick välja brytfrekvens på dem.

Om man nu tar ett ljud och lägger på harmonisk distortion så det låter "naturligare", låter det då naturligare än naturen självt?

[Bill50x]

IÖ: Punkt 5. Vad avses med "färgning"? Är det all avvikelse från en "tråd med förstärkning?" För det är väl nästan bara linjär distorsion som kan kompenseras, ja förutom att slänga på lite HD så det låter naturligare
Vad annars skulle kunna kompenseras i ett dåligt fonogram?

/ B

Frekvensgångsavvikelser mest i detta fallet men all distortion är färgning. Förr hade vi tonkontroller på förstärkarna men de var sällan optimala då vi sällan fick välja brytfrekvens på dem.

Om man nu tar ett ljud och lägger på harmonisk distortion så det låter "naturligare", låter det då naturligare än naturen självt?

Sorry, smileyn var där för att markera en lite skämtsam kommentar om HD. Det är nämligen det som ofta hävdas i detta forum, att så fort något låter "bra" eller "naturligt" så är det dist. Speciellt om förstärkaren inte mäter helt optimalt men låter bra ändå, rörsteg typ...

Men i övrigt menas det oftast frekvensgångsavvikelser när man pratar färgning, trots att ALL dist är färgning. För allt som oftast diskuteras det i termer av tonkontroller, dämpmaterial på väggar, etc etc när man diskuterar korrigering av färgning. Så då försökte jag skämta om det också, i samma mening som med HD. Men jag var nog inge smart där

/ B

[dawen]

Frekvensavvikelser är väl också en form av distorsion?

[IngOehman]

Jag kände en person tidigare som kunde höra på en inspelning i vilket konserthus i europa den var inspelad i på en godtycklig bra anläggning. Hur funka han? Så någon form av trohet mot originalet finns där även vid godtycklig med godtagbar färgning. Vi kollade honom med en 4-5 skivor och sen var det inte intressant längre.

Det är inte väsentligt märkligare än att man kan skilja mellan F och E med rätt stor lätthet även genom apparatur som inte är helt ofärgande.

Jo lite märkligare, och svårare, är det förvisso, men vi har ett adaptivt filter inbyggt som gör att vi kan filrera bort de färgningar som vi kan identifiera. Det betyder inte att det låter som om färgningarna inte fanns, men det betyder att vi är rätt bra på att "höra igenom dem".

Att vi med rätt stor lätthet kan känna igen folk som ringer trots att vi använder GSM-systemet är minst lika imponerande.

Att få uppleva utan färgning pålagd, är oavsett allt detta en mycket större upplevelse.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag brukar förklara det för kompisar som att normalt får man köra processorn (=hjärnan) på högvarv för att göra kompensationsomvandling, medan att när det blir rätt från start så är hjärnan frikopplad att kunna njuta.

[Harryup]

Kan nämna att dom grejor han föredrog för att ge honom mesta musikupplevelse var Linn LP12, Breuer arm och EMT eller Spu. Samt Audio Research förstärkare. Transistorgrejor hade han väldigt svårt för eftersom dom lät så eländigt hårt jämfört med verkligheten. Och han jämförde väldigt väldigt ofta mot verkligheten.

[IngOehman]

Tja...

Eller också är det högtalarna och rummet han använde som lät så där hårt och illa.

Är så fallet (vilket jag skulle sätta en slant på) är det de där andra apparaterna (som "inte lät hårt") som i själva verket färgande kraftigt - för att kompensera de verkliga problemen.


Ditt exempel visar med önskvärd tydlighet hur svårt det är att härleda källan till olika färgningar, om man inte vill ta F/E-lyssning till hjälp. Eller vill och vill, det kan förstås handla om att man inte ens hört talas om idén.


Nu kan ju inte jag heller veta (även om jag nog kan gissa ganska bra eftersom jag känner till flera av de nämnda apparaterna) men om han hade F/E-lyssnat alla de där apparaterna skulle han nog insett att de apparater han nu projicerade de hörda problemen på: "...dom lät så eländigt hårt jämfört med verkligheten", kanske inte alls var de som var ansvariga för den otrevliga hårda karaktären?

Tvärtom var de kanske superbt transparenta - men när han jämförde dem med apparater som färgade på ett sätt som kompenserade kedjans andra fel, blev slutsatsen att han hittat apparater utan hårdhet.


Exemplet är ett skolexempel på poängen med F/E-lyssning. Eller snarare - poängen med att hifi-tidskrifter gör ansträngningen att arrangera F/E-lyssningar för att kunna säga något om hur testobjekten faktiskt färgar.

För sanningen är ju den, att det är rätt besvärligt och kantat av falluckor att sätta upp en F/E-lysssningsrigg själv i hemmet. Dessutom är det väl hjälp med just sådant man vill ha av hifi-tidskrifter? För vad skall man annars ha dem till?


Utgår man ifrån det man kan lära sig från F/E-lyssningar förbättrar man dramtiskt oddsen att åtgärda/eliminera färgningarna i kedjan, snarare än att införa kompensationer för färgningar man inte har lyckats lokalisera.


Vh, iö

[Hetsporren]

Tvärtom var de kanske superbt transparenta - men när han jämförde dem med apparater som färgade på ett sätt som kompenserade kedjans andra fel, blev slutsatsen att han hittat apparater utan hårdhet.

Verkar sunt, alldeles oavsett. Jag vill inte heller ha nån "superbt transparent" hårdhet...