Ljudlig skillnad på olika förstärkare och slutsteg?

[IngOehman]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

Igen: Om jag minns rätt. Men jag kan självklart ta fel även på året.
Det var en väldigt tidig mätning.

Hade för mig att de dök upp 1980, men kanskevar det senare? Den
gjordes när de dök upp här i Sverige hur som helst.

När var det? Någon som har lite bättre koll än jag tydligen hade?

Vh, iö

Då jag och Harryup hade Ljudbutiken var vi först i Sverige med att få leverans av Quad ESL-63. Antingen var det 1981 då högtalarna lanserades eller också 1982 d v s samma år som vi fick OA-51. Vi hade demo som en av de första butikerna överhuvudtaget och Ross Walker, Peter Walkers son, var med och visade högtalarna i Ljudbutiken.

Så, 1980 är inte so far off.

Mvh
Peter

Gläder mig att höra.

Oavsett allt så tyckte jag att det var i sanning välingenjörade hög-
talare. Den enda störningen jag tyckte var signifikant var påverkan
från skyddsfolien.

Diskuterade saken med en annan Walker (som faktiskt inte var släkt
med Peter och Ross), hos Quad några år senare (1984?) och de höll
med om att problemet fanns där, men de tyckte att skyddsfolien trots
allt behövdes.


Vh, iö

[IngOehman]

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.

Jag följer inte riktigt med här.

Om man vill ha bästa möjliga återgivning, t.ex. genom att vilja ha minsta hörbara påverkan i FE-lyssning, men inte har möjlighet att köpa helt FE-perfekta apparater, så måste man väl jämföra dem? Hur ska man annars göra? Jag fattar inte.

Om jag vill ha jättegod mat, men inte har möjlighet att äta på restau-
rangen med den (enligt tester) allra bästa maten - menar du att jag
då behöver jämföra alla restauranger som jag har råd att äta på med
varandra för att kunna avgöra vad jag gillar maten på EN av dem?

Hur tänker du då?

- - -

Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället.

Varför skulle det göra det?

Jag har ju levt ett antal år redan och har under den tiden ätit många
gånger, och har på så vis hunnit skaffa mig en utmärkt inre referens.

Och tur är det, för om jag inte skulle kunna uppskatta en god måltid
utan jämföra med alla till buds stående alternativ så skulle det ju inte
vara kul alls.

- - -

Detsamma gäller att lyssna på musik. Vore det sant det du skriver så
skulle man ju därhemma vara i ständigt behov av att lyssna på andra
anläggningar, för att kunna (veta att man "får") uppskatta den musik-
spelning man ägnar såg åt därhemma.

För mig låter det väldigt konstigt. Jag njuter dagligdags och detta utan
att känna att det jag hör och njuter av behöver utmanas av andra tänk-
bara andra anläggningars presentation av samma musik. Andra anlägg-
ningar har inget alls med min anläggning att göra.

Jag har varken som mål att få min anläggning att spela fonogrammen
"som andra anläggningar eller gör det" eller gör bedömningar av hur
min anläggning återger musik baserat på vad andra anläggningar gör.

Det enda jag jämför det som min anläggning, med bra programmaterial,
ger ifrån sig med, är levande musik. Och ett sätt att göra det är att jag
använder min inre referens. Men jag gör inga ointressanta jämförelser
med andra anläggningar eftersom det inte är mitt mål att min anlägg-
ning skall spela som någon annan anläggning.

Då hade det ju varit vettigare att skaffa den anläggningen.


Vh, iö

[zartok]

väldigt intressant att läsa det som skrivs. det verkar dock som att många är med på att skillnader mellan förstärkare kan detekteras i väldigt extrema fall, och det verkar inte hemskt troligt att många skulle märka skillnaden på två förstärkare om man själv satt hemma och switchade för hand.

en efterföljande fråga är således denna: skulle någon här inne köpa ett slutsteg baserat på att denna låter bättre än andra, eller är det andra saker som bör gå före, exempelvis effekt och strömstyrka?

för att skriva en personlig åsikt så säger jag alltid styrka i första hand. även fast jag är en låglyssnare och använder mäktiga 0.0016w som peak =D fan också. hade jag vetat det så kanske jag hade suttit på rörslutsteg idag *asg*

[Bill50x]

hade jag vetat det så kanske jag hade suttit på rörslutsteg idag *asg*

Ja, då hade du kanske upptäckt hur bra sådana låter

/ B

[PerStromgren]

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.

Jag följer inte riktigt med här.

Om man vill ha bästa möjliga återgivning, t.ex. genom att vilja ha minsta hörbara påverkan i FE-lyssning, men inte har möjlighet att köpa helt FE-perfekta apparater, så måste man väl jämföra dem? Hur ska man annars göra? Jag fattar inte.

Om jag vill ha jättegod mat, men inte har möjlighet att äta på restau-
rangen med den (enligt tester) allra bästa maten - menar du att jag
då behöver jämföra alla restauranger som jag har råd att äta på med
varandra för att kunna avgöra vad jag gillar maten på EN av dem?

Du missade nog det jag fetar här.

Om jag är ute på marknaden och vill maximera min bangforbuck eftersom jag inte har råd med det helt transparenta, måste jag väl för tusan jämföra alla mina alternativ?

Om jag gör det genom att lyssna på en taget med månader emellan eller alla sida vid sida påverkar inget, en jämförelse är det icke förty.

Är du rädd för ordet "jämföra"?

[zartok]

hade jag vetat det så kanske jag hade suttit på rörslutsteg idag *asg*

Ja, då hade du kanske upptäckt hur bra sådana låter

/ B

OM dom nu låter bättre. dags att blinda och höra!
skämt åsido,.vid abx så har ingen vad jag vet hittills hört skillnad, så det måste vara extremt små, minimala skillnader om det är några

[Bill50x]

hade jag vetat det så kanske jag hade suttit på rörslutsteg idag *asg*

Ja, då hade du kanske upptäckt hur bra sådana låter

OM dom nu låter bättre. dags att blinda och höra!
skämt åsido,.vid abx så har ingen vad jag vet hittills hört skillnad, så det måste vara extremt små, minimala skillnader om det är några

Alltså, det absolut bästa ljud jag hört från en "stereo" var hemma hos en kamrat i Göteborg. Audio Research rör för- och slutsteg, Focal högtalare, Nottingham skivspelare och någon toppmatad cd-spelare jag inte minns namnet på. Tom en sönderkomprimerad RHCP-skiva lät så där totalförståelig som det inte bara är möjligt att fatta förrän man hört det. Detta är ju ett område som Linn lagt beslag på men i det här fallet kan deras dyra grejor snarast klassas som amatörmässiga.

Att de rörförstärkare som ingick i denna setup inte skulle kunna skiljas från andra förstärkare håller jag för otroligt.

En tidigare aha-upplevelse var på en LTS-demo med The Dream och Hesselwall-högtalarna. Det lät bara så rätt, så självklart rätt. Inte nödvändigtvis i ljud- eller hifitermer utan snarare ur synvinkel "fasen vilken bra musik dom spelar" trots att det är musik jag normalt hade ratat.

/ B

[hifikg]

...En tidigare aha-upplevelse var på en LTS-demo med The Dream och Hesselwall-högtalarna. Det lät bara så rätt, så självklart rätt. Inte nödvändigtvis i ljud- eller hifitermer utan snarare ur synvinkel "fasen vilken bra musik dom spelar" trots att det är musik jag normalt hade ratat.

Sådana upplevelser är guld värda för att de öppnar öronen för ny musik. Ofta den största behållningen av att stryka runt på mässor. Hittills har ingen musik jag köpt på "mässinspiration" gjort mig besviken när jag kommit hem. Fick också upp öronen för några, för mig, nya musiker när jag hörde på just The Dream.

[hifikg]

...Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället. ...

Så funkar inte jag. Även om jag gillar maten på ett ställe så kan jag omvärdera mitt gillande om jag upptäcker att alla andra restauranger jag besöker gör samma mat ännu bättre. Fast om smaken redan är fullt utvecklad, den inre referensen färdigväxt, så blir det förstås lättare. Men hur värderar du då rätter som du aldrig smakat förut? Rätter till vilka det inte finns någon inre referens. Än.

[zartok]

Bill: det är ju det som är spännande.
http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

där är clarks experiment. Det lär vara det största i sitt slag och visar inga skillnader trots tusentals som gjort det. han har ett par regler att följa också.

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Om man inte kan skilja förstörkare i abx-test när dom är distfria så var det ju en enkel utmaning för honom

[2-ch]

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Varför gör han inte det då?

[Bill50x]

Bill: det är ju det som är spännande.
http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

där är clarks experiment. Det lär vara det största i sitt slag och visar inga skillnader trots tusentals som gjort det. han har ett par regler att följa också.

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Om man inte kan skilja förstörkare i abx-test när dom är distfria så var det ju en enkel utmaning för honom

Det är just det, vid a/b eller abx-tester så kopplar man mellan två objekt och försöker höra skillnaden. Som en normal person försöker man höra den ljdmässiga skillnaden, tex om det är mer eller mindre diskant. Just när det gäller detta skulle jag vilja påstå att skillnaden mellan olika slutsteg är minimal. Skillnaden ligger i hur förstärkaren presenter musiken och det framgår inte förrän källa eller annan kringutrustning medger detta. Alla som lyssnat på den döda återgivningen från en Pioneer 668 vet vad jag menar.

/ B

[Nattlorden]

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Varför gör han inte det då?

Det har han gjort. Han kopierade en av stereophile(?) vald rörförstärkare med sin egen.

[zartok]

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Varför gör han inte det då?

om.du läser länken så antog två hifitidningar utmaningen, och carver vann mot dom båda, så han gjorde faktiskt et

[IngOehman]

...Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället. ...

Så funkar inte jag. Även om jag gillar maten på ett ställe så kan jag omvärdera mitt gillande om jag upptäcker att alla andra restauranger jag besöker gör samma mat ännu bättre. Fast om smaken redan är fullt utvecklad, den inre referensen färdigväxt, så blir det förstås lättare. Men hur värderar du då rätter som du aldrig smakat förut? Rätter till vilka det inte finns någon inre referens. Än.

Inre referenser till någon specifik rätt?

Vad skall man ha det till?

För att avgöra att en rätt man avskyr smakar illa på rätt sätt?

Nej. Den inre referensen har med en själv och vad man gillar
att göra. Den kan förstår även användas för att bedöma likhet
med något man känner, men mig poäng är att den som anser
att man måste jämföra med annat för att veta vad man skall
tycka missat att man i så fall faktiskt aldrig kommer att kunna
komma fram till något val eftersom det finns nästan hur mycket
som helst att jämföra med.

Vad jag säger är att jämförelser dessutom saknar egenvärde
då andra objekt inte är referenser för vad som är rätt annat
än undantagsvis (t ex om en kock hittat på en maträtt så kan
man kanske säga att hans eller hennes version av den är en
sorts referens för maträtten).


Vh, iö

[IngOehman]

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.

Jag följer inte riktigt med här.

Om man vill ha bästa möjliga återgivning, t.ex. genom att vilja ha minsta hörbara påverkan i FE-lyssning, men inte har möjlighet att köpa helt FE-perfekta apparater, så måste man väl jämföra dem? Hur ska man annars göra? Jag fattar inte.

Om jag vill ha jättegod mat, men inte har möjlighet att äta på restau-
rangen med den (enligt tester) allra bästa maten - menar du att jag
då behöver jämföra alla restauranger som jag har råd att äta på med
varandra för att kunna avgöra vad jag gillar maten på EN av dem?

Du missade nog det jag fetar här.

Nej, jag läste det och kommenterade det.

Och - om det är minsta påverkan i F/E-lyssning som är ditt mål så är
det HELT snurrigt att tro att du får svar på sådant genom att jämföra
olika apparater med varandra.

Att lyssna på dem en och en och jämföra med din inre referens är inte
heller ett sätt med vilket man kan VETA att man är den transparenta
apparaten på spåret.

Men det är i varje fall ett sätt att slippa gå vilse som man gör när man
A/B-jämför och då helt tappar möjligheten att ta ställning till helheten
på ett sätt som motsvarar ett normalt bruk av anläggningen.

För ett normalt bruk av en anläggning betyder att spela musik på den,
inta att växla mellan olika anläggningar i en jakt på skillnader.

Om jag är ute på marknaden och vill maximera min bangforbuck eftersom jag inte har råd med det helt transparenta, måste jag väl för tusan jämföra alla mina alternativ?

Om jag gör det genom att lyssna på en taget med månader emellan eller alla sida vid sida påverkar inget, en jämförelse är det icke förty.

Är du rädd för ordet "jämföra"?

Varför beter du dig så där?


Vh, iö

[PerStromgren]

Varför beter du dig så där?

Vad menar du med "så där"?

[hifikg]

...Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället. ...

Så funkar inte jag. Även om jag gillar maten på ett ställe så kan jag omvärdera mitt gillande om jag upptäcker att alla andra restauranger jag besöker gör samma mat ännu bättre. Fast om smaken redan är fullt utvecklad, den inre referensen färdigväxt, så blir det förstås lättare. Men hur värderar du då rätter som du aldrig smakat förut? Rätter till vilka det inte finns någon inre referens. Än.

Inre referenser till någon specifik rätt?

Vad skall man ha det till?

För att avgöra att en rätt man avskyr smakar illa på rätt sätt?

Nej. Den inre referensen har med en själv och vad man gillar
att göra. Den kan förstår även användas för att bedöma likhet
med något man känner, men mig poäng är att den som anser
att man måste jämföra med annat för att veta vad man skall
tycka missat att man i så fall faktiskt aldrig kommer att kunna
komma fram till något val eftersom det finns nästan hur mycket
som helst att jämföra med.

Vad jag säger är att jämförelser dessutom saknar egenvärde
då andra objekt inte är referenser för vad som är rätt annat
än undantagsvis (t ex om en kock hittat på en maträtt så kan
man kanske säga att hans eller hennes version av den är en
sorts referens för maträtten).


Vh, iö

Min poäng var att jag kan omvärdera något som jag tidigare upplevt som bra. Det behöver inte ens vara ett "aktivt" jämförande. För mig är det så att äta på andra ställen visst kan påverka synen på ett tidigare ställe. Och den upplevelsen är överförbar till hifi. Jag är säker på att det fanns människor som upplevde trattgrammofonen som ett under av fidelitet, men några av dem, som fick leva tillräckligt länge för att höra mer utvecklad hifi, ändrade sannolikt sin syn på den förstnämnda anläggningen.

[xeizo]

Att veta att utrustningen är transparent, har rak frekvensgång, låg dist osv är bra för sinnesfriden men i slutändan är det enda viktiga att resultatet är njutbart. Egentligen spelar det ingen roll hur det är uppnått, men chansen att nå dit och mer ofta ökar om allt mätmässigt är på plats.

Någon nämnde en kock, man kan slarva med receptet och uppfinna en ny och ännu bättre maträtt eller hålla sig strikt till det och veta att det med stor sannolikhet blir smakligt.

Som många trådar här redan slagit fast så är många gånger personlig stämning viktigare än kvaliteten på musikutrustningen, det går inte att lyssna om man inte har lust att lyssna, samma sak med mat.

Miljontals tonåringar har full behållning av usla Iphone-lurar och miniatyriserade Iphone-högtalare, de lyssnar på musiken och struntar fullkomligt i utrustningen. Det är inte ens säkert att de skulle uppskatta det bättre ljud en high-end anläggning ger.

Alltså, en dålig förstärkare när man har en bra dag låter alltid bättre än en perfekt förstärkare när man har en dålig dag. Det gör många typer av jämförelser typ meningslösa.

[sportbilsentusiasten]

Min poäng var att jag kan omvärdera något som jag tidigare upplevt som bra. Det behöver inte ens vara ett "aktivt" jämförande. För mig är det så att äta på andra ställen visst kan påverka synen på ett tidigare ställe. Och den upplevelsen är överförbar till hifi. Jag är säker på att det fanns människor som upplevde trattgrammofonen som ett under av fidelitet, men några av dem, som fick leva tillräckligt länge för att höra mer utvecklad hifi, ändrade sannolikt sin syn på den förstnämnda anläggningen.

Håller med.

Därför håller inte analogin med mat imho.
Man kan sitta asnöjd med sin HIFIanläggning, tills man hör något bättre.
Ja, samma gäller ju mat.
Och sedan får vi inte glömma att vi alla har olika smak (på mat, HIFI, kvinnor, bilar mm) - då är det ju jättebra om man jämför olika alternativ.

HUR man jämför är upp till var o en. F/E har ju en STOR nackdel, riggen finns ju inte allmänt tillgänglig och därför är få produkter kollade.

Min erfarenhet är att olika HIFIapparater har olika styrkor/svagher och då är det ju bra om man själv lyssnar på massa olika grejjer så man inser vad man gillar och vilka brister man kan stå ut med.
Sedan kan sin egen smak ändras med åren. Dunka dunka och förmåga att spela ashögt kanske var viktigare när man var yngre...

[IngOehman]

...Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället. ...

Så funkar inte jag. Även om jag gillar maten på ett ställe så kan jag omvärdera mitt gillande om jag upptäcker att alla andra restauranger jag besöker gör samma mat ännu bättre. Fast om smaken redan är fullt utvecklad, den inre referensen färdigväxt, så blir det förstås lättare. Men hur värderar du då rätter som du aldrig smakat förut? Rätter till vilka det inte finns någon inre referens. Än.

Inre referenser till någon specifik rätt?

Vad skall man ha det till?

För att avgöra att en rätt man avskyr smakar illa på rätt sätt?

Nej. Den inre referensen har med en själv och vad man gillar
att göra. Den kan förstår även användas för att bedöma likhet
med något man känner, men mig poäng är att den som anser
att man måste jämföra med annat för att veta vad man skall
tycka missat att man i så fall faktiskt aldrig kommer att kunna
komma fram till något val eftersom det finns nästan hur mycket
som helst att jämföra med.

Vad jag säger är att jämförelser dessutom saknar egenvärde
då andra objekt inte är referenser för vad som är rätt annat
än undantagsvis (t ex om en kock hittat på en maträtt så kan
man kanske säga att hans eller hennes version av den är en
sorts referens för maträtten).


Vh, iö

Min poäng var att jag kan omvärdera något som jag tidigare upplevt som bra.

Om du menar det ut ett absolut perspektiv så kan jag bara beklaga,
och råda dig att inte under några omständigheter jämföra saker med
varandra. Du kan ju bara förlora på det.

Om du menar relativt (att det du förut upplevde som bra upplevs som
lika bra, men du är medveten om att det finns ännu bättre) så är väl
A/B-jämförelser inte nödvändiga för att kunna dra sådana slutsatser.

Vad jag menar är att man kan se något som man tidigare givit 9 på
en 10-gradig skala, som bara värt 2 då man fått uppleva något mycket
bättre. Då saknar man det absoluta perspektiv och egentlig egen smak.

Då tar man ställning till saker inte för vad de är utan för hur de förhåller
sig till annat. Ett idrottsperspektiv kan man kanske säga.

Den som har ett sådant (och saknar en känsla för ett mera absolut per-
spektiv att sortera in saker i) kan jag förstå har svårt att säga något
om hur de gillar maten på en restaurang.

Man jag kan inte låta bli att tycka att tycka synd om den som missar så
mycket, av att vara beroende av yttre jämförelseobjekt. Tänk att inte
veta om man älskar sin fru eller sina barn, för att man inte kan jämföra
med alla alternativ.

Oavsett allt så kan jag bara råda den som saknar förmågan att se, för-
stå eller känna ett absolut perspektiv, att försöka skaffa sig ett.

- - -

Har man en inre referens som gör att man kan ta ställning till det ena
eller andra mera absolut (hur god en återgivning är eller hur god en
maträtt är, t ex) så ändrar man inga betyg baserat på nya upplevelser.

Självklart kan den inre referensen ha brister och visst kan den utveck-
las, men betraktar man världen ur ett absolut perspektiv och inte som
vore det ett relativt gungfly, så kanske man väljer att hantera nya och
oväntade upplevelser lite annorlunda...

Om man t ex tyckte att maträtten X förtjänade en 3:a på en femgradig
skala, men får en upplevelse av en maträtt som är så väldigt mycket
godare att bara två högre i betyg inte känns nog, så är det kanske för-
nuftigare att öka på skalan...

Inte som en nödlösning, utan för att ens perspektiv faktiskt HAR expan-
derats.

"Max" på en skala kan det ju vara rimligt att det får representera "det
bästa man kan föreställa sig", och det är inte en absolut gräns. Den är
möjlig att flytta "max", med erfarenheter. Och om man kan föreställa
sig något bättre så är det rimligt att öka på skalan snarare än att om-
värdera gamla intryck. De var ju sanna.

Det behöver inte ens vara ett "aktivt" jämförande.

Om du men aktivt jämförande menar A/B-jämförelser så vill jag påminna
om att jag inte talat om något annat. Att jämföra upplevelser i realtid
alltså, och jag har åtskilliga gånger påpekat problemen som sådant ger,
nämligen att man hör skillnaderna oproportionerligt starkt och får där-
för en felaktig bild av helheterna, och vrångbilden påverkas även av
vad man jämfört mot. Jag har åtskilliga gånger påpekat att det är just
A/B-(sida vid sida)-jämförelser jag talat om och varnat för.

Att lyssna på olika saker var för sig (helhetslyssnande utan jämförelse-
objekt) gör dock självklart att man får minnesbilder och kan jämföra in-
tycken (av upplevelserna) i efterhand. Men det är alltså hela tiden A/B-
jämförelser jag talat om och varnat för.

Kanske är det just det du menade med "aktivt" jämförande?

För mig är det så att äta på andra ställen visst kan påverka synen på ett tidigare ställe. Och den upplevelsen är överförbar till hifi. Jag är säker på att det fanns människor som upplevde trattgrammofonen som ett under av fidelitet, men några av dem, som fick leva tillräckligt länge för att höra mer utvecklad hifi, ändrade sannolikt sin syn på den förstnämnda anläggningen.

Det kan man tro.

Men jag kan nämna att demonstrationer även i modern tid med gamla
audioapparater kan få folk att tappa hakan och snarast fråga sig vad
som hände med utvecklingen. Och ett återbesök i det förflutnas an-
läggningar, kan få folk att äntligen inse att utveckligen allt som allt inte
har gått framåt, utan på vissa sätt bakåt.

(Missförstå mig inte, möjligheterna har ökat, men när resultaten inte
sällan är hemska djupdykningar om man jämför med vad som gick att
åstadkomma för 60 år sedan, och folk (majoriteten) ändå inte reagerar
instinktivt av oljudet (gäller inte bara hifi utan även t ex den ljudkvalitet
som erbjuds via mobil telefoni) är det tveksamt om man tala en mindre
utvecklad smak på den tiden...)

Så jag tror man ofta ser ned på och förlöjligar upplevelser som finns
beskrivna av hur människor fascinerades över hur naturtroget något
återgavs i t ex gamla trattgrammofoner.

De är vad de är, och lät som de lät, och de kan faktiskt fascinera männi-
skor än i dag! De bästa alltså (syftningens otydlighet är avsiktlig).

[xeizo]

Högtalare ungefär som de ser ut idag med delningsfilter, avstämda lådor, och element för de olika registren samt förstärkare som kunde förstärka hela det hörbara omfånget fanns redan på 50-talet kanske tom ännu tidigare.

Och vad jag vet av tex Frank Sinatras 50-tals inspelningar(Capitol) och ett och annat klassiskt verk så kunde det vara yttersta HiFi på själva inspelningen, ofta bättre än idag pga större hänsyn till hur mikrofoner och akustik användes på den tiden, så jag kan nog tänka mig att en bättre 50-tals anläggning matchar även det som är bland det bättre idag.

Det enda som riktigt påtagligt förbättrat är väl att saker brusar mycket mindre nuförtiden. Och att apparaturen har oändligt mycket fler tekniska finesser annat än för själva ljudåtergivningen

[hifikg]

...Om man t ex tyckte att maträtten X förtjänade en 3:a på en femgradig
skala, men får en upplevelse av en maträtt som är så väldigt mycket
godare att bara två högre i betyg inte känns nog, så är det kanske för-
nuftigare att öka på skalan... ...

Det kan man förstås göra, men effekten är densamma. En betygssänkning för den första restaurangen. 5/5 e ju en helt annan sak än 5/10. Whisky som jag tyckte var helt okej förr i tiden tycker jag numera är närmast odrickbar, om jag inte får blanda ut den med kaffe o farinsocker. Borde jag ändå tvinga i mig smörjan för att jag en gång i tiden kunde fördra smaken?

[hifikg]

..Så jag tror man ofta ser ned på och förlöjligar upplevelser som finns beskrivna av hur människor fascinerades över hur naturtroget något återgavs i t ex gamla trattgrammofoner.

De är vad de är, och lät som de lät, och de kan faktiskt fascinera männi-
skor än i dag! De bästa alltså (syftningens otydlighet är avsiktlig).

Jag ser inte ner på dem som lyssnade då och njöt. De hade liksom inget val. Och jag är mycket skeptisk till att du kan hitta en 78-varvare med vidhängande trattgrammofon som uppfattas som naturtrogen idag.

Möjligen kommer framtidsmänniskorna gräva ut min ljudgrotta och häpna över att jag tycker att min humbla anläggning ens var lyssningsbar. Fast med tanke på de senaste 50 årens utveckling lär de få vänta länge med utgrävningarna innan de har något bättre själva. Måhända kommer man kunna direktkoppla musikupplevelsen, så vi slipper både högtalare och taffliga öron. Då kanske vi (äntligen??) får njuta (?) av digitalt ljud.

[IngOehman]

...Om man t ex tyckte att maträtten X förtjänade en 3:a på en femgradig
skala, men får en upplevelse av en maträtt som är så väldigt mycket
godare att bara två högre i betyg inte känns nog, så är det kanske för-
nuftigare att öka på skalan... ...

Det kan man förstås göra, men effekten är densamma. En betygssänkning för den första restaurangen. 5/5 e ju en helt annan sak än 5/10. Whisky som jag tyckte var helt okej förr i tiden tycker jag numera är närmast odrickbar, om jag inte får blanda ut den med kaffe o farinsocker. Borde jag ändå tvinga i mig smörjan för att jag en gång i tiden kunde fördra smaken?

Nu måste jag be dig att läsa mitt inlägg igen. Jag vet att man brukar få på skallen av sådant, men jag håller tummarna att du inte skall ta det fel. Jag har gott hopp.

Men du missförstod verkligen det jag skrev.

Det fall du redovisar är ju inte ett exempel på det jag skriver, utan ett där du defaktor tycker annorlunda, och inte bara insett hur bra saker kan vara.


Vh, iö

[hifikg]

...Om man t ex tyckte att maträtten X förtjänade en 3:a på en femgradig
skala, men får en upplevelse av en maträtt som är så väldigt mycket
godare att bara två högre i betyg inte känns nog, så är det kanske för-
nuftigare att öka på skalan... ...

Det kan man förstås göra, men effekten är densamma. En betygssänkning för den första restaurangen. 5/5 e ju en helt annan sak än 5/10. Whisky som jag tyckte var helt okej förr i tiden tycker jag numera är närmast odrickbar, om jag inte får blanda ut den med kaffe o farinsocker. Borde jag ändå tvinga i mig smörjan för att jag en gång i tiden kunde fördra smaken?

Nu måste jag be dig att läsa mitt inlägg igen. Jag vet att man brukar få på skallen av sådant, men jag håller tummarna att du inte skall ta det fel. Jag har gott hopp.

Men du missförstod verkligen det jag skrev.

Det fall du redovisar är ju inte ett exempel på det jag skriver, utan ett där du defaktor tycker annorlunda, och inte bara insett hur bra saker kan vara.


Vh, iö

He, he, närå, jag läser gärna om och kan t o m vara så fräck att jag uppmanar andra att läsa om och läsa rätt ibland. I det här fallet föreslår jag att vi bordlägger frågan till nästa möte öga mot öga. Jag tror vi talar förbi varandra lite och är mer överens än det verkar. Eller så är vi inte alls det, men vad gör det om vi ses över en sval öl i Jönköping t ex

[IngOehman]

Topp!

Skönt att diskutera med någon som inte försöker missförstå. Att man
kan missförstå varandra ändå, alltså utan att försöka, är dock ibland
oundvikligt, tror jag. Bara att acceptera.

Och jag applåderar ditt IRL-initiativ, även om jag kanske satsar på en
GT istället för en sådan där beskdricka.


Vh, iö

[sprudel]

Topp!

Skönt att diskutera med någon som inte försöker missförstå. Att man
kan missförstå varandra ändå, alltså utan att försöka, är dock ibland
oundvikligt, tror jag. Bara att acceptera.

Och jag applåderar ditt IRL-initiativ, även om jag kanske satsar på en
GT istället för en sådan där beskdricka.


Vh, iö

GT har ju lite beska i sig också faktiskt. Tonic utan kinin blir ju lite tamt.

[hifikg]

Topp!

Skönt att diskutera med någon som inte försöker missförstå. Att man
kan missförstå varandra ändå, alltså utan att försöka, är dock ibland
oundvikligt, tror jag. Bara att acceptera.

Och jag applåderar ditt IRL-initiativ, även om jag kanske satsar på en
GT istället för en sådan där beskdricka.

Nä, jag försöker förstå. Det är mycket roligare. Och du får dricka vad du vill *s*

[IngOehman]

Topp!

Topp!

Skönt att diskutera med någon som inte försöker missförstå. Att man
kan missförstå varandra ändå, alltså utan att försöka, är dock ibland
oundvikligt, tror jag. Bara att acceptera.

Och jag applåderar ditt IRL-initiativ, även om jag kanske satsar på en
GT istället för en sådan där beskdricka.


Vh, iö

GT har ju lite beska i sig också faktiskt. Tonic utan kinin blir ju lite tamt.

Det är bara den ena sortens beska jag inte står ut med.


Vh, iö