Kul distorsion som väcker tankar rörande ljudperception!

[DQ-20]

Nu när tråden sedan länge har torpederats av en gammal favorit i repris (Svante och IÖ snackar semantik/begreppsdefinitioner) så tar jag mig friheten att fortsätta i samma anda:

Jag vill som språkvetare försiktigt varna för att förlita sig alltför mycket på ords etymologi för att göra inferenser om dess nuvarande betydelse (intension, denotation, referens). Jag tror inte man hamnar fel i just det här fallet, men eftersom risken att hamna fel är så väldigt stor när man förlitar sig på detta sätt att resonera om betydelse, så är det enligt min mening bra att ta som vana att bara göra etymologin till en liten, liten del i sin begreppsanalys.

Låt mig ta två korta exempel.

'Porr' är bildat av grekiska 'porne' (sv. sköka, hora, prostituerad) och 'graphein' (beskriva, skildra, skriva). Termen myntades dock runt 1850 i det pryda akademiska England för att referera till en viss typ av objekt som man enkelt uttryckt inte ville ta i med tång - i alla fall offentligt.
Att hävda att all porr därför skildrar prostituerade, eller att allt skildrande av prostitution utgör porr, är förstås totalt genomdumt - så vad tillför egentligen etymologin till vår förståelse av begreppet 'porr'? Mycket lite!

'Patetisk'(1) av grek. 'Pathein' (en stark känsla) har i dagens svenska mycket lite att göra med ordet 'Patetisk' (2) som användes i Sverige fram till mitten av 1900-talet ungefär, och sedan dess fört en allt mer tynande tillvaro. En teaterbesökare som beskrev skådespeleriet som 'patetiskt' menade år 1900 att det var fyllt av starka känslouttryck och talade till våra känslor, medan den teaterbesökare som år 2013 beskriver skådespeleriet som 'patetiskt' nästan undantagslöst menar att det var i något avseende löjeväckande dåligt. I vissa ordböcker försöker man få det till att det är en så kallad ironisk användning av 'patetisk' som tagit över och blivit den gängse. Jag har dock specialstuderat betydelseglidningen och funnit att det är lite mer komplicerat än så.

Hellre än till etymologi bör man vända sig till exempelvis konkordansstudier och datalingvistiska metoder för att kartlägga bruket. För det ligger mycket i det Wittgenstein sade: “For a large class of cases—though not for all—in which we employ the word ‘meaning’ it can be defined thus: the meaning of a word is its use in the language” - eller som SEP förklarar: "In giving the meaning of a word, any explanatory generalization should be replaced by a description of use."

Eller som man skulle kunna förenkla det jag just skrev: Lägg ner normativiteten; var deskriptiva inte preskriptiva vad avser ords betydelse.

Mycket vettigt skrivet.

Ja, ett mycket välformulerat inlägg av hur det ligger till. Wittgenstein var mest intresserad av språk eller vad fan han höll på med, men Martin Heidegger säger ju samma sak fast på en ontologisk nivå.

[DQ-20]

Det jag har hört var att en mycket känd aktör i branschen installerade en högtalarväxel på NK Ljud&Bild. Deras egna högtalare hade rätt polaritet medans alla andra högtalare hade ena högtalaren med vänd polaritet. Det var NK som kom på detta och konfronterade leverantören. Stort blamage.

Hahahaha!

Veckans hifi-historia! Vilka lirare! Det är så man garvar knäna av sig. Mer sånt! Knäppa anekdoter från hifins förlovade land är fantastiskt underhållande tycker jag. Inget djur som har trillat ned i Bo Hanssons bashorn och mumifierats? Fastnat med en kroppsdel i en basreflexport? Av "misstag" satt sig på en EL34? Vodoo inför någon mässa? Exorcism i lyssningrum? Guldöron med sedan tjugo år felfasade diskanter?

/DQ-20

[sprudel]

Jag brukar ofta använda mig av "semiotik tänk" ; objekt, kontext och tolkning. Det brukar funka på det mesta. Även på dist problem

Gott förhållningssätt generellt! Hur fungerar det på kvinnor tycker du?

[petersteindl]

...Personligen tycker jag det är ett ofog att använda ordet distorsion inom ljudåtergivning där distorsion används om all slags förändring av insignal förutom förstärkning. Det utarmar språket och uttrycksförmåga och ger bristande kommunikation som bara tar en massa onödig tid att reda ut. Det är en tidstjuv. Inom perception kan det vara ok att kalla allt man inte gillar för distorsion om man inte kan uttrycka sig mer koncist.

Mvh
Peter

Tvärtom menar jag.

Att frångå den rika och kompletta betydelsen av orden förvrängning/distorsion
(men förstås skilja mellan linjär och olinjär distorsion när det är lämpligt att
göra det) är att utarma språket, och att förneka ordet dess etymologi.

....
Vh, iö

Att kalla tonkurvefel såsom t.ex. en dip vid 200 Hz för distorsion istället för tonkurvefel anser jag vara en utarmning av språket. Att i praktiken endast använda ett ord för en mångfald av olika företeelser anser jag bidrar till utarmning av språket.

Harmonisk distorsion och Intermodulationsdistorsion är distorsion. Tonkurvefel eller frekvensgångsfel använder jag som ord då det föreligger frekvensgångsfel. Jag ser inte vitsen med att endast använda ordet distorsion för alla olika slags förändringar av insignalen förutom nivåändring.

Vad jag förstår anser du det vara berikande för språk och kommunikation att endast använda ett och endast ett ord för flera olika slags förändringar av insignalen.

Däremot används ordet distorsion då man tycker att det låter som en förvrängning där man inte kan peka på vilken typ av förvrängning det rör sig om. Då kan man använda ordet distorsion som ett samlingsord för fel där frekvenskurvefel ingår. Men om man vet att felet är ett frekvenskurvefel kan man istället använda ordet frekvenskurvefel som beskriver felet mer exakt. Det blir lättare att diagnosticera om man kan använda tillbörliga specifika ord för specifika saker.

Mvh
Peter

[hifikg]

Spännande effekt. Kanske kan det förklara varför musiken inte låter sämre hemma hos mig än på superanläggningar i mångmiljonklass? När jag hört musiken på en sådan så hör jag allt hemma också, trots att det egentligen låter som i den första länken. Hmm...

[Almen]

Jag brukar ofta använda mig av "semiotik tänk" ; objekt, kontext och tolkning. Det brukar funka på det mesta. Även på dist problem

Även på särskrivnings- och interpunktionsproblem?

[Harryup]

...Personligen tycker jag det är ett ofog att använda ordet distorsion inom ljudåtergivning där distorsion används om all slags förändring av insignal förutom förstärkning. Det utarmar språket och uttrycksförmåga och ger bristande kommunikation som bara tar en massa onödig tid att reda ut. Det är en tidstjuv. Inom perception kan det vara ok att kalla allt man inte gillar för distorsion om man inte kan uttrycka sig mer koncist.

Mvh
Peter

Tvärtom menar jag.

Att frångå den rika och kompletta betydelsen av orden förvrängning/distorsion
(men förstås skilja mellan linjär och olinjär distorsion när det är lämpligt att
göra det) är att utarma språket, och att förneka ordet dess etymologi.

....
Vh, iö

Att kalla tonkurvefel såsom t.ex. en dip vid 200 Hz för distorsion istället för tonkurvefel anser jag vara en utarmning av språket. Att i praktiken endast använda ett ord för en mångfald av olika företeelser anser jag bidrar till utarmning av språket.

Harmonisk distorsion och Intermodulationsdistorsion är distorsion. Tonkurvefel eller frekvensgångsfel använder jag som ord då det föreligger frekvensgångsfel. Jag ser inte vitsen med att endast använda ordet distorsion för alla olika slags förändringar av insignalen förutom nivåändring.

Vad jag förstår anser du det vara berikande för språk och kommunikation att endast använda ett och endast ett ord för flera olika slags förändringar av insignalen.

Däremot används ordet distorsion då man tycker att det låter som en förvrängning där man inte kan peka på vilken typ av förvrängning det rör sig om. Då kan man använda ordet distorsion som ett samlingsord för fel där frekvenskurvefel ingår. Men om man vet att felet är ett frekvenskurvefel kan man istället använda ordet frekvenskurvefel som beskriver felet mer exakt. Det blir lättare att diagnosticera om man kan använda tillbörliga specifika ord för specifika saker.

Mvh
Peter

I så fall ger väl alla rum distorsion fast det känns väl sådär att säga.

mvh

[Henrik62]

Jag brukar ofta använda mig av "semiotik tänk" ; objekt, kontext och tolkning. Det brukar funka på det mesta. Även på dist problem

Även på särskrivnings- och interpunktionsproblem?

Detta är ett spännande ämne. Tänk dig en värld där mening "does it make any sense" är viktigare än hur det sägs eller skrivs. Varken särskrivningar, stavfel, uttal, mm spelar någon roll. De är bara tecken som bär på ett "tankeinnehåll".

Eller tänk dig en värld där särskrivningar i svenskan är legio ( typ engelskan ). Språk förändras. Uttal förändras osv. Språk är inte skrivet i granit. Språk dör även ut. Kanske även språkpoliser också en dag får vila och ägna sig åt innehåll.

[Almen]

Jag brukar ofta använda mig av "semiotik tänk" ; objekt, kontext och tolkning. Det brukar funka på det mesta. Även på dist problem

Även på särskrivnings- och interpunktionsproblem?

Detta är ett spännande ämne. Tänk dig en värld där mening "does it make any sense" är viktigare än hur det sägs eller skrivs. Varken särskrivningar, stavfel, uttal, mm spelar någon roll. De är bara tecken som bär på ett "tankeinnehåll".

Eller tänk dig en värld där särskrivningar i svenskan är legio ( typ engelskan ). Språk förändras. Uttal förändras osv. Språk är inte skrivet i granit. Språk dör även ut. Kanske även språkpoliser också en dag får vila och ägna sig åt innehåll.

snyd jg trode semiotik 'ven var aplicserbat på språket at vra otyldlig är det en bra sak för deninehåsliga fårstålsen

Jag tänker mig en värld, där språklig omsorg vid skriftlig kommunikation ses som en medmänsklig kärlekshandling.

[Johan_Lindroos]

Det jag har hört var att en mycket känd aktör i branschen installerade en högtalarväxel på NK Ljud&Bild. Deras egna högtalare hade rätt polaritet medans alla andra högtalare hade ena högtalaren med vänd polaritet. Det var NK som kom på detta och konfronterade leverantören. Stort blamage.

Hahahaha!

Veckans hifi-historia! Vilka lirare! Det är så man garvar knäna av sig. Mer sånt! Knäppa anekdoter från hifins förlovade land är fantastiskt underhållande tycker jag. Inget djur som har trillat ned i Bo Hanssons bashorn och mumifierats? Fastnat med en kroppsdel i en basreflexport? Av "misstag" satt sig på en EL34? Vodoo inför någon mässa? Exorcism i lyssningrum? Guldöron med sedan tjugo år felfasade diskanter?

/DQ-20

Här är en liten favorit som jag har upptejpad på en lapp på jobbet:

http://www.expressen.se/gt/kvinna-fastn ... nlaggning/

[JM]

Om man däremot ser till sammanhanget används uttrycken harmonisk distorsion och intermodulationsdistorsion inom ljudåtergivning. Dessa är mätbara storheter och distorsionsprodukten jämförs med nivån på utsignal med noll distorsion och anges i % eller om man så vill, i dB.

Ord används i en viss given kontext och kan betyda olika saker i olika sammanhang.

Jag gillar olikhet, tolerans o högt i tak.
Det finns alltid flera rätt. Det behövs bara lite mer ord o några frågor till för att förstå.
Ju mer jag lärt mig ju mer har jag insett hur lite jag egentligen kan o förstår.
I dag har jag lärt mig ett nytt ord- begrepp semiotik.
Verkar avspänt o tillbakalutat.

Distorsion betyder olika för ingenjören, psykologen o läkaren.

Jag har snöat in på olika distorsions begrepp.
Harmonisk distorsion och intermodulationsdistorsion har dålig korrelation med upplevd "förvrängning".
Ett gäng danskar skrev en avhandling där de jämförde GedLee (Gm) metric, Distortion Score (DS) Metric, Rnonlin Metric, plus ngn egen variant med avseende på vissa distorsions typer, detektionströsklar och upplevd förvrängning.
Källa: http://projekter.aau.dk/projekter/files ... Thesis.pdf

Har dessa metoder fått ngn praktisk betydelse?
JM

Ps Jag vill inte se i en journal en stukad fot omnämnd som förvrängd fotled. Ds

[Svante]

Dåliga dubbelblinda tester ja.

...och jag skulle fortfarande inte kalla det som har gjorts i den förvrängda filen för distorsion. Det man har gjort är en galen återsyntes utifrån extraherade parametrar. Det blir bara vilseledande att kalla det distorsion. Förvrängning är bättre i mina öron.

Det är synonymer.


Vh, iö

Det kan man anse, ja. Precis som man kan anse att mejl och post är det.

För mig finns det dock en skillnad i båda fallen.

Mejl och post är inte samma sak.

Mejl är en svensk (och olämplig) försvenskad och förkortad version av
email som betyder electronic mail. En nymodighet.

På engelska betyder däremot mail post, vilket gör att svenskar som pratar
med engelskspråkiga ofta säger mail när de menar email. Det blir även lite
dumt när en amerikan säger att han postar något och svensken tror att
det betyder att han eller hon kommer att få ett email...

Distorsion är däremot ett gammalt svenskt ord som betyder förvrängning.

Distorderad betyder förvrängd eller förvriden.


Vh, iö

Det kan man anse, ja.

[Svante]

...och jag skulle fortfarande inte kalla det som har gjorts i den förvrängda filen för distorsion. Det man har gjort är en galen återsyntes utifrån extraherade parametrar. Det blir bara vilseledande att kalla det distorsion. Förvrängning är bättre i mina öron.

Menar du att tekniskt mätbar distorsion är distorsion men upplevd "distorsion" är förvrängning. Dvs upplevd förvrängning behöver inte ha tekniskt mätbar distorsion.

JM

Jag menar att ordet distorsion i audiosammanhang har en hyfsat väldefinerad betydelse. Det brukar vara mätningar på verkan av olinjäriteter som åsyftas då, eller åtminstone objektivt verifierbar olinjär signalmässig påverkan.

Begreppet förvrängning är vidare, där inkluderas även tonkurvepåverkan (jo, jag vet att en del envisas med att kalla det linjär distorsion, burr), efterklang etc.

Anser jag.

[Harryup]

Svante,
Går det att återge musik utan distorsion akustiskt?
I vilket rum distar inte en violin eftersom alla rum påverkar det vi hör?

Mvh/Harryup

[petersteindl]

...och jag skulle fortfarande inte kalla det som har gjorts i den förvrängda filen för distorsion. Det man har gjort är en galen återsyntes utifrån extraherade parametrar. Det blir bara vilseledande att kalla det distorsion. Förvrängning är bättre i mina öron.

Menar du att tekniskt mätbar distorsion är distorsion men upplevd "distorsion" är förvrängning. Dvs upplevd förvrängning behöver inte ha tekniskt mätbar distorsion.

JM

Jag menar att ordet distorsion i audiosammanhang har en hyfsat väldefinerad betydelse. Det brukar vara mätningar på verkan av olinjäriteter som åsyftas då, eller åtminstone objektivt verifierbar olinjär signalmässig påverkan.

Begreppet förvrängning är vidare, där inkluderas även tonkurvepåverkan (jo, jag vet att en del envisas med att kalla det linjär distorsion, burr), efterklang etc.

Anser jag.

+1

Det verkar som vi har samma uppfattning vad gäller ordet distorsion i audiosammanhang.

Mvh
peter

[Svante]

Svante,
Går det att återge musik utan distorsion akustiskt?
I vilket rum distar inte en violin eftersom alla rum påverkar det vi hör?

Mvh/Harryup

Nej, jag skulle inte kalla det distorsion om det inte finns olinjär påverkan (som skramlande glassdörrar ed.)

Klangförvrängning däremot känns helt ok.

[JM]

Detta tillhör den del inom hörseln som också kallas Auditory scenes. Det är alltså scenarier som sätts av olika funktioner.

--
Detta måste vara en relativt primitiv nedärvd förmåga. Även den lätt demente som tappat allt sitt abstrakta tänkande är en mästare på att kon fabulera, dupera och omedvetet kompensera sin bristande mentala förmåga.

--

JM

Jag vill gärna påpeka några saker.



2.) Primitiv nedärvd förmåga. Det finns både likheter på människa och djur och skillnader. Människans hjärna har också skillnader och likheter med andra varelser och speciellt med övriga däggdjur och ännu mer speciellt med övriga primater.
Primitiva förmågor klassas de förmågor som djur har. Primitiva förmågor hos människan tillhör likheterna i hjärnans uppbyggnad mellan människor och djur.
Man skiljer mellan ryggradslösa djur (evertebrater) och ryggradsdjur (vertebrater). Däggdjur, primater och människor är ryggradsdjur, men även fåglar och kräldjur som reptiler. Ju längre ner i hierarkin desto primitivare hjärna.
Det som människan har gemensamt med djur räknas som primitiva drag. Det som skiljer människan från övriga djur räknas inte som primitiva drag. Den musikaliska förmågan och språkförmågan är förmågor som skiljer människan från övriga djur och ingår inte i de primitiva dragen. Förmågan att tillgodogöra sig musik kan under inga omständigheter tillhöra de primitiva dragen och ej heller språkförmågan.

Det har ingen betydelse om man är dement eller inte.

...

Mvh
Peter

Peter missförstå mig rätt angående demens och primitivt mänskligt tänkande.

Jo det har stor betydelse om man skall påstå att kon fabulering är en primitivare mänsklig funktion eller ej.
När barnet utvecklas passeras olika utvecklingsstadier enligt tex Piaget där ett av de sista högre utvecklingsstadierna är stadiet när abstrakt tänkande börjar användas.
Vid demens försvinner gradvis förmågan i de högre stadierna tex abstrakt tänkande.
Frågar du en som håller på att bli dement vad betyder ordspråket " varför skall man inte gå över ån efter vatten" så får du till svar " man blir ju blöt om fötterna".
Patienten har börjat att tappa sitt abstrakta tänkande. Vid demens passeras utvecklingsstadierna baklänges.
Men förmågan att kon fabulera finns kvar länge o fungerar länge som att skydd att dölja det sviktande minnet och de bristande kognitiva funktionerna.
Dvs även hos den demente fyller storhjärna i luckorna trots att hjärnan har växlat ner på en primitivare nivå utvecklingsmässigt.
Sannolikt har förmågan att "fylla i luckorna" haft ett stort överlevnadsvärde utvecklingsmässigt genom årtusenden.
JM

JM, jag har definitivt inte missförstått dig. Skall det bringas ordning och reda i förståelsen av hjärnans och nervsystemets funktioner så måste man vara totalt stringent i språkbruk och i sin analys.

De primitiva funktionerna i hjärnan innefattar inte språkcentra eller musikcentra. Om en dement överhuvudtaget kan prata eller svara på en fråga eller uppfatta musik så beror det på att personen har en hjärna med funktioner som ligger över de primitiva funktionerna. Dessa högre och mer utvecklade funktioner har inte djur och har aldrig haft. Även om det abstrakta tänkandet blir lidande vid vissa sjukdomar så innebär det inte att dennes hjärna är likställd med djurens.

För att kunna förstå och ta till sig den kunskap och insikt som neurovetenskapen besitter så är det av yttersta väsentlighet att särskilja djurens nervsystem från människors. Det är av yttersta vikt av många skäl innefattande även etiska skäl.

Jag ville endast upplysa om att primitiva funktioner i nervsystem och hjärna har definition och det går inte att blanda ihop ord och använda dem hur som helst. Demens innebär nedsatta funktioner, inte att hjärnan helt plötsligt blivit en krokodils.

Om man är inne på att brist på förmåga till abstrakt tänkande innebär något som definieras som primitivt, så finns det etiska spelregler som mycket lätt kan sättas ur spel och det gjordes också så på 20-30-40-talet i Tyskland med tyska filosofers tänk från andra hälften av 1800-talet.

Jag skulle akta mig noga att använda ordet primitivt då det gäller Homo Sapiens och dess hjärnas förmågor och inom allt som har med DNA och fylogeni och utvecklingslära att göra.

Googlar man på på orden primitivt tänkande eller primitivt mänskligt tänkande så är detta den första länken man kommer till.

http://filosofia.fi/se/arkiv/text/2846

På femte internationella religionskongressen i Lund i augusti 1929 yttrade numera avlidne professor Edv. Lehmann i ett inledande föredrag, däri han kastade en blick på nutida strömningar inom religionsvetenskapen, någonting om »Gelehrtenphantasien» samt tillade därvid att »die Gelehrtenphantasien sind ein sehr gefährliches Ding». Jag har erinrat mig detta yttrande med anledning av den franske akademikern Levy-Bruhls bekanta föredrag om »primitiv mentalitet» i Helsingfors denna vår, varigenom vissa teorier av nämnde lärde om s. k. primitiva folks tänkande hos oss erhållit aktualitet. Jag tror visserligen att »faran» i detta fall icke behöver överskattas.

Det är som taget från just den tidsepok där det primitiva ansågs som något dåligt och därmed skulle utrotas. Om man vill hjälpa evolutionen på traven så är det naturligt att eliminera det primitiva, var tankegångar för att skapa ett übermänniskosläkte utan det där primitiva och det är väl bra, eller? Ja, sådana frågor florerade och beroende på tankesätt så svarades det antingen ja eller nej på denna fråga.

Även om jag är övertygad om att du inte tänker i sådana banor angående det etiska så spelar det ingen roll. Själv vill jag snarast använda ordet basal istället. Man kan använda de basala funktionerna i hjärnan men för den skull är man inte primitiv.

I ekonomiska sammanhang används ordet primitiv och även i matematiken och där är det helt i sin ordning men då man kommer till människors utveckling så vill jag nog ta ett steg bakåt och inte använda ordet primitiv.

Mvh
Peter

Peter nu flyger du iväg o läser in saker som bara finns i ditt huvud.

Piagets kognitiva utvecklingsteori för människan har haft stort genom slag världen över. Enligt teorin utvecklas barnet stegvis från primitiva utvecklingsfaser till allt mer avancerade kognitiva utvecklingssteg. 1. senso-motoriskt 0-2 år 2. preoperationellt 2-7 år 3. konkret operationellt stadium 4. formellt -abstrakt stadium.
Källa
http://pingpong.ki.se/public/pp/public_ ... 202011.pdf

citat:
"Ju längre demenssjukdomen fort-skrider desto svårare att utröna den
sjukes inre. Men de teoretiska psyko-analytiska resonemangen om demens som en omvänd utvecklingspsykologi, innebär att man kan betrakta demensen som en psykisk regress,
det vill säga en återgång till ett funktionssätt som ligger tidigare i utvecklingen,"
http://spf.inse.com/spf/textarkiv.nsf/U ... demens.pdf

Den demente patienten, som har regredierat o kan ej längre tänka abstrakt, kan trots att den befinner sig på primitivare kognitivt utvecklingssteg, dvs på konkret operationellt stadium, kon fabulera.
JM

[sprudel]

Så där ja!
Nu diskuteras yttringar och symtom av demens i tråden. När innehöll den inte oväsentliga inslag av detta?
Ett sundhetstecken är ju de facto att man är kapabel att diskutera ämnet.
Fortsätt gärna!

[petersteindl]

....

Peter nu flyger du iväg o läser in saker som bara finns i ditt huvud.

Piagets kognitiva utvecklingsteori för människan har haft stort genom slag världen över. Enligt teorin utvecklas barnet stegvis från primitiva utvecklingsfaser till allt mer avancerade kognitiva utvecklingssteg. 1. senso-motoriskt 0-2 år 2. preoperationellt 2-7 år 3. konkret operationellt stadium 4. formellt -abstrakt stadium.
Källa
http://pingpong.ki.se/public/pp/public_ ... 202011.pdf

citat:
"Ju längre demenssjukdomen fort-skrider desto svårare att utröna den
sjukes inre. Men de teoretiska psyko-analytiska resonemangen om demens som en omvänd utvecklingspsykologi, innebär att man kan betrakta demensen som en psykisk regress,
det vill säga en återgång till ett funktionssätt som ligger tidigare i utvecklingen,"
http://spf.inse.com/spf/textarkiv.nsf/U ... demens.pdf

Den demente patienten, som har regredierat o kan ej längre tänka abstrakt, kan trots att den befinner sig på primitivare kognitivt utvecklingssteg, dvs på konkret operationellt stadium, kon fabulera.
JM

Njae, jag utgår från neurovetenskap och det som skrivits på senare tid. Det jag vänder mig emot är användandet av ordet primitiv i detta sammanhang.

Du refererar till Jean Piaget.

Jean William Fritz Piaget, född 9 augusti 1896 i Neuchâtel, Schweiz , död 16 september 1980 i Genève, var en schweizisk pedagog, filosof, kunskapsteoretiker, biolog och utvecklingspsykolog.

Han jobbade inte inom neurovetenskap. Hans storhetstid var under Europas mörka period. Han gjorde nog ett fantastiskt arbete inom sitt område. Han blev intresserad av psykoanalys, som var en ny vetenskap på den tiden. Den viktigaste frågan för honom var kunskapsteori. Han är en av de mest inflytelserika teoretikerna inom pedagogik och kunskapsteori, och under flera decennier låg hans teori om barns utvecklingsfaser till grund för skolsystem runt om i världen. Han kallade själv sin teoretiska grund för genetisk epistemologi.
Hans synsätt har blivit skarpt kritiserat eftersom det bland annat anses att hans synsätt begränsar barnets naturliga nyfikenhet om viss kunskap ses som alltför logiskt komplicerad för dem. Andra menar i motsats till Piaget att barnet bör ges något mer logiskt komplicerade uppgifter än vad det klarat dittills för att barnet ska utvecklas maximalt.

Han resonerar mycket angående abstrakt tänkande.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget

Oavsett vilket, så är det användandet av ordet primitivt i detta sammanhang som jag vänder mig emot, precis som andra inom modern neurovetenskap också gör. Det är alltså inget speciellt för mig. Det är ett extremt värdeladdat ord som har medfört stora mänskliga tragedier på helt felaktiga grunder.

Mvh
Peter

[JM]

Oavsett vilket, så är det användandet av ordet primitivt i detta sammanhang som jag vänder mig emot, precis som andra inom modern neurovetenskap också gör. Det är alltså inget speciellt för mig. Det är ett extremt värdeladdat ord som har medfört stora mänskliga tragedier på helt felaktiga grunder.

Mvh
Peter

På vilket sätt är du relaterad till neurovetenskapen?

Vilka andra inom neurovetenkapen refererar du till i detta specifika fall.

Angående alternativa mer psykoanalytiskt orienterade utvecklingspsykologiteoretiker kan du läsa om i Johan Cullbergs bok Kris o utveckling. För övrigt ett standardverk som är bra att ha hemma.

JM

[mikro]

Och om man repeterar ett par, tre gånger så kan dessa återge hela
meningen. Jag är en i denna tredjedel.

Första två eller tre gångerna förstod jag ingenting. Efter fem eller sex ggr förstod jag hela meningen och kunde höra det brittiska uttalet.

Jag tror att de allra flesta människor har förmåga att "anpassa" sig till distorsionen för att sedan kunna avkoda meddelandet utan facit, om man bara får höra det tillräckligt många ggr.

[JM]

Och om man repeterar ett par, tre gånger så kan dessa återge hela
meningen. Jag är en i denna tredjedel.

Första två eller tre gångerna förstod jag ingenting. Efter fem eller sex ggr förstod jag hela meningen och kunde höra det brittiska uttalet.

Jag tror att de allra flesta människor har förmåga att "anpassa" sig till distorsionen för att sedan kunna avkoda meddelandet utan facit, om man bara får höra det tillräckligt många ggr.

Anpassningen till distorsionen, dvs den stör inte den relevanta perceptionen av den upplästa meningen, är en väckarklocka på det finns sannolikt fler distorsionstyper som hjärnan på olika sätt omedvetet filtrerar perception.

Det intressanta med reaktionerna på den förvrängda ljud-filen är just att de är så olika!
Jag hörde ingenting första gången jag lyssnade medan andra personer hörde meningen direkt

Det finns starka indikationen på att olika individer är mer känsliga för viss distorsion och andra är mer toleranta för annan distorsion.

Individernas olika sensibilitet perceptionsmässigt för olika distorsionstyper skulle kunna förklara mycket av åsiktsskillnaderna om rör-transistor, horn-slutenlåda mm.
JM

[Harryup]

Misstänker att man på Friends Arena använder samma teknik.
Ljudet är helt jävla oindentifierbart långa stunder.
Nu säger ju speakern knappast något viktigt ändå men det skulle vara ännu bättre om det var tyst i högtalaranläggningen.
Har sett ritningar på gamla tyska anläggningar för massmöten ifrån 30-talet och de var ganska avancerade. Många högtalare och man hade fixat delayer med en högtalare på en liten vagn på räls i en gruvgång under dessa stora torg och i andra änden på tunneln en fast mikrofon.
Misstänker att om en diktator skall få fram sitt budskap och elda en miljon människor samtidigt så duger det inte med moderna konsulter och installationer.
Ursäkta om det möjligen var en smula OT.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Nu när tråden sedan länge har torpederats av en gammal favorit i repris (Svante och IÖ snackar semantik/begreppsdefinitioner) så tar jag mig friheten att fortsätta i samma anda:

Jag vill som språkvetare försiktigt varna för att förlita sig alltför mycket på ords etymologi för att göra inferenser om dess nuvarande betydelse (intension, denotation, referens). Jag tror inte man hamnar fel i just det här fallet, men eftersom risken att hamna fel är så väldigt stor när man förlitar sig på detta sätt att resonera om betydelse, så är det enligt min mening bra att ta som vana att bara göra etymologin till en liten, liten del i sin begreppsanalys.

Låt mig ta två korta exempel.

'Porr' är bildat av grekiska 'porne' (sv. sköka, hora, prostituerad) och 'graphein' (beskriva, skildra, skriva). Termen myntades dock runt 1850 i det pryda akademiska England för att referera till en viss typ av objekt som man enkelt uttryckt inte ville ta i med tång - i alla fall offentligt.
Att hävda att all porr därför skildrar prostituerade, eller att allt skildrande av prostitution utgör porr, är förstås totalt genomdumt - så vad tillför egentligen etymologin till vår förståelse av begreppet 'porr'? Mycket lite!

'Patetisk'(1) av grek. 'Pathein' (en stark känsla) har i dagens svenska mycket lite att göra med ordet 'Patetisk' (2) som användes i Sverige fram till mitten av 1900-talet ungefär, och sedan dess fört en allt mer tynande tillvaro. En teaterbesökare som beskrev skådespeleriet som 'patetiskt' menade år 1900 att det var fyllt av starka känslouttryck och talade till våra känslor, medan den teaterbesökare som år 2013 beskriver skådespeleriet som 'patetiskt' nästan undantagslöst menar att det var i något avseende löjeväckande dåligt. I vissa ordböcker försöker man få det till att det är en så kallad ironisk användning av 'patetisk' som tagit över och blivit den gängse. Jag har dock specialstuderat betydelseglidningen och funnit att det är lite mer komplicerat än så.

Hellre än till etymologi bör man vända sig till exempelvis konkordansstudier och datalingvistiska metoder för att kartlägga bruket. För det ligger mycket i det Wittgenstein sade: “For a large class of cases—though not for all—in which we employ the word ‘meaning’ it can be defined thus: the meaning of a word is its use in the language” - eller som SEP förklarar: "In giving the meaning of a word, any explanatory generalization should be replaced by a description of use."

Eller som man skulle kunna förenkla det jag just skrev: Lägg ner normativiteten; var deskriptiva inte preskriptiva vad avser ords betydelse.

Jag brukar hålla med om det mesta du skriver, men denna gång
så håller jag inte med om knappt något av det.


Det var uppenbart inte din avsikt, men det du just lyckades göra
var att demonstrera hur intressant etymologin är, i varje fall för
den som vill förstå varför ord ser ut som de gör.

Alltså motsatsen till det du själv tycks uppfatta att du gjorde.


Jag tycker helt enkelt att du drar lite underliga växlar på det du
själv skriver. Jag kan tycka att det är rimligare att se etymolo-
gin som utmärkt förklaring av både hur ordet pornografi (någon
som får betalt för att agera sexuellt och blir skildrad) har kom-
mit till, och hur patetisk kan ha dubbla men i allra högsta grad
besläktade betydelser (läs "känslosam" respektive "överdrivet
känslosam").

Kunskap om etymologin kan rent av vara till nytta för den fort-
satta språkutvecklingen såtillvida att man med den etymolog-
iska kunskapen i bakfickan kan agera för att motverka utarm-
ning. T ex man kan välja att skriva "lite väl patetisk" när man
menar just det.

Samma sak kan sägas; brist på etymologisk insikt kan lätt leda
till att ord förlorar sina betydelser (eller rättare sagt sin använd-
barhet) så att språket utarmas.

Ofta förlorar ord sin användbarhet/tydlighet partiellt innan de
tappar sin användbara betydelse totalt.

Ett harmlöst och lättförstått exempel är substantivet "jätte" som
nog praktiskt taget alla vet vad det är.

Likväl så reagerar få på det sammansatta ordet jätteliten, där ju
ordledet jätte har rollen som förstärkningsord (adverb eller attri-
but eller vad det är) och som indikerar jättelikhet.

Men om någon däremot skulle säga "kolgrön" eller varför inte
"pyttestor", så reagerar fortfarande de flesta, helt enkelt efter-
som dessa förstärkningsord (det första ordledet) ännu inte har
degenererat och förlora sina distinkta betydelser.

Vi förstår kolsvart (svart som kol) och pytteliten (liten som en
pytting) men många accepterar även jätteliten (liten som en...
jätte?).

Se även:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&

[IngOehman]

Och om man repeterar ett par, tre gånger så kan dessa återge hela
meningen. Jag är en i denna tredjedel.

Första två eller tre gångerna förstod jag ingenting. Efter fem eller sex ggr förstod jag hela meningen och kunde höra det brittiska uttalet.

Jag tror att de allra flesta människor har förmåga att "anpassa" sig till distorsionen för att sedan kunna avkoda meddelandet utan facit, om man bara får höra det tillräckligt många ggr.

Anpassningen till distorsionen, dvs den stör inte den relevanta perceptionen av den upplästa meningen, är en väckarklocka på det finns sannolikt fler distorsionstyper som hjärnan på olika sätt omedvetet filtrerar perception.

Det intressanta med reaktionerna på den förvrängda ljud-filen är just att de är så olika!
Jag hörde ingenting första gången jag lyssnade medan andra personer hörde meningen direkt

Det finns starka indikationen på att olika individer är mer känsliga för viss distorsion och andra är mer toleranta för annan distorsion.

Individernas olika sensibilitet perceptionsmässigt för olika distorsionstyper skulle kunna förklara mycket av åsiktsskillnaderna om rör-transistor, horn-slutenlåda mm.
JM

Jag håller med dig om huvuddelen av det där, men vill lite för-
siktigt reservera mig för den allra sista meningen. Helt enkelt
för att jag gillar den som tes (den känns bra, tycker jag) men
har trots åtskilliga studier lyckats dåligt med att få den bekräf-
tad.

- - -

Tvärtom visar det mesta jag funnit att de största skillnaderna
mellan människors perception nog, precis som du beskriver
det, mest handlar om olika tidskonstanter!

För när man studerar resultatet från när många människor i en
blindlyssningssituationer får lyssna på en massa olika uppspel-
ningsalternativ så finner man att de är häpnadsväckande över-
ens med varandra om inte bara hur det låter utan även vad
som är bra och dåligt.

Tar man bort blindkomponenten så blir ofta åsikterna bättre i
överensstämmelse med vars och ens förutfattade meningar...

Så om jag skulle ombes komma med en favorithypotes för att
förklara varför preferenserna om man talar med människor, är
så vitt skilda, så tror jag den bättre förklaringen är att det finns
så många variabler och den som är övertygad rörentusiast har
en annan erfarenhetsbank än den som är en övertygad rörmot-
ståndare, bara för att ta ett exempel.

Det vill säga den som har den ena uppfattningen har den trolig-
are på grund av andra erfarenheter än på grund av att personen
har helt annorlunda preferenser. Jag säger detta baserat på rätt
omfattande studier där jag kunnat konstatera att rörälskare och
rörhatare (kanske för starkt ord) är häpnadsväckande överens
när de utsätt för olika återgivningar att ta ställning till.

Så att de har olika uppfattningar om vägen till nirvana så beror
det nog oftast mest på vad som råkat imponera mest på dem i
något skede av deras hifi-liv.

Och jag säger detta med stor övertygelse, både om att det är så
och att det går att åstadkomma utmärkt återgivning både med
rör och med transistorer.

- - -

Det jag skriver skall inte missförstås, olika människor är inte
identiska och visst finns det preferenser och därmed olikheter.
Men skillnaderna är mindre än vad de flesta tror, det är vad jag
har funnit.


Vh, iö

[petersteindl]

Oavsett vilket, så är det användandet av ordet primitivt i detta sammanhang som jag vänder mig emot, precis som andra inom modern neurovetenskap också gör. Det är alltså inget speciellt för mig. Det är ett extremt värdeladdat ord som har medfört stora mänskliga tragedier på helt felaktiga grunder.

Mvh
Peter

På vilket sätt är du relaterad till neurovetenskapen?

Vilka andra inom neurovetenkapen refererar du till i detta specifika fall.

Angående alternativa mer psykoanalytiskt orienterade utvecklingspsykologiteoretiker kan du läsa om i Johan Cullbergs bok Kris o utveckling. För övrigt ett standardverk som är bra att ha hemma.

JM

Jag är inte knuten till neurovetenskapen annat än att jag gjort en djupdykning i ämnet.

Antonio Damasio och Joseph LeDoux är två exempel som jag kan referera till. Du kan läsa deras böcker om du känner för det. Eric Kandel är ett annat exempel.

Du kan även läsa denna: http://en.wikipedia.org/wiki/Basal_(phylogenetics)

The word "basal" is preferred to the term "primitive", which may carry false connotations of inferiority or a lack of complexity.

Detta är en kortfattad svensk version: http://sv.wikipedia.org/wiki/Basal_(biologi)

Mvh
Peter

[JM]

På vilket sätt är du relaterad till neurovetenskapen?

Vilka andra inom neurovetenkapen refererar du till i detta specifika fall.

Angående alternativa mer psykoanalytiskt orienterade utvecklingspsykologiteoretiker kan du läsa om i Johan Cullbergs bok Kris o utveckling. För övrigt ett standardverk som är bra att ha hemma.

JM

Jag är inte knuten till neurovetenskapen annat än att jag gjort en djupdykning i ämnet.

Antonio Damasio och Joseph LeDoux är två exempel som jag kan referera till. Du kan läsa deras böcker om du känner för det. Eric Kandel är ett annat exempel.

Mvh
Peter

Jag uppskattar ditt intresse för neurovetenskap. Jag är övertygad att du o jag med våra olika kunskaps- o erfarenhetsbakgrunder kommer att berika diskussionen.

Kandels bok, senaste upplagan, ger en bra bild av grunden i medicinska neurofysiologin o motsvarar några veckor veckors studier på läkarutbildningen. Det kräver en hel del förkunskaper. Innehållet är färskvara o mycket är redan gammalt.

Damsio tankar om kropp, själ o val verkar intressant att läsa. Verkar S. Freud influerad. Vad var det i denna bok som du fann givande?

LeDoux har skrivit flera böcker - vilken är intressant o vad tycker du den ger?

Förslag att läsa:
This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession by Daniel J. Levitin
Är en bok där Levitin som ursprungligen är inspelningstekniker (själv musiker) på väst kusten USA som spelat in flera tung band blir forskande perceptionspsykologiprofessor.
Hans tidigare erfarenheter präglar hans tänkande o gör den mkt intressant o tankeväckande. Rekommenderas av Sting!

Har ngn tips på böcker som This Is Your Brain on Music:..

Jag letar länkar, forskningsrapporter mm för att göra en liten sammanställning.

JM

[petersteindl]

JM, som jag ser det är det den samlade bilden från flertalet forskare inom neurovetenskapen som ger en täckande och kompletterande bild.

Det handlar heller inte om att läsa böcker utan det viktigaste är att få en djupare förståelse.

Eric Kandels bok ’Principles of Neural Science’ är på 1760 sidor och är späckad med information. Ingen normal student kan tillgodogöra sig denna på endast några veckor, även om extremt goda förkunskaper finns. Den boken tillhör mycket riktigt kurslitteraturen för högre utbildning inom medicin. Sedan skriver du att mycket i den redan skulle vara gammalt. Vad menar du med det? Är det saker som är felaktiga menar du? Kan du i så fall peka på det du anser vara felaktigt. Jag tror nämligen inte att det är så.

Här är 4 böcker du kan börja med att läsa om du känner för det.

The Emotional Brain: The Mysterious Underpinnings of Emotional Life

Synaptic Self: How Our Brains Become Who We Are

Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain

The Feeling of What Happens: Body and Emotion in the Making of Consciousness

Kompletterar man med några hundra forskarrapporter i området så får man en hyfsad bild då man trängt igenom allt så att man har förstått allt som står så att man därifrån kan dra egna slutsatser som dessutom är korrekta. Man kommer också till de andra 50-100 böckerna från 50-talet författare som man också måste förstå på djupet för att få en samlad överblick med klarhet i hur nervsystem och hjärna kan tänkas fungera. Det är en usel sysselsättning som tar mycken tid i anspråk.

Jo, jag har även This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession

Den är skriven av en kunskapsmässigt svagare författare än i princip alla de andra jag läst vilket innebär att man helst bör ha de grundläggande begreppen klara för sig innan man börjar läsa denna. Han tar saker för givna som kanske inte är så givna. Hur som helst, så är det en bra bok.

Det finns olika sätt att läsa böcker, antingen som en god kvällslitteratur eller som ett studium för djupare förståelse så att man själv kan författa en text som kan tänkas duga för en slags doktorsavhandling. Som jag ser det är det först då man tillgodogjort sig en mängd olika författares böcker som kompletterar varandra som man får en helhetsbild som är nyanserad d v s full av nyanser.

Mvh
Peter

[Svante]

Samma sak kan sägas; brist på etymologisk insikt kan lätt leda
till att ord förlorar sina betydelser (eller rättare sagt sin använd-
barhet) så att språket utarmas.

Ofta förlorar ord sin användbarhet/tydlighet partiellt innan de
tappar sin användbara betydelse totalt.

Ett harmlöst och lättförstått exempel är substantivet "jätte" som
nog praktiskt taget alla vet vad det är.

På vilket sätt har ordet "jätte" tappat sin användbara betydelse iom det?

Jag håller med om att brist på etymologisk insikt kan leda till att ord ändrar betydelse, men inte att det behöver betyda att språket utarmas. Tvärtom, faktiskt. Finge man inte använda ord på nya sätt så skulle man vara kvar i gammelsvenskan för evigt.

För visst är det väl bra att ingen har försökt tvinga ihop orden kejsare och tsar till samma ord. De har ju faktiskt olika betydelse, trots att de har gemensam etymologisk bakgrund. Precis som mejl och post, förvrängning och distorsion.