Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

[Harryup]

Möjligen viktigare, men absolut inte utslagsgivande.

Hur stor signifikans behöver du? Att inte 9/10 klarar sig genom nålsögat? 99/100? 999/1000?

Efter att ha haft tillgång till en riktigt bra skivspelare och digitaliserat signalen och sedan kört in den på en digitalingång via ett antal A/D'ar så måste jag säga att jag absolut inte skulle svälja en F/E test av en CD med bränning av CD etc. D/A verkar vara otroligt mycket mer lätt att bygga. En förstärkare skulle jag aldrig köpa för 25.000 för att någon annan har lyssnat på den på andra högtalare än mina egna. Så jag ser F/E lyssning som ett tips eller hjälpmedel att välja ut en apparat. Köpte ett par 208:or för lite drygt 4000 st eftersom det var ett bra pris, men för annars så vill jag hellre lyssna öppet eller blindtesta själv. Sen kanske jag gillar det som kommer ur en 1095 ändå, men skulle du kunna köpa en olyssnad för så mycket pengar?
Har blindtestat 668 gentemot flera CD spelare samtidigt (Meridian, 868, AudioNet och något mer) och jag tycker fortfarande att den är för ljus. Sen kan den vara bra för pengarna och skillanderna var inte stora men för ljus totalt sett. Så om jag behöver högre säkerhet än 99 av 100? Är helt ointresserad av vilken signifikans man får fram i en F/E lyssning då jag inte kan tänka mig att det är det enda rätta sättet att välja ut en apparat på.

[xeizo]

Efter att ha haft tillgång till en riktigt bra skivspelare och digitaliserat signalen och sedan kört in den på en digitalingång via ett antal A/D'ar så måste jag säga att jag absolut inte skulle svälja en F/E test av en CD med bränning av CD etc. D/A verkar vara otroligt mycket mer lätt att bygga.

Njae, det är väl snarare så att om du använder konsument-AD så har tillverkaren inte lagt ner några resurser på den, du måste använda musiker-ljudkort för att AD:n skall närma sig samma klass som DA:n.

När det gäller high end Hifi-utrustning har man dessutom lagt ner löjligt mycket extra på DA men AD struntar man fortfarande i.

[Harryup]

A/D'arna är proffsgrunkor typ Rosetta och ett par andra som jag inte minns namnet på.

[xeizo]

Det låter ju tråkigt om det skulle vara på det viset att AD-omvandligen inte är transparent, eftersom all musik spelas in digitalt idag. Isåfall skulle direktgraverad vinyl fortfarande vara helt oslagbart hifimässigt?

[Kraniet]

har inte läst hela tråden men för mig är korrekt återgivning att signalen som finns i mjukvaran(skivan) ska komma fram utan förvanskningar. Dvs *ser* informationen ut som ett O så ska det komma fram ett O i rummet och inte ett T, H, Y osv (i själva verket kommer väl Oet fram som ett * eller annan väldigt förvanskad form).

Detta får ju förstås konsekvenser. Är det inspelat dåligt så kommer det låta dåligt i rummet! Men är det istället bra inspelat så kommer det låta bra.. Just detta är ENDA sättet man skulle kunna få ALLA skivor att låta bra. Några andra alternativ finns liksom inte.

Problemet som jag ser det idag ligger till absolut största delen i inspelningen och hanteringen av mediet.

[Harryup]

Det låter ju tråkigt om det skulle vara på det viset att AD-omvandligen inte är transparent, eftersom all musik spelas in digitalt idag. Isåfall skulle direktgraverad vinyl fortfarande vara helt oslagbart hifimässigt?

Säger inte att det inte finns A/D omvandlare som är "perfekta" men ryktet eller priset är ingen garanti för det.
Vad vi fann när vi testade var att D/A var svåra eller omöjliga att skilja åt i jämförelse.

[n-puh]

Det låter ju tråkigt om det skulle vara på det viset att AD-omvandligen inte är transparent, eftersom all musik spelas in digitalt idag. Isåfall skulle direktgraverad vinyl fortfarande vara helt oslagbart hifimässigt?

Logik?

Direktgraverad vinyl har väl aldrig kunnat betecknas som transparent. För en jämförelse om det ena är bättre eller sämre än det andra måste vi veta hur bra eller dålig direktgravering är resp. hur AD-omvandlingen är.

De kunskaper jag har om frekvens- och dynamikomfång från svensk framställning av vinylplattor (medan det ännu fanns en sådan i landet) är väl att den inte på långa vägar skulle ha kunnat möta vad de allra mest budgetbetonade PC-ljudkortens AD-omvandling kan prestera idag.

[Harryup]

De kunskaper jag har om frekvens- och dynamikomfång från svensk framställning av vinylplattor (medan det ännu fanns en sådan i landet) är väl att den inte på långa vägar kunde möta de mest billiga PC-ljudkortens AD-omvandling idag.

Det som vi fann då vi råkade ha orkestern på plats i denna gång i formen av en skiva. Så vår analoga skivspelare skulle ju återges med exakt samma fel som fanns med vid en direkt avlyssning fast nu digitaliserad.
Men det som hände var att återgivningen blev verkligen "digital". Orkestern flyttades utomhus och medlemmarna satt på en rad. Rummet var till stora delar borta. Och det lät lite för ljust, som jag tycker verkar vara ett ganska vanligt digitalt problem.

[Flint]

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.

[dimitri]

Håller med dig Flint.
wb

[matså]

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.

Oj är det en ny Flintaman eller är det den gamla. För den gamle sa att han skulle var ifrån vad allt vad forum hetter en lång tid framåt.

OM det är en ny så säger jag Välkommen, är det den gamle gubben så, välkommen tillbaka.

Håller med dig om kicken!

[Magnuz]

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.

Nä. I själva verket finns det inget nödvändigt sådant samband. Tänk om den reproducerade musiken är helt kass, då låter det ju kass om återgivningen är perfekt. Eller menar du att rätt prylar kan rädda såväl Christer Sjögren som Britney Spears? (Båda dessa artister ger mig visserligen en kick i någon riktning, men jag antar att det inte var det du menade.)

P.S. Välkommen tillbaka, förresten.

[Flint]

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.

Oj är det en ny Flintaman eller är det den gamla. För den gamle sa att han skulle var ifrån vad allt vad forum hetter en lång tid framåt.

OM det är en ny så säger jag Välkommen, är det den gamle gubben så, välkommen tillbaka.

Håller med dig om kicken!

Tjenare Mats, Oh store hövding.
Njae Flint är nog tillbaka i sin rätta form även om det är lite tidigt enligt honom själv. Jag hade tänkt vänta tills årsskiftet eller däromkring. Argumentationslusten blev dock helt enkelt för stor. Än är gubbfan sugen på en fight. Så håll i dig, universums regulator!

[Flint]

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.

Nä. I själva verket finns det inget nödvändigt sådant samband. Tänk om den reproducerade musiken är helt kass, då låter det ju kass om återgivningen är perfekt. Eller menar du att rätt prylar kan rädda såväl Christer Sjögren som Britney Spears? (Båda dessa artister ger mig visserligen en kick i någon riktning, men jag antar att det inte var det du menade.)

P.S. Välkommen tillbaka, förresten.

Tack.
Men ser du inte musik och lyssnande som en underhållning? Är reproducerad musik bara en fråga om rätt eller fel klang?

[matså]

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.

Oj är det en ny Flintaman eller är det den gamla. För den gamle sa att han skulle var ifrån vad allt vad forum hetter en lång tid framåt.

OM det är en ny så säger jag Välkommen, är det den gamle gubben så, välkommen tillbaka.

Håller med dig om kicken!

Tjenare Mats, Oh store hövding.
Njae Flint är nog tillbaka i sin rätta form även om det är lite tidigt enligt honom själv. Jag hade tänkt vänta tills årsskiftet eller däromkring. Argumentationslusten blev dock helt enkelt för stor. Än är gubbfan sugen på en fight. Så håll i dig, universums regulator!

Du är för härlig, old man!

[norman]

Själv tycker jag det är tekniskt intressant att försöka fixa så bra återgivning som möjligt, men ibland kan det ju gå lite till överdrift kanske. Kan nog ge betydligt större upplevelse att ägna tiden åt att leta intressant musik istället för att lyssna efter nåt som kanske är lite fel....

[Kraniet]

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.

det är ju bara det att när inspelningen är bra och återgicningen just återger så kommer det ge "en satans kick" precis som live musik. Kanske tom bättre än live i vissa fall.

[n-puh]

De kunskaper jag har om frekvens- och dynamikomfång från svensk framställning av vinylplattor (medan det ännu fanns en sådan i landet) är väl att den inte på långa vägar kunde möta de mest billiga PC-ljudkortens AD-omvandling idag.

Det som vi fann då vi råkade ha orkestern på plats i denna gång i formen av en skiva. Så vår analoga skivspelare skulle ju återges med exakt samma fel som fanns med vid en direkt avlyssning fast nu digitaliserad.
Men det som hände var att återgivningen blev verkligen "digital". Orkestern flyttades utomhus och medlemmarna satt på en rad. Rummet var till stora delar borta. Och det lät lite för ljust, som jag tycker verkar vara ett ganska vanligt digitalt problem.

I ett experiment där en digital inspelning överförs till vinyl (vilket torde vara sällsynt att man får utföra) resp där ljudet överförs från en vinylskiva till ett digitalt media så kan man snabbt dra följande slutsats:

Det digitala mediet kan ofta utmärkt väl återge vinylsoundet medan vinylskivan är oförmögen att återge den digitala upptagningen utan att tillföra ett påtagligt vinylsound.

En direktgravering kan möjligen framhäva en rumslig information pga av att den informationen har läckt in i graveringsverket via mekaniken. Frågan är om denna information i själva verkligen var mer påtaglig än vad en digital upptagning skulle ha återgivit. Kanske rör det sig alls inte om någon rumslig information från upptagningen utan ist om färgningar som kan uppfattas på det viset.

Uppspelning av vinylskivor där grammofonen står i lyssningsrummet blir ju lätt mikrofonisk.

[Magnuz]

Men ser du inte musik och lyssnande som en underhållning?

Jodå. Eller kanske inte underhållning heller, snarare konst kanske. Jag är väl lite fin i kanten och så, så jag inbillar mig att det är någon sorts skillnad.

Är reproducerad musik bara en fråga om rätt eller fel klang?

Absolut inte. Klang är bara en del av det hela. Inte nödvändigtvis den del jag prioriterar högst heller.

[dimitri]

Jag tycker att Flints definition inte står i motsats till LTS's

[Flint]

Jag tycker att Flints definition inte står i motsats till LTS's

Det hedrar dig.
mvh

[Magnuz]

Jag tycker att Flints definition inte står i motsats till LTS's

Det tycker nog däremot jag. Eller snarare är det två skilda saker. Jag tycker Flint lägger in saker i återgivningsbegreppet som inte hör dit. Hur man upplever musik kan hänga samman med ca en miljard faktorer eller så, varav återgivning bara är en och som sagt inte nödvändigtvis särskilt relaterad heller, åtminstone inte i det enskilda fallet.

[Flint]

Jag tycker att Flints definition inte står i motsats till LTS's

Det tycker nog däremot jag. Eller snarare är det två skilda saker. Jag tycker Flint lägger in saker i återgivningsbegreppet som inte hör dit. Hur man upplever musik kan hänga samman med ca en miljard faktorer eller så, varav återgivning bara är en och som sagt inte nödvändigtvis särskilt relaterad heller, åtminstone inte i det enskilda fallet.

Nej det hör säkert inte dit att musiken berör en bara den återges exakt som skivan är "graverad". Tekniken går självklart före upplevelsen. Det vet ju alla. Åtminstone alla i LTS.

[Magnuz]

Tekniken går självklart före upplevelsen.

Givetvis inte, vilket jag heller aldrig påstått.
jag tror du är på bästa provokationshumör idag.

[dimitri]

Flint:
"Nej det hör säkert inte dit att musiken berör en bara den återges exakt som skivan är "graverad". Tekniken går självklart före upplevelsen. Det vet ju alla. Åtminstone alla i LTS."
Det var inte snällt sagt. Lågt i tak, typ

Magnuz:
Flints definition är en delmängd i LTS definition

[Flint]

Grabbar/gubbar/medintresserade

Varför har ni så svårt för att inse att upplevelsen är subjektiv?
Att min upplevelse av den här gitarren är just bara min och just nu?
Varför tror ni att allt måste systematiseras och normaliseras?
Fungerar ni så på alla plan? T.ex. i sexlivet?
322sekunders juckande och 15 sekundet stön i 92dB ljudnivå?

[Jax]

Grabbar/gubbar/medintresserade

Varför har ni så svårt för att inse att upplevelsen är subjektiv?
Att min upplevelse av den här gitarren är just bara min och just nu?
Varför tror ni att allt måste systematiseras och normaliseras?
Fungerar ni så på alla plan? T.ex. i sexlivet?
322sekunders juckande och 15 sekundet stön i 92dB ljudnivå?

En upplevelse (här om musik) är alltid subjektiv, det tror jag ingen förnekar.

Vad vi käftar om är medlen för att skapa upplevelsen.

[Flint]

Grabbar/gubbar/medintresserade

Varför har ni så svårt för att inse att upplevelsen är subjektiv?
Att min upplevelse av den här gitarren är just bara min och just nu?
Varför tror ni att allt måste systematiseras och normaliseras?
Fungerar ni så på alla plan? T.ex. i sexlivet?
322sekunders juckande och 15 sekundet stön i 92dB ljudnivå?

En upplevelse (här om musik) är alltid subjektiv, det tror jag ingen förnekar.

Vad vi käftar om är medlen för att skapa upplevelsen.

Just det. Men återskapandet lyder väl under samma regler som originaluppförandet. Dvs. upplevd tillfällighet.

[E]

Flint,

Ser du någon skillnad på begreppen "konst" och "underhållning"?

En lätt överdriven jämförelse:
Om man tycker att det är underhållande att se på tavlor genom
skojiga glasögon med konstiga brytningsfel, så får man ju göra
det. Det blir ju säkert jättekul - och det är ju viktigast, eller hur!
Men konsten går ju helt förlorad.

Jag tycker att respekt för konstnärens ambition är kraftigt
undervärderad. "Underhållning" finns det å andra sidan för mycket
av, inbillar jag mig.

Maximal konstnärlig frihet skulle uppnås om konstnärer i regel fick
höra - och bestämma - hur det verkligen låter på fonogrammet,
samt genom att de konstintresserade hör samma sak, men i sin
lyssningsloge hemma.

Kan inte tänka mig någon annan metod som leder någon vart,
annat än till godtycklig underhållning, minskad konstnärlig frihet
samt tråkigheter för de verkligt musikintresserade.

Mvh E*

[dimitri]

Flint:
"Varför har ni så svårt för att inse att upplevelsen är subjektiv?"
Varför har du så svårt att inse att även LTSarnas, sympatisörernas och även min musikupplevelse är subjektiv? Vill du att man ska buga djupt inför just din musikupplevelse? Visa då respekt för andras subjektivitet.

Att få tårar i ögonen vid lyssning av Mozarts Requiem är en subjektiv, för att inte säga, en privat upplevelse. Icke desto mindre har miljoner och åter miljoner upplevt det. Många säkert via en köksstereo. Det går inte att undersöka vilken skillnad i upplevelsen mellan individerna fanns. Kärnpunkten är att upplevelsen är privat.
Men: om man ger sig ut i cyberrymden och vill diskutera upplevelsen så är den inte lika privat längre. Man har sas gett sitt tillstånd att granska och kommentera den, för att inte säga särskåda den.