blindtest mellan olika samplingrate

[Svante]

Jag skulle snarare föreslå ett oscilloskop, och att helst skippa datorn helt och håller för ljudgenereringen, de är notoriskt opålitliga. En riktig signalgenerator är mycket, mycket bättre.

Instämmer om signalgeneratorn, men inte om oscilloskopet. En oscilloskopbild visar inte en ton som ligger tex 40 dB ner särskilt tydligt, men det kan lika fullt vara en sådan som hörs. Signalen kan tex ju vara en stark 24 kHz-komponent och en 40 dB svagare 18 kHz-komponent.

Spektralanalys behövs, men givetvis behöver man verifiera att den inte visar fel.

[anjora]

skall testa det här albumet lite snabbt snart http://bluecoastrecords.com/store/vario ... collection skall först bestämma mig för vilken konverterare jag skall använda. helst till linux(inte via wine) och med inställningsmöjligheter.

finns lite osäkerheter kring SoX, tydligen finns det flera sorter, för "quality", så påverkar filtret 1.5khz under samplingfrekvensen, har ej kvar installationen.

http://src.infinitewave.ca/

[DL]

SSRC håller hög kvalitet: http://shibatch.sourceforge.net/

Själv har jag använt EAC3TO (som använder SSRC), för att konvertera. Den är smidig för den kan konvertera till FLAC i samma veva om man vill: http://forum.doom9.org/showthread.php?t=125966

Exempel: eac3to.exe KÄLLA.WAV MÅL.FLAC -resampleTo44100

Exemplet tar en wav-fil, samplar ner till 44,1, behåller bitdjup samt kodar resultatet till FLAC.

Tyvärr är det ju Windows, men det finns garanterat nån tool till Linux som använder SSRC, öppen källkod som det är.

[jansch]

Intressant att VISSA kan höra över 20kHz och även över 17-18kHz om nivån är rimlig.

Jag har aldrig sett "bevis" på dessa egenskaper.
Det vanliga är ju 17-18kHz med RIMLIG NIVÅ (sådär 80dB) och max 20kHz där smärttröskeln sätter gränsen vid ca 140dB.

Rent fysiologiskt krävs det väl hörselceller som har sin resonans vid uppfattbara frekvenser. Har dessa människor FLER hörselceller än normalt är det troligtvis genetiskt/ärftligt.
Eller är det nån form av MISSBILDNING? t.ex. att hårcellerna är kortare och därmed har för hög resonansfrekvens - mao hela spektrat är förskjutet uppåt i frekvens.

Det måste ju vara FÖR JÄVLIGT att höra sådant som andra inte hör. Framförallt om de som HÖR NORMALT (och har passerat tonåren) står för byggandet av instrument/eller konstruerande av instrument eller styr över resultatet vid inspelningar (vilket säkert är normalfallet).

IÖ:s rekommendation att lyssna vid 70dB (tror jag det var) ger FÖRHOPPNINGSVIS max sådär 17kHz på en tonåring och 12-13kHz på en 40 åring.Själv måste jag gå över 100dB för att höra drygt 14kHz. Jag kan inte föreställa mej en ton på 23kHz, redan 14kHz är ju så jävla "pipigt"...

Viktigt: Det är ju inte samma sak att ha begränsningen i örat som att ha den i t.ex. högtalaren. En högtalaren som är "död" över t.ex. 14kHz har sannolikt "symtom" av en eller annan form som kanske är märkbara redan en oktav under.

JAG har bara basala kunskaper om hörseln så rätta mej gärna om jag är "ute och cyklar".....

[RogerGustavsson]

Brukar inte nivån mot högre frekvenser sjunka för flertalet musiktyper? Extremt höga nivåer vid högre frekvenser blir om inte annat obehagliga.

[anjora]

Intressant att VISSA kan höra över 20kHz och även över 17-18kHz om nivån är rimlig.

många högtalare är ochså rätt begränsade, känner mig lite smått blåst över att ha betalat 1200kr för http://www.headphone.com/buildAGraph.php?graphID[0]=2861&graphID[1]=&graphID[2]=&graphID[3]=&scale=20&graphType=0&buttonSelection=Update+Graph

dock har jag använd dessa hörlurar för att uppskatta ungefär hur minga högtalare presterar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasonic_hearing (finns källor i articklen). problemet är bara att det är svårt att veta hur album är inspelade, många microfoner tabbar över 20khz, ett undantag är bland annat earthworks qtc-50 som är såpass billig att jag funderar på att skaffa den som mätmick i framtiden.

finns en del articklar om att utnyttja människans förmåga att höra i området 20khz och uppåt för att tidigare döva skall kunna höra igen då dessa frekvenser hörs på ett annat sätt.

[DL]

20Khz har jag definitivt hört, det var säkert 10 år sedan (är 33), har inte brytt mig om att testa på länge så nu vet jag inte. Får väl testa nån dag...

Är det verkligen så ovanligt? På rimlig nivå tycker jag inte så högfrekventa ljud är obehagliga heller. Korta stunder då, så upphetsande är det ju inte att lyssna på sinusvågor oavsett frekvens

[Svante]

När jag har mekat med min omsamplare har jag testat den på två sätt. Här är den inställd på tre olika sätt, från dålig till hyfsad.

Ta ett sinussvep ~1000-24000 Hz samplat i 96 kHz och sampla om det till 44100 Hz. Gör ett spektrogram.

Här ser man vikningskomponenter och kvantiseringsdistorsion.



Skapa en enpuls i 96000 Hz. Sampla om till 44100. Titta på spektrum för impulsen, zooma in nära, respektive zooma ut mycket. Här ser man hur mycket passbandet påverkas och hur stor dämpningen är vid fs/2.

[DL]

Här finns en grym resurs för de som vill jämföra src för övrigt. Har diverse mätdata på en stor mängd olika samplingsfrekvenskonverterare (puh).

http://src.infinitewave.ca/

[jansch]

DL - att höra upp till 20kHz är inte alls ovanligt!!!
Bara du är frisk, har rejäl volym och inte får handla på Systembolaget ännu.....

[Svante]

Här finns en grym resurs för de som vill jämföra src för övrigt. Har diverse mätdata på en stor mängd olika samplingsfrekvenskonverterare (puh).

http://src.infinitewave.ca/

Ja, där har jag hämtat inspiration till mina tester.

[DL]

DL - att höra upp till 20kHz är inte alls ovanligt!!!
Bara du är frisk, har rejäl volym och inte får handla på Systembolaget ännu.....

Det var som sagt ca 10 år sedan, jag fick definitivt handla på Systembolaget när jag testade.

Det var på en volym som inte var obehaglig vid någon frekvens. Inte tokhögt med andra ord.

[jansch]

DL - missförstå mej rätt...
Jag har ingen konkret bevisande statistik (orkar inte leta på internet) Jag gjorde min första rejäla hörseltest tillsammans med några kollegor och var då mellan 23,5 och 24 år. Efter mycket elände kunde jag då förnimma uppåt 20kHz.

De diagram över tröskelvärde/smärttröskel som idag är allmänt vedertagna visar normalt kurvor där 20kHz är en väldigt uttalad gräns.
Det finns säkert de som hör lite högre frekvenser men man bör betänka att t.ex ett halvt tonsteg till är 21.2kHz och en helton blir ca 22,5kHz inte mycket om man "ser" det som tonhöjd.
Visst måste det också finnas en viss spridning mellan olika människor.... Du kanske är lyckligt lottad

[BertilAlving]

Efter Svantes utmärka spektrogram blir det här bara "lite lök på laxen". När jag för några år sedan letade efter bästa möjliga mjukvara för att göra samplingskonverteringar med blev jag nästan chockad över hur stora skillnaderna var när jag gjorde analyser på samma sätt som Svante har presenterat.

Jag gjorde linjära sinussvep 20-48000 Hz (med konstant svephastighet per Hz) och valde linjär frekvensskala i vertikalled, på så sätt består graferna av raka linjer.

Original 96 kHz samplingsfrekvens:


Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med iZotope RX2 Advanced):


Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med Sequoia UltraHigh2 Quality):


Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med Sequoia High Quality):


Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med Wavelab Crystal Ultra Quality):


Spektrogrammen talar sitt tydliga språk, nuförtiden använder jag enbart iZotope RX2 Advanced som i praktiken är helt befriad från kvantiseringsdistorsion och aliasing. Därför vågar jag hävda att kvalitetsförlusten är mikroskopisk vid mina konverteringar från 96 kHz till 44,1 kHz.

Svante, det var ett bedrövligt resultatet i ditt spektrogram nr 2 (avsiktligt förståss, av pedagogiska skäl). Tyvärr har jag hittat mjukvara som är just så kass, men folk använder det ändå, glada i hågen, intet ont anande!

Mvh,
Bertil

[IngOehman]

Ditt inlägg är väldigt bra då det visar minst fyra olika saker:

1. Hur dåligt det kan bli trots att det är "digitalt" (Perfectsound forever...)

2. Hur bra det faktiskt också kan bli, om utrustningen inte ställer till med
något dumt*.

3. Hur viktigt det är att skilja mellan apparat- och systemfel.

4. Hur viktigt det är att inte döma ut ett system innan man säkert vet att
man eliminerat alla apparatfel.

Det sistnämnda kan skrivas på ett annat sätt - att risken med att multipla
variabler kommer in är något man måste ha ständig respekt för i vetenskap-
liga sammanhang.


Vh, iö

- - - - -

*Samtidigt som man förstås inte bör glömma att det kan finnas andra fel
än de som visas i just en specifik graf. Första tesen, igen. Ett experiment
kan i bästa fall påvisa fel, men aldrig visa att inga fel finns.

[Svante]

Svante, det var ett bedrövligt resultatet i ditt spektrogram nr 2 (avsiktligt förståss, av pedagogiska skäl). Tyvärr har jag hittat mjukvara som är just så kass, men folk använder det ändå, glada i hågen, intet ont anande!

Ja, det är faktiskt samma algoritm och program (jag har skrivit det själv, det är bara en inställningsfråga hur mycket beräkningar som görs). Sen är spektrogrammet ganska elakt, med sina 200 dB på färgskalan. Värsta problemet med den första (som syns i spektrogram 2) är nog ändå tonkurvepåverkan i passbandet. Över 16 kHz börjar den dämpa mer än 0,1 dB.

"Min värsta" må vara bedrövlig (jag skulle inte använda den till något seriöst själv), men vikningskomponenterna ligger faktiskt i storleksordningen 100 dB ner. Det finns långt mycket värre exempel. Som Windows omsampling tex.

I min omsamplingsarsenal har jag faktiskt omsamplare som gör linjär interpolation också, dels av pedagogiska skäl, men också för att det inte alltid är ljud jag omsamplar. Jag kan tex ha en givare som ger sampel med 100 Hz som jag vill sampla upp till 44100 för synkning med ljudet. Då vill jag ibland inte ha Gibbsringningar, utan linjärinterpolation kan vara bättre.

[Svante]

Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med iZotope RX2 Advanced):

Det där är givetvis ett mycket bra resultat, men rent tekniskt ser jag två saker som jag funderar över.

Dels blir det vita strecket faktiskt lite färgat uppåt 21 kHz vilket betyder att det finns en viss dämpning i passbandet. Det går förstås inte att helt komma ifrån och 21 kHz är mycket, men spektrogrammets färgskala har ändå ett spann på 200 dB. Jag skulle vilja se en vanlig tonkurva också, med utsträckt nivåskala så man ser nivåfluktiationerna i passbandet med en upplösning på tiondels dB.

Sen ser man faktiskt ett svagt kvantiseringsbrus (?) på kanske -180 dB när det finns signal. Det försvinner när signalen försvinner, varför det? Vore det ditherbrus så skulle det ligga kvar även när signalen har försvunnit. Det vi ser är kanske 32-bits flyttal? De brukar ge kvantiseringsdist vid ungefär -180 dB, och på flyttal är det knepigt att lägga till ditherbrus.

Som sagt, i praktiken spelar de ingen roll men rent tekniskt/förståelsemässigt är det ändå intressant att fundera över. Tycker jag.

[anjora]

en annan sak som man kan råka ut för är föreko dvs att man hör eko innan signalet, sinc filtrering har detta problemet, jag tror inte heller att idealt lågpassfilter är optimalt pga rigningar(dock ej bekräftat i lyssningstester).

[Svante]

en annan sak som man kan råka ut för är föreko dvs att man hör eko innan signalet, sinc filtrering har detta problemet, jag tror inte heller att idealt lågpassfilter är optimalt pga rigningar(dock ej bekräftat i lyssningstester).

Så är det om man samplar ner till någon låg samplingsfrekvens, tex 11025 Hz. Då kommer ringningarna i det hörbara området och kan bli väldigt tydliga som en "ton" vid fs/2 (~5500 Hz). Tonen blir dock på ~22000 Hz vid omsampling till 44100 Hz, och den tonen är betydligt svårare att uppfatta. Så svår att jag skulle säga att det är ett icke-problem.

Även efterringningar kan uppfattas som en ton, men det låter betydligt mindre syntetiskt.

[IngOehman]

Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med iZotope RX2 Advanced):

Det där är givetvis ett mycket bra resultat, men rent tekniskt ser jag två saker som jag funderar över.

Dels blir det vita strecket faktiskt lite färgat uppåt 21 kHz vilket betyder att det finns en viss dämpning i passbandet.

Njae... Per definition finns det alltid en viss dämpning inom passbandet om
man med passband menar det om finns mellan -3 dB-punkterna.

Det går förstås inte att helt komma ifrån och 21 kHz är mycket, men spektrogrammets färgskala har ändå ett spann på 200 dB. Jag skulle vilja se en vanlig tonkurva också, med utsträckt nivåskala så man ser nivåfluktiationerna i passbandet med en upplösning på tiondels dB.

På min dator ser det vitt ut hela vägen upp till över 20 kHz, och vid 21 kHz
ser det ut att vara kanske -50 dB. Att från den där grafen avgöra om det är
någon väsentlig påverkan (säg 0,1 dB eller mera) vid 20 kHz ser jag som helt
ogörligt, det går inte ens att med lätthet upplösa 5 dB.

Så visst skulle man vilja se även en vanlig tonkurva, gärna högupplöst (med
kanske 5 dB på Y-axeln) om uppdraget var att så säkert som möjligt avgöra
om systemet är felfritt. Ja, och det finns även andra mätningar jag skulle vilja
komplettera med.

Hur var det jag skrev i förra inlägget... Jo: "Samtidigt som man förstås inte
bör glömma att det kan finnas andra fel än de som visas i just en specifik
graf. Första tesen, igen. Ett experiment kan i bästa fall påvisa fel, men aldrig
visa att inga fel finns."

Det kan inte sägas nog ofta.

Sen ser man faktiskt ett svagt kvantiseringsbrus (?) på kanske -180 dB när det finns signal. Det försvinner när signalen försvinner, varför det? Vore det ditherbrus så skulle det ligga kvar även när signalen har försvunnit. Det vi ser är kanske 32-bits flyttal? De brukar ge kvantiseringsdist vid ungefär -180 dB, och på flyttal är det knepigt att lägga till ditherbrus.

Ett lite för försiktigt lagt ditherbrus kan ge liknande effekt, alltså att signal-
löshet ger något mindre brus.

Det är lite klurigt det där att det finns ett område mellan det där man med
dither kan bekämpa de olinjäriteter som ger spektralt diskreta produkter och
det där man även slipper brusmodulation. Det är inte självklart var man vill
lägga sig med dithreringen (om ordkonstruktionen ursäktas).

Som sagt, i praktiken spelar de ingen roll men rent tekniskt/förståelsemässigt är det ändå intressant att fundera över. Tycker jag.

Håller med.


Vh, iö

[BertilAlving]

Att det vita strecket möjligen kan verka en aning färgat från 21 kHz får nog tillskrivas någon glitch i grafiken... själv tycker jag det ändrar färg bara ett litet uns alldeles under 22 kHz. Jag själv har ju också vetskapen att jag i det här fallet ställt in en ganska ordentligt brant cut-off ganska nära fs/2 (eliminering av aliasing har ju lyckats bra som ni ser).

Med den aktuella inställningen bibehåller man frekvensområdet till drygt 21 kHz utan någon dämpning. Det går utmärkt att driva det hela ännu längre genom att ställa in en betydligt brantare avskärning och flytta upp brickwallfrekvensen ännu närmare fs/2 och ändå helt slippa aliasing, men naturligtvis på bekostnad av mer ringning (som ju i praktiken dock är ett icke-problem, som både jag och andra deklarerat förut).

Den förändring av kvantiseringsbrus som man kan se på bilderna är något jag också funderat över, det blir olika beroende på vilken mjukvara jag har testat (har testat många fler än de nu redovisade). Några konverteringsprogram ger generellt så högt kvantiseringsbrus att det inte syns några som helst ändringar i bakgrunds-svärtan under hela svepets varaktighet (hela bakgrunden blir upplyst av en tydlig ganska ljust blå nyans).

Just nu kommer jag inte på om jag har någon mjukvara som är perfekt att använda för den undersökning av passbandet på det sätt som Svante föreslår. Men här är ett försök (erkänner gärna att jag kanske tänker fel här, det är lätt att "mäta bort sig"). Svepet är gjort med konstant hastighet av 80 Hz per sekund, jag har för följande bilder valt FFT-blockstorlek 2048 (vägningsfönster "modifierad flat-top") och har använt möjligheten att göra FFT-analys av en selekterad tidsregion:





Mvh,
Bertil

[anjora]

det finns två saker som kan göra att man vinner på att återge frekvenser över det direkt 'hörbara', det ena är bättre impuls svar och det andra är att man ändå kan uppfatta högre frekvenser men att man inte hör dem på samma sätt, jag börjar allt mer luta åt det senare, i så fall kan det vara motiverat med samplingfrekvens över 88.2kS/s.

det finns dock en väldigt stor begränsning och det är att hela signalkedjan måste återge dessa frekvenser inklusiva inspelningen.

jag skall försöka på izotope att funka med wine, annars måste jag starta windowspartitionen, jag kan också tänka mig att skicka någon låt men mitt internet är rätt begränsat så det fler blir det inte(om det inte är via p2p där mitt internet är 15 gånger snabbare).

[Svante]

Att det vita strecket möjligen kan verka en aning färgat från 21 kHz får nog tillskrivas någon glitch i grafiken... själv tycker jag det ändrar färg bara ett litet uns alldeles under 22 kHz. Jag själv har ju också vetskapen att jag i det här fallet ställt in en ganska ordentligt brant cut-off ganska nära fs/2 (eliminering av aliasing har ju lyckats bra som ni ser).

Ja, det är någon liten färgskifting där högst upp, vad jag menar är att det är svårt att avgöra från en spektrogramgraf exakt var nivån går under -0,1 dB.

Med den aktuella inställningen bibehåller man frekvensområdet till drygt 21 kHz utan någon dämpning. Det går utmärkt att driva det hela ännu längre genom att ställa in en betydligt brantare avskärning och flytta upp brickwallfrekvensen ännu närmare fs/2 och ändå helt slippa aliasing, men naturligtvis på bekostnad av mer ringning (som ju i praktiken dock är ett icke-problem, som både jag och andra deklarerat förut).

...och framför allt längre processningstid. Nån gång ska jag undersöka mer systematiskt om ringningarna är viktiga när man konverterar till (för) låga samplingsfrekvenser, typ 11025 Hz och så. Och om det då finns anledning att undvika sincinterpolation.

Den förändring av kvantiseringsbrus som man kan se på bilderna är något jag också funderat över, det blir olika beroende på vilken mjukvara jag har testat (har testat många fler än de nu redovisade). Några konverteringsprogram ger generellt så högt kvantiseringsbrus att det inte syns några som helst ändringar i bakgrunds-svärtan under hela svepets varaktighet (hela bakgrunden blir upplyst av en tydlig ganska ljust blå nyans).

Jag är rätt övertygad om att det är kvantiseringsdistorsion från 32-bits flyttal. Det är förstås helt betydelselöst, men i ett 32 bits flyttal lagras talet med en noggrannhet (mantissa) som motsvarar 24 bitar, och med en storleksfaktor (exponent) som skalar mantissan till rätt storleksordning.

Den noggrannheten är tillräcklig för att trycka ner kvantiseringsdistorsionen till -180 dB relativt signalen. I själva verket ligger nog den totala effekten för disten på -146 dB (motsvarande 24 bitars SNR), men deltonerna är ju flera och av någon anledning brukar de typiskt hamna 180 dB ner.

I något läge hade jag mer sådan här distorsion i min omvandlare, men jag lyckades bli av med det genom att göra filtreringen med 64-bitars flyttal. Den innefattar ju något hundratal multiplikationer och additioner per sampel och upprepade operationer på 32-bitsnivå gjorde att det ackumulerades dist till en högre nivå än vad 32-bitsnivån klarar.

Just nu kommer jag inte på om jag har någon mjukvara som är perfekt att använda för den undersökning av passbandet på det sätt som Svante föreslår. Men här är ett försök (erkänner gärna att jag kanske tänker fel här, det är lätt att "mäta bort sig"). Svepet är gjort med konstant hastighet av 80 Hz per sekund, jag har för följande bilder valt FFT-blockstorlek 2048 (vägningsfönster "modifierad flat-top") och har använt möjligheten att göra FFT-analys av en selekterad tidsregion:

Jag använder FFT av en enpuls, som jag beskrev. Medelvärdesbildning av ett tidsavsnitt när man sveper riskerar att smeta ut/ta bort ett ev. rippel i passbandet.

[Svante]

det finns två saker som kan göra att man vinner på att återge frekvenser över det direkt 'hörbara', det ena är bättre impuls svar och det andra är att man ändå kan uppfatta högre frekvenser men att man inte hör dem på samma sätt, jag börjar allt mer luta åt det senare, i så fall kan det vara motiverat med samplingfrekvens över 88.2kS/s.

Det vore intressant att veta hur du har kommit fram till det. Är det genom resonemang eller genom praktiska experiment. I båda fallen vore det intressant att veta fler detaljer om hur du resonerar/mäter/lyssnar.

[anjora]

det finns två saker som kan göra att man vinner på att återge frekvenser över det direkt 'hörbara', det ena är bättre impuls svar och det andra är att man ändå kan uppfatta högre frekvenser men att man inte hör dem på samma sätt, jag börjar allt mer luta åt det senare, i så fall kan det vara motiverat med samplingfrekvens över 88.2kS/s.

Det vore intressant att veta hur du har kommit fram till det. Är det genom resonemang eller genom praktiska experiment. I båda fallen vore det intressant att veta fler detaljer om hur du resonerar/mäter/lyssnar.

jag tycker att jag märker på något konstigt sätt när ex 29khz spelas upp, som ett tryck, ej blindtestat än, wikipedia påstod att 120khz har kunnat detekterats som mest under studier, plus mina blindtester där skillnaden var lite för stor plus lite indicier(läser mycket på internet), jag skall senare testa gypotesen genom att höja samplingfrekvensen jag testar från 48kS/s till 54kS/s, visserligen inte jämn multipel men jag tror inte detta spelar någon praktisk roll om omvandraren är bra nog.

[Svante]

det finns två saker som kan göra att man vinner på att återge frekvenser över det direkt 'hörbara', det ena är bättre impuls svar och det andra är att man ändå kan uppfatta högre frekvenser men att man inte hör dem på samma sätt, jag börjar allt mer luta åt det senare, i så fall kan det vara motiverat med samplingfrekvens över 88.2kS/s.

Det vore intressant att veta hur du har kommit fram till det. Är det genom resonemang eller genom praktiska experiment. I båda fallen vore det intressant att veta fler detaljer om hur du resonerar/mäter/lyssnar.

jag tycker att jag märker på något konstigt sätt när ex 29khz spelas upp, som ett tryck, ej blindtestat än, wikipedia påstod att 120khz har kunnat detekterats som mest under studier, plus mina blindtester där skillnaden var lite för stor plus lite indicier(läser mycket på internet), jag skall senare testa gypotesen genom att höja samplingfrekvensen jag testar från 48kS/s till 54kS/s, visserligen inte jämn multipel men jag tror inte detta spelar någon praktisk roll om omvandraren är bra nog.

Ok, det där med tryckkänsla känner jag igen, det är nog typiskt så det känns när man hör ljud nära övre hörtröskeln. Men som Ingvar sa, när man undersöker övre hörgränsen är det klokt att lägga bort datorn och ta en signalgenerator i stället för att vara hyfsat säker på att signalen är den man tror. Alternativt får man kolla vad man har för signal med en mikrofon och spektralanalys.

Det finns mycket tokigt att hitta på nätet om ljud, speciellt när man närmar sig extremerna. Det är som att det pågår en tävlan om vem som kan komma med det mest extrema påståendet. Wikipedia har nog rätt om att man i något vetenskapligt korrekt experiment har lyckats detektera 120 kHz, men under vilka förutsättningar. Jag skulle tro att det rör sig om att man har applicerat vibrationer direkt mot skallbenet, att det alltså inte är luftburet ljud.

Tipset är att tro mindre på det som står på nätet (utom just det här då... ) och göra lite experiment med koll.

[anjora]

Ok, det där med tryckkänsla känner jag igen, det är nog typiskt så det känns när man hör ljud nära övre hörtröskeln. Men som Ingvar sa, när man undersöker övre hörgränsen är det klokt att lägga bort datorn och ta en signalgenerator i stället för att vara hyfsat säker på att signalen är den man tror. Alternativt får man kolla vad man har för signal med en mikrofon och spektralanalys.

Det finns mycket tokigt att hitta på nätet om ljud, speciellt när man närmar sig extremerna. Det är som att det pågår en tävlan om vem som kan komma med det mest extrema påståendet. Wikipedia har nog rätt om att man i något vetenskapligt korrekt experiment har lyckats detektera 120 kHz, men under vilka förutsättningar. Jag skulle tro att det rör sig om att man har applicerat vibrationer direkt mot skallbenet, att det alltså inte är luftburet ljud.

Tipset är att tro mindre på det som står på nätet (utom just det här då... ) och göra lite experiment med koll.

jo jag föredrar att testa skälv, ifall jag skaffar en riktig studiomic så kan jag dess utom spela in skälv, vill gärna gå till botten med detta.

[Naqref]

Vad jag känner till så har man lyckats överföra ljud (och därmed är det att betrakta som hörbart) i luften som är amplitudmodulerat med en bärvåg på strax över 100kHz. Det betyder ingalunda att man hör bärvågen. Man kan höra konsekvenserna av dess existens. Men det var kanske inte detta som avsågs.

Sedan är det gissningsvis inte speciellt troligt att man hör transienta signaler där spektralkomponenter ligger betydligt över 20kHz. Om jag inte minns fel så ligger begränsningarna i hörseln runt 8kHz. D v s dit upp kan vi uppfatta impulserna (envelopen) av en våg men allt däröver är rena toner. Det är ju inte så konstigt eftersom hörseln fungerar som en akustisk FFT.

[Svante]

Vad jag känner till så har man lyckats överföra ljud (och därmed är det att betrakta som hörbart) i luften som är amplitudmodulerat med en bärvåg på strax över 100kHz. Det betyder ingalunda att man hör bärvågen. Man kan höra konsekvenserna av dess existens. Men det var kanske inte detta som avsågs.

Hmm, menar du att ljudet inte innehöll några spektrala komponenter under 20 kHz (det blir ju andra spektrala komponenter när man modulerar en bärvåg) eller menar du att det uppstod hörbara komponenter pga tex olinjäriteter i örat?

Det finns ju exemplet med riktat ultraljud som använder luftens olinjäritet vid höga nivåer för att skapa hörbart, riktat lågfrekvent ljud. Fast där pratar vi om ultraljudsnivåer på 130-140 dB.

[Svante]

Dels blir det vita strecket faktiskt lite färgat uppåt 21 kHz vilket betyder att det finns en viss dämpning i passbandet.

Njae... Per definition finns det alltid en viss dämpning inom passbandet om
man med passband menar det om finns mellan -3 dB-punkterna.

När man designar digitala filter pratar man ofta om "passband ripple". Det är inte givet att man menar -3dB när man pratar om sådana filter, brukar man bestämma sig för ett passband (i frekvensled) och hur mycket rippel man tillåter där. När man överskrider det tillåtna ripplet anser man sig vara utanför passbandet.

Men visst, du har rätt i att inga praktiska filter är helt fria från rippel i passbandet. Det var väl nästan det som var min poäng.