Spänning eller ström

av **Nefilim** » 2013-06-13 20:02

Funderar på detta ang Komoroks slutstegstråd.
Vissa tillverkare hävdar att deras slutsteg levererar
hög strömstyrka, medan andra inte gör det. Vissa
hävdar att det är spänningen en förstärkare lämnar
är viktigare. Själv har jag som tidigare sagts haft förmånen
att låna hem många olika stärkare då jag är bekant med en hifi-
krängare, och jag tycker iaf att kag märker skillnad, -till det
positiva då när det gäller s.k strömstarka stärkare. Ett exempel
är lilla norska Doxa Signatur som lämnar enbart 70W@

hm.
Detta lilla steg spelade med stor kraft och pondus med oerhörd
kontroll. Mycket imponerad.

Nå, hur är det med min huvudfråga.

av DL » 2013-06-13 20:09

Är det inte lite (ok, grovt) förenklat så att du ställer nivån, dvs. utspänningen (V) med volymkontrollen, sen avgör förstärkarens strömförmåga (A) om den klarar av att ge den effekt (W) som krävs för att driva den last som högtalaren presenterar för den signal du matar den med.

Kör du med extremt lätta laster (högtalare som sällan dippar långt under 8ohm utan skarpa fasvinklar) blir ju strömförmågan mindre viktig, medan svårare laster (typ elektrostater med laster ner till 0,5ohm typ) kräver mer ström, om allt annat är samma.

EDIT: Det skall tilläggas att jag EJ är expert, det är bara ungefär så jag tolkat det ytliga jag snubblat över i ämnet, men är jag helt fel ute kommer säkert nån snäll expert och rättar mig

EDIT2: Om förstärkaren klarar att hantera lasten den får, så bör det kvitta helt ur ljudkvalitetsperspektiv hur mycket ström en förstärkare teoretiskt kan lämna eller ej.

av **aisopos** » 2013-06-14 02:25

@DL.
Ja jag vill hålla med dig.
Jag ser det också som att det fungerar precis så, att den beskrivningen ringar in
det huvudsakliga resonemanget.

Sen har vi dämpfaktor och vad förstärkaren kan göra åt de strömmar som högtalaren
skickar tillbaka mot förstärkaren. (Det är ju induktiva och kapacitiva saker, samt en
spole kopplad till massa med rörelse som rör sig i ett magnetfält där)

Och en strömstark förstärkare har antagligen en högre dämpfaktor och lite mer
kapacitet att ta emot inducerade strömmar utan att spänningen förändras.

Sen kan det säkert finnas lite andra små grejer, men detta - det du skrev, samt det
jag kompletterade med har nog huvudrollen.

Men för att ytterligare komplicera saker och ting så är det ju inte alls säkert
att alla högtalare låter bättre ju högre strömförmåga och dämpfaktor förstärkaren
har. En del högtalare är medvetet konstruerade med tanke på att det ska sitta
en högtalarkabel med lite resistans i till den osv.

@Nefilim

när det gäller s.k strömstarka stärkare. Ett exempel
är lilla norska Doxa Signatur som lämnar enbart 70W@ hm.
Detta lilla steg spelade med stor kraft och pondus med oerhörd
kontroll. Mycket imponerad.

Hur vet du att denna förstärkare är strömstark?
Deras egen uppgift eller?

av **RogerGustavsson** » 2013-06-14 07:41

När det annonseras om "strömstarkt" anges ofta en siffra på vad som kan lämnas intermittent i testbänk. I "verkligheten" är det högtalarens last som reglerar strömmen. Ett par Carlsson OA-51 eller Infinity Kappa 9 kommer att ge rätt olika krav på strömleverans för samma ljudnivå. Andra extrema exempel på tunga laster är Apogee Scintilla (1 ohms-versionen) eller bilstereohögtalare. Ström eller spänningsklippning är väl skit samma? Tycker inte det finns anledning att skaffa kraftverk till effektförstärkare om den kraften ändå inte utnyttjas. Fast det finns ju de som vill stoltsera med sina värstingprylar...

av **Flint** » 2013-06-14 08:44

Instämmer. Extrema värden på säg 60-100A säger mest bara vad steget klarar att lämna ett tag vid total kortslutning på utgången utan att brinna upp och har mycket lite med normal lyssning att göra.

av DL » 2013-06-14 09:16

aisopos skrev:Sen har vi dämpfaktor och vad förstärkaren kan göra åt de strömmar som högtalaren
skickar tillbaka mot förstärkaren. (Det är ju induktiva och kapacitiva saker, samt en
spole kopplad till massa med rörelse som rör sig i ett magnetfält där)

Och en strömstark förstärkare har antagligen en högre dämpfaktor och lite mer
kapacitet att ta emot inducerade strömmar utan att spänningen förändras.

Dämpfaktor missade jag. Den är vad jag förstår även direkt kopplad till slutstegets utgångsimpedans, men nu börjar mina kunskaper bli tunna i ämnet

av **Svante** » 2013-06-14 09:58

aisopos skrev:Men för att ytterligare komplicera saker och ting så är det ju inte alls säkert att alla högtalare låter bättre ju högre strömförmåga och dämpfaktor förstärkaren har. En del högtalare är medvetet konstruerade med tanke på att det ska sitta en högtalarkabel med lite resistans i till den osv.

...och så vill jag då upprepa min aversion mot dämpfaktorn som begrepp. Det är mycket bättre att tala om den som vad den är, nämligen en utimpedans.

En dämpfaktor på 100 brukar innebära att man har en utimpedans på 8/100=0,08 ohm. Den senare siffren är lätt att sätta i relation till kabelresistansen etc, den förra ger lätt associationer till "kontroll över högtalarkonen" och misstolkas lätt som att 1000 är 10 ggr så bra som 100.

Dämpfaktorn bygger dessutom på att man godtyckligt antar en lastimpedans, typiskt 8 ohm.

Dämpfaktorn har också mycket lite med trådens ämne att göra, nämligen ström- och spänningskapacitet hos förstärkare.

Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.

av **paa** » 2013-06-14 10:53

Svante skrev:Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.

Om detta kan man säga att det var en väldig förenkling.
Den lagen säger ju inget om var den aktuella förstärkarens begränsningar ligger, t.ex hur den strömbegränsar vid olika faslägen osv.

av **Flint** » 2013-06-14 11:06

paa skrev:
Svante skrev:Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.
Om detta kan man säga att det var en väldig förenkling.
Den lagen säger ju inget om var den aktuella förstärkarens begränsningar ligger, t.ex hur den strömbegränsar vid olika faslägen osv.

Jo, Z är ju inblandad, sista meningen.

av **IngOehman** » 2013-06-14 11:23

Nä, paa har helt rätt.

Och det Z Svante nämner gäller högtalaren, inte förstärkarens utimpedans.

Förstärkare är komplicerade saker förståru. Och hur de svarar på olika impe-
danser i kombination med musiksignaler går inte att förenkla till att de klipper
vid en viss spänning och vid en viss ström.

Läs det paa skriver en gång till och begrunda.

Och bortsett ifrån det så finns som sagt inget entydigt förhållande mellan
kvoten mellan ström- och spänningsförmåga och utimpedansen. Det är två
skilda saker. Och därför finns det inget skäl att tro att en strömkapabel för-
stärkaren skall låta på något speciellt sätt jämfört med en med mera normal
strömförmåga, om inte lasten ställer extrema krav.

Svante skrev:
aisopos skrev:Men för att ytterligare komplicera saker och ting så är det ju inte alls säkert att alla högtalare låter bättre ju högre strömförmåga och dämpfaktor förstärkaren har. En del högtalare är medvetet konstruerade med tanke på att det ska sitta en högtalarkabel med lite resistans i till den osv.

...och så vill jag då upprepa min aversion mot dämpfaktorn som begrepp. Det är mycket bättre att tala om den som vad den är, nämligen en utimpedans.

En dämpfaktor på 100 brukar innebära att man har en utimpedans på 8/100=0,08 ohm. Den senare siffren är lätt att sätta i relation till kabelresistansen etc, den förra ger lätt associationer till "kontroll över högtalarkonen" och misstolkas lätt som att 1000 är 10 ggr så bra som 100.

Dämpfaktorn bygger dessutom på att man godtyckligt antar en lastimpedans, typiskt 8 ohm.

Dämpfaktorn har också mycket lite med trådens ämne att göra, nämligen ström- och spänningskapacitet hos förstärkare.

Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.

Och då vill jag säga att även utimpedans kan vara ett begrepp som
leder många fel i tanken. Det må vara bättre än dämpfaktor, men det
är inte alls dugligt för de flesta.

Det man skall tala om är förstås de verkliga resonansfaktorerna och
de verkliga dämpningarna!

De verkliga resonansfaktorerna är konupphängningens styvhet k (och
i den färdiga högtalaren även den styvhet som den inneslutna luften
ger kl) och konens massa.

En ökning av endera av dessa gör att resonansen blir värre (får högre
Q-värde). Den totala resonansfaktorn Rfa = sqr((ke+kl)*Mm).

De verkliga dämpfaktorerna är den mekaniska respektive den elektro-
mekamiska dämpningen. Den mekaniska dämpningen (båda mäts i
Ns/m) - Dm, är en grundparameter för högtalarelementet*, medan den
elektromekaniska dämpningen av göra av många grundparametrar.

Den elektriska dämpningen - De, bestäms av båda kraftfaktor talspole-
resistans och generatorresistans, enligt De = (Bl)^2/(Re + Rg).

Och där ser vi alltså hur generatorimpedansen, alltså förstärkarens
utimpedans plus kabelns resistans kommer in i sammanhanget och
påverkar Q. Eller rättare sagt, det ser vi här:

Q = sqr((ke+kl)*Mm)/((Bl)^2/(Re + Rg)+Dm)

Resonansfaktorn kan även beskrivas Rfa = 2*pi*f*Mm eller k/(2*pi*f)

De senare kan kanske få någon att tycka att det verkar som om den
där resonansvilligheten är proportionell mot både Mm och mot k, men
så är det inte. De påverkar ju även f i samma ekvationer, så propor-
tionaliteten blir mot roten ur respektive faktor - som man kan utläsa
(kanske lite lättare) ur Rfa = sqr(Mm*k).

Vh, iö

- - - - -

*Kallas ibland (oftast) Rms.

PS. Allt det ovanstående med reservation för den tidiga morgonen.

av **Flint** » 2013-06-14 11:26

Och likt förbannat är U lika med I x Z.

av **IngOehman** » 2013-06-14 11:29

Visst... Och? Jag anar inte vad det har med det
jag skrev att göra.

Men - över alltihopa lyser moder sol.

Även när det är molnigt nota bene. Fast kanske
inte på natten dårå. För då lyser den ju under.

Inte heller det har med det jag skrev att göra.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-06-14 11:32

Håll dig till ämnet.

av **Svante** » 2013-06-14 12:12

IngOehman skrev:
Svante skrev:
aisopos skrev:Men för att ytterligare komplicera saker och ting så är det ju inte alls säkert att alla högtalare låter bättre ju högre strömförmåga och dämpfaktor förstärkaren har. En del högtalare är medvetet konstruerade med tanke på att det ska sitta en högtalarkabel med lite resistans i till den osv.

...och så vill jag då upprepa min aversion mot dämpfaktorn som begrepp. Det är mycket bättre att tala om den som vad den är, nämligen en utimpedans.

En dämpfaktor på 100 brukar innebära att man har en utimpedans på 8/100=0,08 ohm. Den senare siffren är lätt att sätta i relation till kabelresistansen etc, den förra ger lätt associationer till "kontroll över högtalarkonen" och misstolkas lätt som att 1000 är 10 ggr så bra som 100.

Dämpfaktorn bygger dessutom på att man godtyckligt antar en lastimpedans, typiskt 8 ohm.

Dämpfaktorn har också mycket lite med trådens ämne att göra, nämligen ström- och spänningskapacitet hos förstärkare.

Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.

Och då vill jag säga att även utimpedans kan vara ett begrepp som
leder många fel i tanken. Det må vara bättre än dämpfaktor, men det
är inte alls dugligt för de flesta.

Det man skall tala om är förstås de verkliga resonansfaktorerna och
de verkliga dämpningarna!

De verkliga resonansfaktorerna är konupphängningens styvhet k (och
i den färdiga högtalaren även den styvhet som den inneslutna luften
ger kl) och konens massa.

En ökning av endera av dessa gör att resonansen blir värre (får högre
Q-värde). Den totala resonansfaktorn Rfa = sqr((ke+kl)*Mm).

De verkliga dämpfaktorerna är den mekaniska respektive den elektro-
mekamiska dämpningen. Den mekaniska dämpningen (båda mäts i
Ns/m) - Dm, är en grundparameter för högtalarelementet*, medan den
elektromekaniska dämpningen av göra av många grundparametrar.

Den elektriska dämpningen - De, bestäms av båda kraftfaktor talspole-
resistans och generatorresistans, enligt De = (Bl)^2/(Re + Rg).

Och där ser vi alltså hur generatorimpedansen, alltså förstärkarens
utimpedans plus kabelns resistans kommer in i sammanhanget och
påverkar Q. Eller rättare sagt, det ser vi här:

Q = sqr((ke+kl)*Mm)/((Bl)^2/(Re + Rg)+Dm)

Resonansfaktorn kan även beskrivas Rfa = 2*pi*f*Mm eller k/(2*pi*f)

De senare kan kanske få någon att tycka att det verkar som om den
där resonansvilligheten är proportionell mot både Mm och mot k, men
så är det inte. De påverkar ju även f i samma ekvationer, så propor-
tionaliteten blir mot roten ur respektive faktor - som man kan utläsa
(kanske lite lättare) ur Rfa = sqr(Mm*k).

Vh, iö

- - - - -

*Kallas ibland (oftast) Rms.

PS. Allt det ovanstående med reservation för den tidiga morgonen.

Ja, där ser man hur jobbigt det blir om man "tänker dämpning". Påverkan av allt det där kan ju beskrivas med spänningsdelning, utimpedans och högtalarimpedans.

av **IngOehman** » 2013-06-14 17:08

Svante skrev:Ja, där ser man hur jobbigt det blir om man "tänker dämpning".

Jobbigt? Varför då?

Det är inte jobbigare än vad frågan är komplex.

Visst kan det bli lite mindre jobbigt om man hanterar det tumregelmässigt
istället, men då blir det istället fel eller bristfälligt. Tveksamt om det är en
fördel.

Svante skrev:Påverkan av allt det där kan ju beskrivas med spänningsdelning, utimpedans och högtalarimpedans.

Nej, det är ett väldigt dåligt sätt att tänka för den som vill veta hur illa en
resonans resonerar. Det ger ingen bra koll på polerna.

- - -

Men självklart är det lätt att lista ut ungefär hur tonkurvan ser ut om man
vet hur ursprungstonkurvan ser ut, och sen utgår ifrån impedansen och
matningsimpedansen (Duh... ellärelektion på lekskolenivå).

Men dämpfaktorn talar om dämpning, och även om den beskriver utimpe-
dansen så heter den som den heter för att den påverkar Q-värdet på bas-
resonansen.

Och då kan man (som du gör) argumentera att dämpfaktorn är en dålig
enhet då dess påverkan inte alls är omvändt proportionell mot Q-värdet. En
dämpfaktor på 50 000 ger inte 1000 gånger mera dämpning än en på 50.
Dämpningen ökar faktiskt mindre än 2%.

Då säger du (som ju förstår det) att det är bättre att tala om utimpedans,
för då översätter man 50 000 till 0,0002 ohm och och 50 till 0,2 ohm.

Och då ser man att båda värdena är rätt så små, men för den som inte för-
står hur de verkar i systemet så är skillnaden fortfarande lika stor. Och för
den som förstår hur sakerna samverkar i systemet så spelar det ju ingen
större roll om anger dämpfaktor eller anger utimpedans?

- - -

Så jag vill alltså gå ett steg till och involvera högtalaren, för utan den så
finns det inga sammanhang. Den som saknar sammanhangen har lika lite
nyttaav att få veta en dämpfaktor som att få veta en utimpedans. De är i
själva verket helt egalt om man har den ena eller andra uppgiften, de säger
samma sak.

Det är helt enkelt först när man går djupare som man kan avgöra om vilken
dämpfaktor som är mest lämplig i det enskilda fallet!

En högtalare som låter stram och torr och "olevande" kanske bör drivas via
en förstärkare som ger mindre dämpning så att resonansfaktorerna inte blir
överdämpade?

Så min poäng är att det som man behöver betrakta om man är intresserad
av systemet och inte bara en enskild detalj som faktiskt inte betyder nå't
entydigt för ljudåtergivningen utan att man har helheten, är BÅDE det som
får systemet att vilja resonera och det som vill få det att vilja sluta resonera.

- - -

Men bortsett ifrån att både dämpfaktor och utimpedans är ointressanta be-
repp utan ett sammanhang så fördrar även jag att tal om utimpedans än
om dämpfaktor. Men jag kan inte säga att jag tycker att det spelar så jätte-
stor roll vilket begrepp man väljer. De säger ju precis samma sak. Det som
gör jättestor skillnad är om man lär sig hur de kommer in i ekvationen. Och
det var därför jag berättade det.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2013-06-16 00:11

Flint skrev:Håll dig till ämnet.

Ja, det får du gärna göra. Din kommentar till mitt inlägg var yxskaft, alltså
helt orelaterat.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-06-16 00:12

IngOehman skrev:
Flint skrev:Håll dig till ämnet.

Ja, det får du gärna göra. Din kommentar till mitt inlägg var yxskaft.

Vh, iö

Inte alls. Det sammanfattade det du medvetet krånglade till.

av **IngOehman** » 2013-06-16 00:18

Nej. Då förstod du inte det jag skrev.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-06-16 00:19

Jag förstår att du inte tycker det. Det är väntat.

av **IngOehman** » 2013-06-16 00:23

Jag ser på dina inlägg att det gick dig förbi. Men det är helt okej. Det skrevs
för dem som är intresserade av ämnet, inte för dem som bara är intresserade
av att provocera fram bråk.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-06-16 00:28

Varför tror du det?

av **IngOehman** » 2013-06-16 00:34

Du trodde att ohms lag sammanfattade det jag skrev. :lol:

Vh, iö

av **Flint** » 2013-06-16 00:38

U=IxZ sammanfattar det du krånglade till. Det går att ta fram hur många exempel som helst i elektroniken och verka högtidligt insatt men U=IxZ smmanfattar det i alla fall. I den här delen av universum.

av **IngOehman** » 2013-06-16 00:40

Nej. Men tro det du. Och sov gott.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-06-16 00:41

IngOehman skrev:Nej. Men tro det du. Och sov gott.

Vh, iö

Blandar du in någon flummig hemmagjord kvantfysik i din ohms lag?

av **IngOehman** » 2013-06-16 00:56

ZZzzzz....

av **Flint** » 2013-06-16 00:59

IngOehman skrev:ZZzzzz....

U=IxZZzzzz....

av **Laila** » 2013-06-16 02:17

. . . åhhhhhm i ättika typ.

av **Nefilim** » 2013-06-16 09:08

Men vad är det som gör att jag har upplevt stärkare som på papperet
lämnar mycket lägre effekt än andra med mycket högre effekt?
Är de effektsvagare kraftigt underspecade, eller de stärkare med
högre effekt rejält överspelade?

Ett ex är den Doxaförstärkare jag nämnde i början. Ett annat,
är då jag jämförde min dåvarande HK-slutsteg i citationserien
mot mitt blivande MacCormack-steg. Båda hade på papperet
rejält med effekt, men vill minnas att HK:n var kraftigare på papperet
med sina 200W tror jag det var. MacCormacken var specad till
150W, men den spelade skjortan av de flesta stärkare jag
provat.

Att tillverkare överspelar kan jag förstå, men att de underspecar
har jag svårare att förstå, -eller inte...

av **Flint** » 2013-06-16 09:16

Nefilim
Det bara är så. Vanligt bland gitarrstärkare som jag har mer erfarenhet av att spela högt med än av hifisteg. Doxasteget verkar för övrigt intressant. Har kollat schemat. Har lust att simulera det och kolla hur dom har tänkt det.