Vad krävs för att lansera en dyr-kabel?

[Bill50x]

LTS valde den inbillat korrekta vägen.
Subjektivisterna den empiriskt valda vägen.

Jag har en kompis i Götet som en gång fällde uttrycket "Sanningssökarna". Han menade då alla dom som inte gillade Linns grejor Det här var på den tiden när det nte fanns det några cd-spelare. Han menade att Linns värsta konkurrent inte var DyrFi-apparaterna i grannbutiken utan Ghettoblastern på Siba. För den var inte överdimensionerad och hade inte en massa prylar i sig som förstörde ljudet. Mao det svängde om en sådan apparat som sega transistorförstärkare och panelhögtalare aldrig kom i närheten av...

Jag tycker känna att den diskussionen på något sätt har kommit tillbaka, men med lite andra förtecken

Jag tycker det verkar som att vissa vågar känna efter hur det låter och litar på det. Andra måste på något sätt konfirmera att dom hört rätt. Och absolut hitta någon teknisk förklaring, annars är det placebo.

/ B

[Bill50x]

Men det räcker med en enkel mätning att populära hifiprodukter kan färga, och det är färgen som man är så förtjust i.

Hur vet man att färgningen beror på det aktuella mätresultatet och inte någon annan parameter som också har ändrats men inte mätts?

Empirisk kunskap genom åratal av lyssnande, eller?

/ B

[Vee-Eight]

Bill:

Hmm, ok, skrev det i meningen som att det var vedertaget faktum. Dvs har inte så stor koll. Men iaf, om man skall ta det till ytterligheterna så brukar ju rörförstärkare ha en massa pyssel för sig, dvs distorsioner av många slag. Dessa tar vi för trevligt rörljud. Men dessa förstärkare är av hävd förlåtna att vara sämre än transistorförstärkare i det hänseendet att de mäter sämre. Men låter mkt trevligt iaf.

Å andra sidan så är jag inte säker, rent filosofiskt. Jag har upplevt en förstärkare vara mkt trevlig, och har i ett håll (gissa vilket) angivits vara en referens och har höjjts till skyarna. Jag gillade den mycket. Men när jag fick lyssna på en annan referens så har inte samma känsla infunnit sig. Det var inte alls lika trevligt. Så vad beror detta på?

Kanske var det en stundens nyck, placebo, kaffesug, sällskapet etc etc. Men ändå så var det inte lika kul med den andra referensen.

Så eg vet jag inte. Har kollrat bort mig själv. Så tills vidare lyssnar jag för att utvärdera för egen skull, och kanske tipsa andra.

[Bill50x]

Kanske var det en stundens nyck, placebo, kaffesug, sällskapet etc etc. Men ändå så var det inte lika kul med den andra referensen.

Så eg vet jag inte. Har kollrat bort mig själv.

/ B

[Vee-Eight]

Kanske var det en stundens nyck, placebo, kaffesug, sällskapet etc etc. Men ändå så var det inte lika kul med den andra referensen.

Så eg vet jag inte. Har kollrat bort mig själv.

/ B

I alla fall, det var så jag tyckte då. Frågan är således, är absolut high fidelity meningsfullt? Eller är nära hifi bra nog?

[Flint]

Kanske var det en stundens nyck, placebo, kaffesug, sällskapet etc etc. Men ändå så var det inte lika kul med den andra referensen.

Så eg vet jag inte. Har kollrat bort mig själv.

/ B

I alla fall, det var så jag tyckte då. Frågan är således, är absolut high fidelity meningsfullt? Eller är nära hifi bra nog?

Räcker det inte med ett FI?

[Bill50x]

Kanske var det en stundens nyck, placebo, kaffesug, sällskapet etc etc. Men ändå så var det inte lika kul med den andra referensen.

Så eg vet jag inte. Har kollrat bort mig själv.

/ B

I alla fall, det var så jag tyckte då. Frågan är således, är absolut high fidelity meningsfullt? Eller är nära hifi bra nog?

Ja alltså, egentligen är jag ganska nöjd. Det viktigaste är trots allt musiken och så länge det svänger och låter bra är det helt OK. För i mångt och mycket har vi kommit bort från det "High Fidelity" som det från början var tänkt. Det är liksom inte riktigt relevant.

Faktum är att samma resonemang fördes när offset kom som tryckteknik istället för boktryck. Även om färghållning, jämnhet i tryck etc var mycket bättre var det många som föredrog boktrycket därför att bildåtergivningen förmedlade känslan i bilden på ett mer naturtroget sätt. Jag har också sett provtryck där man jämfört en bild på ett glas med skummande öl med originalfotografiet. Jämförelsen gjordes mellan en äldre och en yngre offsetpress. I det ena fallet var allt tekniskt korrekt, inställt med datorkraft kopplat till tryckpressen. Bilden var så tekniskt korrekt så man kunde tro att den var LTS-certifierad Det andra tryckprovet var kört i en äldre press där en skicklig tryckare skruvat manuellt på kranarna. Trots färgavvikelser upplevde ändå många bilden som "bättre" därför att skummet såg mer ut som verkligheten, eller rättare sagt, såg mer smakligt ut. Det här börjar nästan låta som en liknelse mellan transistor- och rörförstärkare - hahaha!

Men ändå, saken stämmer till eftertanke. Att alla tryckare idag använder sig av datoriserad utrustning beror givetvis på kostnader, produktionstider och liknande.

/ B

[Vee-Eight]

Val av tryckteknik har ju också med vad man vill ha i slutändan. Jag ger mig tusan på att det finns bildbehandling så att det tryckta resultatet ser exakt ut som om det vore tryckt förr i tiden.

[distad]

Vee-Eight skrev:

Vad jag eg vill få sagt är att man inte kan beskylla ngn av grupperna inom hifi för att vara fel och lurad. Enligt iaf mig är båda målen värd heder och respekt.

Instämmer! Tänk om alla här kunde vara så generösa som du Vee-Eight

[Vee-Eight]

fbk:

Tja, skriver du dylika snälla inlägg som nyss så är du ju på god väg.

Jag är eg inte generös, utan försöker penetrera problemet med hifientusiasters gnällande på varann.

[matså]

Jag vill ge guldmedalj till V8 och Bill. Strålande inlägg! Tack för dom

[Magnuz]

DTH.

Jag anser ditt inlägg som rent strunt.. Att det KANSKE finns folk som bara tågar på och handlar. DET vet jag. Men dom är inte många sett med alla inräknade.

Jaså? I så fall skulle det ju knappt säljas några dyrkablar alls, men så är ju inte fallet. Det är klart att det är lätt att bli påverkad som kund om handlaren t.ex. säger att "20% av budgeten bör tas i anspråk av kablarna, bra kablar är jätteviktigt". I synnerhet om man också får läsa sådant i hifitidningar. Jag har själv gått i fällan och köpt en dyrkabel (signalkabel för 395:-) bara för att handlaren intygade att det var nödvändigt för att det skulle vara någon vits med att köpa bra CD-spelare och förstärkare. Inte förrän jag långt senare råkade utsätta mig för ett "ofrivilligt blindtest" insåg jag mitt misstag. I själva verket är inverkan från alla någorlunda normala kablar så infinitesimalt mikroskopisk jämfört med så gott som alla andra detaljer i anläggningen att det verkligen är helt otroligt att kablar kan betinga så hutlösa priser. Med tanke på hur mycket kablar testas och diskuteras och demonstreras kunde man ju få intrycket att de är de viktigaste komponenterna i hela anläggningen. DET är strunt.

[xeizo]

Om man kopplar samman det där med upplevd ljudkvalitet och utrustningens påverkan så är den ju i kabelfallet infinitesimal(placebo) - flame - men i rörfallet tydligt mätbar men framför allt psykoakustiskt vederlagd.

Jag tänker särskilt på när man spelar in en skiva med valfri populärmusik och skall spela in sången, jag tror inte det är ofta man spelar in ofärgad sång. I själva verket är ett normalförfarande att använda just rördrivna mikförstärkare till vokalmiken och det är inte ovanligt att mikförstärkaren är uppskruvad på upp till 40% dist när man spelar in för att sången skall låta "rätt". Sångaren låter helt enkelt bättre med lite dist än ofärgad.

Man kan tänka sig ett liknande fenomen vid avlyssning av valfri programkälla, att lite rördist gör bara gott på en hel del programmaterial om än inte några 40%. Om då lite(lite!) harmonisk dist gör att många skivor verkligen låter bättre för dom allra flesta, då kan man ju fråga sig vad man skall med helt ofärgad återgivning till? Kanske man skall söka en lagom balans av alla parametrar istället(mycket svårare förstås, men det underlättar att använda öronen)?

Sanningen är nog att det är samspelet högtalare/rumsakustik man skall jobba mest på. Förstärkarens jobb är bara att driva högtalaren utan att högtalaren bryter upp och orsakar mycket mer störande dist på grund av att förstärkaren inte kan driva den ordentligt över hela bandbredden. Disharmoniska konuppbrytningar, dålig kontroll, resonanser och konstig frekvensgång. Men 1% rördist eller 0.000001% kabeldist har nog inte mycket med slutresultatet att göra.

Driver förstärkaren högtalaren linjärt så är resten upp till högtalaren och rummet. Och fonogrammet själv förstås.

Några sena tankar bara

[Vee-Eight]

Koppling högtalare till rum är viktigt, koppling förstärkare till högtalare är viktigt, etc etc etc. Det handlar ju om väganden, kompromisser, nycker, intresse, böjjelser huruvida det blir med ens hifianläggning.

[Magnuz]

Om man kopplar samman det där med upplevd ljudkvalitet och utrustningens påverkan så är den ju i kabelfallet infinitesimal(placebo) - flame - men i rörfallet tydligt mätbar men framför allt psykoakustiskt vederlagd.

Du vet att vederlägga betyder motbevisa, va?

[Bill50x]

Jag tänker särskilt på när man spelar in en skiva med valfri populärmusik och skall spela in sången, jag tror inte det är ofta man spelar in ofärgad sång. I själva verket är ett normalförfarande att använda just rördrivna mikförstärkare till vokalmiken och det är inte ovanligt att mikförstärkaren är uppskruvad på upp till 40% dist när man spelar in för att sången skall låta "rätt". Sångaren låter helt enkelt bättre med lite dist än ofärgad.

Och jag som tycker att det som diskvalificerar så många, speciellt svenska, produktioner är just den distade sången

/ B

[xeizo]

Du vet att vederlägga betyder motbevisa, va?

Jag antar att jag normalt vet det

Kan man skylla på den sena timmen?

[Mayro_inaktiv]

DTH.

Jag anser ditt inlägg som rent strunt.. Att det KANSKE finns folk som bara tågar på och handlar. DET vet jag. Men dom är inte många sett med alla inräknade.

Jaså? I så fall skulle det ju knappt säljas några dyrkablar alls, men så är ju inte fallet. Det är klart att det är lätt att bli påverkad som kund om handlaren t.ex. säger att "20% av budgeten bör tas i anspråk av kablarna, bra kablar är jätteviktigt". I synnerhet om man också får läsa sådant i hifitidningar. Jag har själv gått i fällan och köpt en dyrkabel (signalkabel för 395:-) bara för att handlaren intygade att det var nödvändigt för att det skulle vara någon vits med att köpa bra CD-spelare och förstärkare. Inte förrän jag långt senare råkade utsätta mig för ett "ofrivilligt blindtest" insåg jag mitt misstag. I själva verket är inverkan från alla någorlunda normala kablar så infinitesimalt mikroskopisk jämfört med så gott som alla andra detaljer i anläggningen att det verkligen är helt otroligt att kablar kan betinga så hutlösa priser. Med tanke på hur mycket kablar testas och diskuteras och demonstreras kunde man ju få intrycket att de är de viktigaste komponenterna i hela anläggningen. DET är strunt.

hmm jo just så ja. Tror ditt inlägg stödjer min tes rätt bra att det vore att spilla tid på utförligare debatter om saker o ting här..

[xeizo]

Och jag som tycker att det som diskvalificerar så många, speciellt svenska, produktioner är just den distade sången

Jo, det överdrivs säkert en hel del, men principen att använda sig av det existerar i alla fall. Det kanske beror till viss del på hur bra sångaren egentligen är?

[IngOehman]

Vee-Eight

Nej. Sound är din tolkning.

Jag tror att båda grupperna tycker att dom har "HiFi" när dom själva är nöjda med ljudet.

LTS valde den inbillat korrekta vägen.
Subjektivisterna den empiriskt valda vägen.

Nej du Flint. LTS använder ENDAST empiriska metoder.


Skillnaden är att (jag tror att) en empirisk metod med referens (F) har lättare att nå sitt mål eftersom man då ser målet. Empiriska metoder applicerade i blindo leder ofta i cirklar. Cirklarna brukar kallas byteskarusellen.


En liten saga
Nu skall jag berätta en lite historia (sann eller påhittad?), som inte skall betraktas som mer än vad den är. Den gör inte anspråk på att vara generellt applicerbar på allt.

Det var en gång en audiofil!

Jag har känt honom i snart 30 år. För 21 år sedan spelade han med en anläggning som bestod av en Philips CD 100, en NAD 3020 och ett par Snell typ C. Det lät rätt bra faktiskt! Tyckte jag.

Inte jättebra dock, tyckte han. Han var missnöjd. Han hade förstås rätt i att det fanns saker man kunde förbättra i anläggningen.

Under de 21 år som gått har jag sett honom spendera gissningsvis 2 000 000 kronor på sin anläggning. Ofantliga mängder MC-pickuper, rörförstärkare, högtalare med horn och band-dipoluppbyggnad, samt elektrostater, tejper och pennor, spikfötter, kablar för över 100 000:- (!) och magiska stenar samt säkerhetsnålar i gardinerna har passerat revy.
Han har dessutom flyttat tre gånger under denna tid, varje gång till bättre rum, enligt utsago. Vissa av hifi-sakerna har sålts, vissa har behållits, och några har gått sönder, både av egen kraft och i samband med modifieringar...

För varje förändring har återgivningskvaliteten ökat, i bland i små steg, ibland lavinartat (enligt honom)!

Han ringer ofta, och har några gånger till och med gråtit i telefonen och berättat vilken upplevelse det är att lyssna nu, efter senaste förändringen, och hur otroligt det är att han stått ut med det han haft tidigare. Fast för det mesta har han nya klagomål en tid därefter - saker han nu, med den mycket högre ljudkvaliteten, upptäckt måste åtgärdas...


För 11 månader sedan hämtade han på skoj upp sina Snell från förrådet, liksom sin gamla NAD 3020-förstärkaren. CD100-spelaren hade han kvar, men den fungerade inte längre. Den substituerades av jag tror det var en CD650 från samma tillverkare, som han hade använt några år senare.

När han ringde mig ville han (som normalt inte någonsin har frågat mig om råd, bara berättat saker) veta varför Philips CD650 + NAD 3020 = Snell typ C, lät mycket bättre än hans "riktiga" anläggning som genomlevt 21 års evolution med hundratals generationers utveckling, empiriskt framarbetade...


Cirklar.

Varje sväng visar nya vyer, men man kommer inte framåt ens en smula om man ser till totalen. Jo, ibland förstås, lite. Men nästa gång går det bakåt, utom med avseende på den man märkte när det var alldeles nytt... Efter tio varvs snurr har man ingen aning om vartåt norr ligger, eller varifrån man startat äventyret.


Vh, iö

[Flint]

Ledsen IÖ
Orkar inte läsa långa inlägg. Sanera, radera, koncentrera och komprimera.

[IngOehman]

Ledsen Flint.

Orkar inte läsa trista gnällinlägg.

Skriv något intressant istället.


Vh, iö

[matså]

Det var en bra saga, det IÖ, men det finns andra sagor också, som visar att när de gick tillbaka till det gamla för att testa hur stor skillnaden är. Ja då blev de så häpnade att det var så stor skillnad till den nya jämfört med den gamla.

[Tengil]

Flint orkar eller vill du inte

[IngOehman]

Det var en bra saga, det IÖ, men det finns andra sagor också, som visar att när de gick tillbaka till det gamla för att testa hur stor skillnaden är. Ja då blev de så häpnade att det var så stor skillnad till den nya jämfört med den gamla.

Självklart!

Så blir det ju alltid när man arbetar konstruktivt och fokuserar på återgivning (som jag använder ordet alltså, är det ok, Flint? ), och alltså undviker att lita blint på lyssna och tyck-metoden.
(Som oftast renderar val av den apparat som färgar mest i riktning motsatt resten av anläggningen. Vilket inte är ett bra sätt att utveckla anläggningen, bara att fastna i outvecklingsbara apparatkombinationer. VIKTIGT: Det sagda är MIN uppfattning, om någon nu trodde att det skulle tolkas som att jag påstår att alla tycker samma sak.)


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

DÄR iö skrev du ett riktigt bra inlägg...

Det är inte ofta jag delar dina inlägg till fullo. Eller. Det har aldrig hänt tidigare...

Men denna gången så skrev du saker som man känner igen. Folk som har bytarsjukan. Som enbart byter då en parameter är anorlunda osv osv.. Och ironiskt nog sällan får bättre ljud utan enbart annorlunda..

till sist tappar dom bort sig helt o hållet.. Då kan dyliga "tillbakablickar" ge rena chockvågor...

en fin fin saga.. Tackar o bockar...

[Harryup]

Ja, jag blev inte så förvånad för gamla bra grejor är bra grejor. Instrumenten har inte bytts ut sedan dom grejorna gjordes. Min erfarenhet är tvärs om att det är sällan att nya grejor tar några stora steg framåt, möjligen inom digitaltekniken.

[Magnuz]

Philips CD650 + NAD 3020 = Snell typ C

Intressant ekvation...

[dawen]

IÖ: LTS, din kompass i hifiskogen?

[Flint]

IÖ: LTS, din kompass i hifiskogen?

... men som saknar tre av fyra väderstreck.