Besök hos Pi60s ägare :)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-12-01 16:44

Morello skrev:Eftersom jag råkar veta hur lådorna är byggda samt vad som finns i lådaorna, kan jag i princip lova att lådornas avstrålade energi är försumbar. Att elektrostater skulle vara befriade från resonanser och "stomljud" är något av en myt. Snarast är det så att elektrostater uppvisar ganska mycket resonanser pga reflektioner vid membranets infästning i stommen 8)



Du verkar knappast ha lyssnat på riktigt bra elektrostater i och med detta påstående. Du tittar uppenbarligen bara på siffror och bildar dig en uppfattning. Jag tycker du ska mäta vid lyssningspositionen och jämföra konventionella med elektrostater så blir du nog förvånad.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36025
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-01 16:54

Callisto skrev:
Morello skrev:Eftersom jag råkar veta hur lådorna är byggda samt vad som finns i lådaorna, kan jag i princip lova att lådornas avstrålade energi är försumbar. Att elektrostater skulle vara befriade från resonanser och "stomljud" är något av en myt. Snarast är det så att elektrostater uppvisar ganska mycket resonanser pga reflektioner vid membranets infästning i stommen 8)



Du verkar knappast ha lyssnat på riktigt bra elektrostater i och med detta påstående. Du tittar uppenbarligen bara på siffror och bildar dig en uppfattning. Jag tycker du ska mäta vid lyssningspositionen och jämföra konventionella med elektrostater så blir du nog förvånad.


Alldeles riktigt; jag har aldrig hört en riktigt bra elektrostat. Däremot har jag hört allt från Quad ESL57 till Martin Logan Prodigy :wink:
Vad är det jag ska mäta vid lyssningsposition :?:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-12-01 17:18

Mät reflektionspåverkan på frekvensgången. Du lär nog märka att reflektionernas påverkan är mycket mindre med E.S än med konventionella förutsatt att du inte har lyckats dämpa bort väggar, golv och tak.

Det är väl konstigt att endast de riktigt dyra högtalarna från t.ex Wilson, JM Lab mm är rankade klass A stereophile.
Alla dessa högtalare som ni pratar om som låter "sånär helt resonansfritt" och så bra det bara går inte har fått någon större utmärkelse. Sedan att Martin Logans Prodigy och nya Ascent blivit rankade class A stereophile under 2003 (obs Ascent är nog den billigaste class A högtalaren) spelar ingen roll eftersom vissa här VET mer än "proffesionella testare". Här på forumet verkar de flesta tycka att M.L:s högtalare låter dåligt. Jag har då inte hört någon högtalare som låter bättre för långt mer pengar.
Men det är klart alla har vi olika referenser :lol: .

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-12-01 17:52

Callisto, mätningar kan man diskutera mycket kring. Eftersom jag hållit på mycket med akustiska och vibroakustiska mätningar en hel del, så brukar det vara så att det finns få saker som är så lätta att göra och det är att producera en mätkurva. Sedan HUR man bör mäta och framförallt tolka resultaten, det är där det behövs större kunskaper hos folk. Lyckligtvis är Stereophiles mätningar några av de bästa som görs idag av HiFi-blaskor. John Atkinson är mycket rolig att läsa när han fullkomligt sågar (underförstått genoim att läsa hans text) högtalare, samtidigt om det är en annan person som skriver recensionen skriver att det är fantastiskt ljud. På det viset sårar man inte leverantören, vilket tidningen förmodligen lyckas leva vidare på. De som inte bryr sig om mätresultatet brukar ju snabbt bläddra förbi mätasnittet, så det spelar ju ingen roll om det står något inte speciellt fördelaktigt där! :wink:

Sedan kanske du Callisto, om du vill, kan tala om för oss andra hur man skiljer på frekvensgången genom påverkan av rumsreflexer eller om det är interferenser från ett stort membran uppmätt i dess närfält (normalt lyssningsplatsen för en stor elektrostat).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-12-01 18:22

Johan du har säkerligen mycket erfarenhet på detta område vad gäller mätningar, betvivlar jag inte.
Vad jag ville få fram vad att mätningar och lyssningsresultat inte alltid går hand i hand. :wink:

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-12-01 19:32

"Totalt sågar och inte vill såra leverantören".
Nja, det är ju din tolkning. De skulle knappast ha ett så gott rykte som de har om de inte varit seriösa i sina tester.
Och det rimmar väl ganska illa ifall man först som du säger "sågar" en högtalare och sedan placerar den i class A.

Det är nog dina tolkningar som är fel i detta fallet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36025
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-01 19:35

Bäste Callisto,

Stereophile har "klass-A-rankat" ett slusteg som bjuder på närmare 50% distorsion vid bara ett par watts effektuttag 8O

Är det en nyhet för dig att hifi-blaskor utvärderar medelst extremt subjektiva metoder :?:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-01 19:39

Skulle vi inte kunna hålla oss till trådarna så blir det lättare att hitta i inläggsdjungeln.
Gäller mig själv i synnerhet.

I all vänlighet. :D

vh mp

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-12-01 19:42

Där ser man. Det visste jag inte. :o
Vilken modell var det. Skulle vara intressant att läsa den artikeln som uppenbarligen verkar vara "fel".

"Även solen har sina fläckar" och överlag så tycker jag att de är ganska duktiga på att "träffa rätt" när det gäller utlåtanden. Delar du inte den uppfattningen.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36025
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-01 19:48

Jadis SE300 heter den på ett ungefär. Det finns många exempel på absurt kassa apparater som finns i klass-A-listan. Andra exempel är:

Cary Audio
Wavelength Audio
8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-01 19:48

Morello skrev:Bäste Callisto,

Stereophile har "klass-A-rankat" ett slusteg som bjuder på närmare 50% distorsion vid bara ett par watts effektuttag 8O

Är det en nyhet för dig att hifi-blaskor utvärderar medelst extremt subjektiva metoder :?:
Och? Har du horn med hög känsliget (106 dB eller liknande) så spelar det väl inge roll då man spelar på lägre effektnivåer. Blomman i sthlm har förstärkare som kunde ge 2w om jag inte missminner mig.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36025
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-01 19:52

Rydberg,

Kan tillägga att samma slusteg har en övre gränsfrekvens om cirka 13kHz samt en undre dito om cirka 30-40Hz 8O Ren DYNGA alltså :x Köp en effekt-OP och du har något som är av en helt annan dignitet :lol:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-12-01 19:52

Ja eftersom jag inte lyssnat på någon av dessa modeller så kan jag inte uttala mig utan får lita på dina omdömen i detta fallet.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-01 19:58

Tja de uppgifterna visst jag ju inte om M*, det låter ju inte så bra :) Vad var det för steg?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57895
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-01 20:22

Det är i alla fall inget som tillverkaren ljuger om i sin produktbeskrivning:

http://www.jadis-electronics.com/pages_eng/produits/amplis/se300b.html
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36025
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-01 20:28

Nattlorden skrev:Det är i alla fall inget som tillverkaren ljuger om i sin produktbeskrivning:

http://www.jadis-electronics.com/pages_eng/produits/amplis/se300b.html


Precis vad dom gör. Det står ju :"Bandwidth at 0 dB : 40Hz to 15KHz" 8O Dessutom helt absurt att speca bandbredden vid 0dB. Ren nonsens :lol:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57895
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-01 20:46

Mycket möjligt att det är, det säger mig inte ett dyft. Däremot har jag svårt att tro att de människor som lägger 120,000 kronor på ett 10-watts rörsteg inte bemödar sig att lyssna på det... och har kapaciteten att bedömma huruvida det är sämre än en vanlig OP... och än mer... att Stereophile inte skulle kunna det. Sunt förnuft säger väl snarare att mätdata är missvisande i detta fallet?

Att det sedan kan vara mer av "soundshaping" än ett försök att uppnå neutral perfektion, det är väl en annan sak.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36025
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-01 20:49

Sunt förnuft säger att det är en höggradigt undermålig konstruktion samt att Jonathan Schull gillade "soundet" som distorsionsmaskinen åstakom medelst extrema (asymmetriska)olinjäriteter 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57895
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-01 20:52

Och vad säger att en sådan apparat inte har ett existensberättigande och kan vara ypperlig på att göra det som den är designad för att göra - även om den inte gör det du förväntar dig att den borde göra? Det är ju en frågan om tycke och smak.

Den är alltså MyFi, inte PerFi - om man skall använda mitt försök på att sätta namn på typerna...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36025
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-01 21:04

Jag tror vi är överens om att det är en ljud-processor och inte ett hifi-slutsteg(i ordets korrekta bemärkelse) slusteg 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57895
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-01 21:43

Det är möjligt vi är... det får stå kvar som en hypotes fram tills jag fått äran att lyssna på det.

Fast jag tycker fortfarande det är rätt så meningslöst att anföra en sån strikt hållning på ordet HiFi... anser fortfarande att den överväldigande majoriteten av lösa komponenter (till skillnad från integrerade "staplar") gör skäl för beteckningen.

Det kanske t.o.m. räcker att man identifierar ett piano som varandes ett piano för att det skall räknas som hög ljudtrohet? Det är ju en värderingsfråga... och som allt annat... personligt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-02 00:30

För att få kallas HiFi så ska återgivningsapparaturen mätmässigt hålla sig inom värden som den gamla Deutche Industrie Normen 45 500 specar. (om jag nu har rätt med nuffrorna)

Märkligt att det fortfarande, i modern tid, dyker upp produkter som inte ens klarar detta. :wink:

Hade Sverker haft med den i Plus så hade den nog åkt ned i runda arkivet med en smäll.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-02 00:33

OT

Nattlorden> Känner du nån som heter anna trygg? hon är från landskrona, född -79
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57895
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-02 07:57

Rydberg - Nope, Landskrona är inte så litet att jag har koll på någon som är 8 år yngre. Sorry.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57895
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-02 08:07

Skall vi vara riktigt petiga... så skummade jag sidorna och vad jag kunde se så använder Jadis inte ordet Hifi någonstans. Därmed kan man ju hävda att det är den som försöker applicera den normen på dem är den som gör fel. :idea:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-02 10:41

Tankeväckande :D

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 398
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Inläggav Froggy » 2003-12-02 12:26

Nattlorden,

Även om tillverkaren inte någonstans hävdar att det är en hifi apparat så får jag intrycket att den är det när jag hör talas om ett test i en hifi tidskrift som gett högsta rankningensbetyget av en förstärkare som kostar en väldans massa pengar .

För att vara säker på om den (förstärkaren) gör ett bra jobb måste jag först ta reda på hur betygssystemet är uppbyggt och därefter läsa själva testet och försöka tolka den och ta ställning till om jag har samma preferenser som personen som testar.

Enbart informationen att den, eller någon annan apparat har en rankning från denna tidning, är för mig oanvändbar information om Morellos uppgifter är sanna.

/Mathias

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-02 12:26

Callisto skrev:Johan du har säkerligen mycket erfarenhet på detta område vad gäller mätningar, betvivlar jag inte.
Vad jag ville få fram vad att mätningar och lyssningsresultat inte alltid går hand i hand. :wink:

Det kan man tycka. Min uppfattning är dock den diametralt motsatta. Jag har aldrigt någonsin stött på någon konflikt mellan lyssningsresultat och mätresultat. Inte så vitt jag kan minnas i varje fall.

Det är egentligen inte så märkligt, i varje fall inte i de fall när lyssningsupplevelsen är baserad på ljudet, och inte prislappen eller andra psykologiska effekter.

Det är dock bara sant i ena riktningen, nämligen från "upplevelse till mätkartläggning".

Man bör däremot aldrig dra några förhastade uppfattningar om lyssningsupplevelsen från några få mätningar. Därför gör man det inte heller! Det är ju dumt.

Varför?

Jo, eftersom en exakt beskrivning av en apparat kräver ett oändligt (eller i varje fall mycket stort) antal mätningar. Man kan alltså inte baserat på en eller några få mätningar uttala sig om hur en apparat låter.

Däremot kan man ofta med häpnadsväckande precision från en lyssning (som ju är en mycket fullständigare analys av en apparat) dra slutsatser om hur den mäter.

Igen - det är inte så märkligt enär det, faktiskt, är de fysikaliska egenskaperna hos apparaten som avgör hur den låter.

Ibland är färgningarna hos apparater man lyssnar på nya och komplicerade, och man känner inte igen dem perfekt. Då kan man behöva leta efter felet mätmässigt lite längre innan man hittar den tekniska orsaken till varför apparaten inte släpper igenom musiken utan att färga den, klangligt, dynamiskt, rytmiskt, rumsligt eller perspektivistiskt. Eller på något annat sätt.

Men:
Jag har aldrig hittills stött på en apparat vars hörbara färgning inte gått att hitta och förstå genom att därefter studera objektet med mätningar.

Jag tror därför att den som har en avvikande uppfattning har det för att mätningarna är som grekiska för honom (/henne). Det har alltså inte med mätningarnas giltighet att göra, utan med deras tolkbarhet.

Vh, Ing. Öhman


PS.
Eftersom jag vet att det finns vissa som kommer att försöka missförstå det ovanstående så vill extra noga påpeka att man alltså inte kan göra det motsatta - alltså försöka ersätta lyssning med mätningar.

Det fungerar inte med mindre än att man tillgriper närmast oändligt många mätningar, och inte ens då ser jag vitsen - det går ju fortare och är roligare att lyssna på (med) apparaten ifråga! :)

Mätningars huvudpoäng kommer alltid in efteråt - för att hitta felen man hört. För konstruktören är de oersättliga.

Förvisso kan man ibland i apparattestsituationer även göra några basala mätningar före lyssning, men det gör man bara för att hjälpa lyssnaren med ledtrådar så att lyssningen blir effektivare. Varför slösa bort flera dagars lyssning när man kan upptäcka ett fel på fem minuter om man vara vet vad man skall lyssna efter.

Det skall påpekas att det ovanstående förstås förutsätter att lyssnarna litar på sina öron - alltså testar blint. Annars kan dem som fått veta hur något mäter inbilla sig vad som helst.

Observera även att jag i det ovanstående inte beskriver hur man använder sin musikanläggning där hemma! Texten i det ovanstånde har primärt med apparattestande att göra. I dessa apparattestanden innehålls givetvis helt vanlig hemmaliknande lyssning också. Bara så ingen tror något annat.
DS.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57895
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-02 12:45

Froggy - ponera att det sitter en massa audiofiler i USA med dyra HighEnd högtalare (tidigare klockrent benämnda "dyrfi") som är på tok för vassa i diskanten för att locka fram det där sista i upplösningsjakten... är det då så konstigt om någon skulle plocka fram ett slutsteg som är lätt avrullat i diskanten för att mildra den hårdheten?

Den perfekta lösningen vore säkert för dem att byta högtalare till något 'bättre', men det är säkert lättare för många att byta elektronik än högtalare - de är mindre visuellt imposanta bl.a.
Så för att rätta till felet för de som inte vill gå den perfekta vägen utan gå kompensationsvägen så är det säkert ett 'vettigt' val.
Att den avviker i basen är kanske svårare att gissa... man kanske inte tror att folket med hornhögtalare spelar mycket lägre än så, vad vet jag?

Vad det gäller Stereophiles ranking skall jag inte uttala mig om... den är väl det besynnerliga i sällskapet... man får väl dock hoppas att de testat stärkaren ihop med den typ av högtalare som man kan gissa att den hamnar ihop med... lättdrivna och svindyra.

Hade jag velat ha den? Nej, inte efter vad som sagts här, men jag kan se fall då den kan ha sitt berättigande och troligtvis fungera mycket bra. Det den gör gör den säkert lysande (rör brukar ju göra det :wink: ).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36025
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-02 12:47

Jag skriver under på allt ovanstående(som IÖ skrev). 8)
Vill dock göra ett litet tillägg, nämligen att om en apparat uppvisar tex. flagrant distorsion (låt oss säga 10%), finner jag det helt onödigt att lyssna på den eftersom distorsionen garanterat kommer att höras :D

Den Jadis-apparat som diskuterades i en annan tråd är ett utmärkt exempel på en apparat vars brister är alltför stora för att apparaten någonsin kan vara transparent. En enkel distmätning räcker alltså för att såga den vid fotknölarna(eller var det rörscoklarna?) 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Trassel och 29 gäster