Integrering av subbasar enligt tunemethod

[ivor-isobarik]

Viktigt

[ivor-isobarik]

källan

[hcl]

(forts.)

3. Musik att utvärdera (enl.tune-dem) behöver givetvis vara bra. Spelad av begåvade och gärna erfarna musiker, väl inspelat och väl framfört. Det är dock inte säkert att musiken är väl fångad av inspelningen bara för att det är ett s.k. beryltat high-fidelity bolag som gjort inspelningen. Ofta är det dessevärre omvänt. Detta måste man vara observant på. De som fokuserar på hög fidelitet tycks ofta gå vilse med det musikaliska (tycks bara beroende av hur man ser på musik, ljud och musikljud). Bra artister, med inspelningar med ett i någon mening naturligt låtande ljud är ofta bra. Hur komplicerad musiken bör vara tycker jag beror på hur bra anläggningen kan förväntas vara och hur långt man kommit med optimeringen. I början brukar det vara bra med förhållandevis enkel musik och vartefter man framskrider så kan man öka komplexiteten i musikmaterialet. Man inleder således kanske inte med Något värre stycke av Bach eller improviserad jazz. Det är sällan bra att välja något som man kan utan och innan. Då har man oftast hela det musikaliska innehållet klart för sig redan i huvudet och hur anläggningen presterar spelar då mindre roll. F.f.a. tycks denna risk gälla nybörjare. Man riskerar att fokusera på hur ljuden av musiken låter och inte på vad man förstår av hur de spelar och f.f.a varför de spelar som de gör. En typisk fallgrop alltså.

4. Mjuka fötter eller spikes? Inledningsvis är det mindre viktigt vilket som används. Felaktig placering är en sak och spikes eller ej en annan. F.ö. Linn har inte spkes på sina subbar, inte på någon av dagens modeller i varje fall. Vilken lösning som är bäst beror på förutsättningarna, golv, högtalare. Ofta är det bättre att använda de tidigare nämnda Skeets istället för att köra ner spiksen direkt i golvet.

5. Vilken koppling som är bäst beror säkert på... vilken elektronik har man, vilken sub, vilket huvudsystem har man? Väldigt ofta verkar anläggningens basartikulation och en ev. subwoofers potentiella förbättring (musikaliskt) vara begränsad av källa/försteg. Jag vågar inte spekulera i varför det tycks vara så bara att det är min erfarenhet. Det kan ju tyckas vara simpelt att åstadkomma goda prestanda i basen nästan oavsett prisnivå på källa/försteg, men så tycks inte vara fallet(!). Vid något tillfälle har jag t.o.m. skiftat försteg i en installation och fått i princip samma förhättring som då samma anläggning kompletterats med en sub.

6. Även om jag installerat sub i ett flertal system så har jag inte testat precis den metod som Richard föreskriver. Det man inte nog tydligt kan poängtera är hur noga en bra sub bör placeras för att prestera maximalt (vi snackar mm - alltså samma precision som krävs för maximala prestanda från huvudsystemet). Det rum jag har nu har mycket lindriga problem med stående vågor, vilket kan vara av viss vikt, men vid optimering av systemet som jag har nu har huvudsystemet installerats i princip helt oberoende av subben. Det visade sig (dock - tidigare) att med en bra och väloptimerad sub så blev det lättare att avgöra exakt position för huvudhögtalarna. Även subben har placerats nära nog oberoende av huvudsystemet, d.v.s. placeringen har gjorts med de frekvensinställningar där subben integrerar bäst med huvudhögtalarna. Därefter har enbart nivån på subben justerats in för bästa möjliga musikaliska behållning (från helheten). Med en bra sub är det väldigt lätt att höra när placeringen är dålig respektive bra. Med en bra sub är det lätt att förstå musiken (hur de spelar och varför musikerna spelar som de gör - d.v.s. att förstå det musikaliska sammanhanget). Vid en dålig placering tillför även en bra sub bara basbummel. Om subbens frkevensjusteringar är grova måste man ofta optimera om placeringen av subben (något) för de frekvensinställningar som man kommer fram till.

[bassman]

Det där korrekt akustiska eller transparenta är rätt värdelöst då det suger köttet ut musiken,och kvar blir bara ljud..

Det quotade uttalandet skriver jag inte på!

Jag undrar om vi menar samma sak För mig transparens ett rent fönster in i musiken där jag kan tränga långt in i musikproduktionen..

Men nu skall vi inte fördjupa oss i vad transparens innebär utan tune dem

edit felskrivning

[sportbilsentusiasten]

Är er uppfattning alltså att det inte finns några metoder man kan tillämpa?

Om det är en enkel procedur som vem som heslt kan följa som alltid ger bäst resultat så säger jag bestämt nej.

Kunskap och erfarenhet behövs för att få det riktigt bra. Med det sagt så finns det självklart en del bra tips och utgångspunkter som man kan använda sig av, men en procedur som har alla svar på alla problem och som dessutom är såpass enkel att man kan förmedla denna till gemene Hi-Fi lyssnare tror jag inte existerar.

Det är ett fasligt slingrande hela tiden...
Hur gör DU hos dig?

[sportbilsentusiasten]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

ok, vänligen beskriv vad din verktygslåda innehåller och hur du använder de olika verktygen?

[sportbilsentusiasten]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

Vad du egentligen säger verkar vara att man behöver en teoretisk modell för hur det fungerar, lite omformulerat för att passa publiken.

Det har varit intressant att följa ordväxlingen från en konceptuell synvinkel, dvs. att försöka samla åsikter och idéer i någotsånär sammanhållna klasser och försöka bilda sig en uppfattning av de tankefigurer som döljer sig bakom orden.

+1
Jag vill förstå hur andra gör, varför är det så svårt att redogöra för?

PS
Att komma dragande att det behövs förståelse, kunskap, erfarenhet håller inte som argument imho, då detta behövs oavsett metod.
Och att SEDAN kritisera en metod utan att uppenbarligen ha förståelse, kunskap, erfarenhet för metoden i sig förefaller då märkligt enl mig...

Jag har funderat lite på IÖ:s invändning om felet med trial-and-error utan någon form av egentlig teoretisk modell (som jag uppfattar att det handlar om). Jag tänker mig att iterationerna kan leda till en rad lokala lösningar utan att man för den sakens skull når optimum. Lite som att lösa ekvationer numeriskt: det är inte bara att köra igång utan man måste ibland ha extern information för att ge sökningen ett startvärde och sedan bedöma om det finns fler lösningar än den först funna. Om man tänker sig att man skruvar samtidigt på flera korrelerade variabler borde det finnas väldigt många lokala lösningar varav endast ett fåtal är optimala. Risken blir då att man stannar vi den första lokala lösningen där "derivatan är lika med noll och andraderivatan avtagande" och inte fortsätter leta. Detta skulle i så fall vara ett kunskapsteoretiskt argument mot en sådan teknik. Utmaningen blir då att motivera hur man med de tekniker som tråden handlar om kan vara säker på att man har nått optimum och inte bara en av flera lokala sub-optima. Det känns spontant som problemet tangerar systemvetenskap.

/DQ-20

Bra diskussion DQ!
Om du läst mina inlägg inser du att man får FYRA lokala max, då det finns fyra väggar att utgå ifrån då man tunar in talarna.
Det kan även förekomma flera lokala max vid varje vägg. Det vanliga är ett läge nära bakvägg (relativt) och ett längre från.
Detta är en erfaren installatör givetvis van vid och kommer därför att pröva fler utgångspunkter för att sedan jämföra prestandan i de olika lokala max med varandra.

I de flesta fall när man optimerar prestandan (F1 racing, kodning av mjukvara, trimma in mekansk process etc) kommer man att hitta fler lokala max. De denna invändning således inte är unik för Tune dem kan jag inte se att denna invändning håller som argument mot Tune Dem.

[sportbilsentusiasten]

Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Kanalbalans och tredimensionalitet.

Tack, uppskattar om du beskriver metoden du följer då du flyttar högtalarna.

[AndreasArvidsson]

Det är ett fasligt slingrande hela tiden...
Hur gör DU hos dig?

Nej det är det inte alls. Jag har vart extremt tydlig med att det är ett komplicerat ämne som jag inte har alla svar på. Jag kan således inte ge någon enkel procedur.

Jag som alla andra ställer in högtalarna efter hörsel, men för att slippa testa alla möjliga kombinationer mot varandra så förlitar jag mig på min kunskap och erfarenhet för att få det bra. Kompletterar med mätningar och långtidslyssning innan jag slutligen hittar rätt.
Sedan är det inget som säger att alla fördrar samma typ av återgivning som jag så mitt tillvägagångssätt fungerar säkerligen inte för alla.

Men anledningen till att jag inte vill(eller kan för den delen) skriva hur jag går till väga är för att det är alldeles för många parametrar som krävs för att få det bra. Hur vill du att jag skall kunna förklara alla olika parametrar och val i ett kort och koncist inlägg?
Olika rum och olika högtalare kräver totalt olika lösningar. Allt från positionering av lyssnaren, positionering av basar, positionering av toppar, inställningar av filter, inställning av diverse annan elktronik(HTPC och receiver i mitt fall), olika fötter, olika längd på kablar, dämpning eller inte dämpning? basfällor eller PEQ?
Hur hanterar man en sådan sak som konstiga former på rummet? Stora öppningar osv?
Listan kan göras ännu längre.

Att ställa in en anläggning korrekt är komplicerat. Ingen här kan skriva ihop ett kort inlägg som förklarar hur man skall göra. I ett perfekt symetriskt rum med exakta mått och identiska material i väggarna osv.. så skulle det nog gå att göra, men så ser inte verkligheten ut.
Var installation måste anpassas för just de rådande omständigheterna om det skall bli bra.

Som jag ser det finns det två sätt att göra:
1: Anställ någon som gör et åt dig.
2: Skaffa dig kunskapen för att göra det själv.
Precis som Svante var inne på så behöver man en verktygslåda med olika kunskaper och knep för att lösa alla de problem som kan uppstå. Att skriva ett färdigt recept för hur man skall gå till väga är omöjligt om inte denna skall bli extremt lång(dvs innehålla diverse utbildningar gällande allt från vågfysik till psykoakustik).
Jag anser inte heller att jag är kvalificerad att skriva en sådan bok. Någon som IÖ eller Svante kan säkerligen göra det given tillräckligt mycket tid.

Om man inbillar sig att man kan ge enkla tumregler som alltid fungerar så lurar man inte bara sig själv utan tyvärr även andra. Det är min åsikt.

Men vill du verkligen ha ett kort(och delvis felaktigt) svar. Så kan jag iaf säga att jag lyssnar mer efter klangbalans, artikulation(dvs tydlighet) och ljudbilden(i alla 3dimensioner) när jag ställer in anläggningen.


EDIT: Jag vill absolut inte verka besvärlig, elitisk eller på något sätt nedlåtande. Skall sanningen fram så tycker jag själv att ämnet är väldigt komplicerat och i mångt och mycket extremt svårt. Jag har inte svaren på hur man skall gå till väga utan gör mitt bästa så gott det går. Det enda som jag vet är att tumregler inte räcker fram.

[DQ-20]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

ok, vänligen beskriv vad din verktygslåda innehåller och hur du använder de olika verktygen?

Det låter som ett orimligt krav med tanke på Svantes bakgrund och verkar dessutom inte särskilt relevant. Det handlar inte om vad en viss individ använder utan vad en godtycklig individ kan använda.

/DQ-20

[sportbilsentusiasten]

Nja, jo, jag menar nog framför allt att man behöver flera modeller (verktyg) och framför allt att man ska förstå hur man kan (inte "ska") använda dem. Att när det dyker upp en insexskruv ha en insexnyckel, eller en skruvdragare med insexbit för att skruva på skruven.

Analogier, jo...

Tänkvärt som vanligt!
"INTE" är ett bra ord, det glöms ofta bort.
Jag får lägga mer tid hos mina kunder på att få dem att förstå begreppet "inte" än tvärt om. Tänk vad effektivt allt skulle bli om fler funderade över vikla möten de inte skulle gå på, vad de inte skulle lägga sig i, etc.

Alltså, om de blir en rumsresonans är det bra att förstå hur resonanser fungerar, och att de inte försvinner av att man snedställer en vägg utan att det behövs dämpning. Dämpning kan ges av öppna fönster, dämpmaterial eller basfällor, och förståndet gör att man väljer rätt verktyg i just den situation man är.

Det handlar inte lika mycket om att hitta optimum som att ha en tillräcklig bredd på sin kunskap att man inte snöar in på delförklaringar.

Hur ofta har vi inte sett hifi-uppställningar som är optimerade map EN parameter, men där det finns ytterligare tio parametrar kvar som har lämnats att bli det de blir?

Som en upplysning kan jag säga att Tune Dem fokuserar på helheten. Har tidigare skrivit detta 2ggr i tråden.
Det är en av styrkorna med metoden imho.

Mina elever fråga ofta "hur ska jag lösa det här?". Jag vill mycket hellre att de frågar "hur kan jag lösa det här?". Skillnaden kan verka liten, men skillnaden i inställning är stor.

HELT riktigt, det kan finnas fler vägar och lösningar på en uppgift.
Det viktiga är att uppgiften löses, inte hur det gjordes.

Ursäkta OT men...Många av dagens problem i samhället är detta fokus på HUR. Det riktigt tragiska är att många inte ens kommer förbi VARFÖR utan det blir en massa diskussion på det så de kommer aldrig till att faktiskt börja lösa problemet.

[sportbilsentusiasten]

Har för mig att Göran Rudling(i Ivors anda) "förbjöd" allt med membran som
kunde tänkas att svänga med(mot) musiken. Således var ej inkopplade högisar, telefonlurar, membran på/i digitalarmbandsur dito miniräknare m.m. ett nono, oavsett om de befann sig i en kavajinnerficka(miniräknare med "beepfunktion") eller ej . . . de fick helt enkelt inte befinna sig i samma rum som Sterion. En akustisk gitarr gick däremot bra, bara den var "stämd" . . .
typer

Hur relevant är det att dra upp extrema exampel typ detta hela tiden?
Är ju inte alls representativt för varken Linn eller metoden som sådan.

När var det senast någon var med om liknande vid besök hos en Linn ÅF?

Att vissa saker som svänger med/vibrerar mm, stör återgivningen torde inte vara någon nyhet. En sjungande gipsvägg tex är ju rena döden.
Vissa grejjer påverkar mer, andra mindre, bara att lyssna själv. Lyft sedan ut det som stör.
Jag har en 50" TV framför racket mellan talarna, där är det stora problemet att plattTV är billigt byggda så hela plastskivan på baksidan av TV skallrar med. Inte bra men ska åtgärdas med påklistrad dämpskiva.
Ej heller de inbyggda talarna är bra men allt är relativt.
Finns annat som är betydligt viktigare!
Tex en bra grundinstallation.

[IngOehman]

Det där korrekt akustiska eller transparenta är rätt värdelöst då det suger köttet ut musiken,och kvar blir bara ljud..

Du skriver väldigt konstigt.

Om du tycker live-musik saknar kött och blir bara ljud så kanske du helt enkelt inte är intresserar av musik, bara ljud - de som din anläggning skapar och som du för att komplicera saken kallar "musik".

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Det är precis tvärtom. Det som kommer från musiker och som bevaras bättre och bättre ju mera ofärgat man återger det, DET är musiken. Det syntetiska som ni klämmer ur era anläggningar är ljud med hjälp av dåliga uppställningar på spikar och elände, som ni tycks ha skaffat er ett beroende av, det är ljud. Missljud.

Mitt intryck är att ni skulle behöva reset:a era verkligheter om ni vill hitta tillbaka till musiken.


Vh, iö

[phloam]

Så alla som öht lyssnar när de ställer in högtalare använder i praktiken Tune Dem - enda skillnaden är egentligen att de senare har en lite speciell syn på själva musikens roll i lyssnandet?

För egentligen är vi alla clueless, det vi har är lite tu... verktyg i form av t.ex. rekommendationer (denna högtalare ska stå intill vägg eller ej), att man bör se upp med reflexer fån soffbord och väggar, etc - för annars blir det så komplicerat att man måste vara Svante eller IÖ eller Peter S för att få till det trots alla okända egenheter i rummet?

[bassman]

Så alla som öht lyssnar när de ställer in högtalare använder i praktiken Tune Dem - enda skillnaden är egentligen att de senare har en lite speciell syn på själva musikens roll i lyssnandet?

Ungefär det skrev jag för några sidor sedan, frågade om vi skall låsa tråden då

Men det är lite trevligt att tråden rullar på så man får lite semesterläsning mellan gräsklippning och sånt

[phloam]

Så alla som öht lyssnar när de ställer in högtalare använder i praktiken Tune Dem - enda skillnaden är egentligen att de senare har en lite speciell syn på själva musikens roll i lyssnandet?

Ungefär det skrev jag för några sidor sedan, frågade om vi skall låsa tråden då

Men det är lite trevligt att tråden rullar på så man får lite semesterläsning mellan gräsklippning och sånt

Missade det, men vi ska nog kunna låta bli att vara överens för trådens skull

I övrigt väntar jag nu på att _Fredrik_ ställer saker till rätta* genom att lansera en FONK DEM(tm)-metod som går ut på att man medelst Funk-musik optimerar sin anläggning genom att hitta maximal Funkfaktor i musiken.

(själv lyssnar jag på brötig ambientindustri och mina högtalare står därefter )

Edit: * no pun intended

[Svante]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

ok, vänligen beskriv vad din verktygslåda innehåller och hur du använder de olika verktygen?

Min verktygslåda för ljud?

Det mesta finns nog beskrivet här på Faktiskt i spridda skurar. Jag tycker att det verkar som att du vill att jag ska sammanställa det till en checklista, men det är ju just det jag inte vill.

Men jag kan ta ett exempel på verktyg som jag har använt och det är skrivandet av Basta!. Det, och flera andra simuleringsprogram före det kom till för att jag skulle lära mig hur högtalare fungerar. Genom att skriva programmen får jag en känsla för hur högtalare fungerar.

Den kunskapen (inte bara programmet) är ett av många verktyg som jag använder när jag resonerar kring ljudåtergivning.

Alla behöver inte skriva simuleringsprogram, men att ha gjort saker som är besläktade med det man ska göra, att ha ett kunskapsbaggage, en verktygslåda, tror jag är viktigt. Vi kan ha olika märken på våra kryssmejslar, men vi behöver ändå kryssmejslar båda två.

[phloam]

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Jag tror att de snarare simmar medströms än motströms, om man säger så (när det gäller transparens och oundvikliga felkällor). (Obs imho)

Vilket jag kan tycka är sympatiskt, på sätt och vis.

Jag tycker inte man ska ifrågasätta musiklyssnandet, det har vi alla som en gemensam grund.

[bassman]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

ok, vänligen beskriv vad din verktygslåda innehåller och hur du använder de olika verktygen?

Min verktygslåda för ljud?

Det mesta finns nog beskrivet här på Faktiskt i spridda skurar. Jag tycker att det verkar som att du vill att jag ska sammanställa det till en checklista, men det är ju just det jag inte vill.

Men jag kan ta ett exempel på verktyg som jag har använt och det är skrivandet av Basta!. Det, och flera andra simuleringsprogram före det kom till för att jag skulle lära mig hur högtalare fungerar. Genom att skriva programmen får jag en känsla för hur högtalare fungerar.

Den kunskapen (inte bara programmet) är ett av många verktyg som jag använder när jag resonerar kring ljudåtergivning.

Alla behöver inte skriva simuleringsprogram, men att ha gjort saker som är besläktade med det man ska göra, att ha ett kunskapsbaggage, en verktygslåda, tror jag är viktigt. Vi kan ha olika märken på våra kryssmejslar, men vi behöver ändå kryssmejslar båda två.

Svante, du är verkligen duktig på pedagogik och analogiseringar. Till å med jag förstår precis vad du menar..

Man kan rentav tro att du är lärare , seriös tumme upp för dig..!

[bassman]

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Jag tror att de snarare simmar medströms än motströms, om man säger så (när det gäller transparens och oundvikliga felkällor). (Obs imho)

Vilket jag kan tycka är sympatiskt, på sätt och vis.

Jag tycker inte man ska ifrågasätta musiklyssnandet, det har vi alla som en gemensam grund.

Precis! Att i ifrågasätta hur man lyssnar är kanske inte rätt. Men det blir man när man går in på en Linnbutik här uppe! "du lyssnar efter fel saker. -du skall lyssna efter det häär"...

Det är väl den egna upplevelsen man skall premiera och gå efter..(?)

[AndreasArvidsson]

Svante, du är verkligen duktig på pedagogik och analogiseringar. Till å med jag förstår precis vad du menar..

Man kan rentav tro att du är lärare , seriös tumme upp för dig..!

Jag håller helt med. Jag har flertalet gånger försökt att förmedla någonting på detta forum med minst sagt varierande resultat och så kommer Svante in och förklarar det korrekt och pedagogiskt hur lätt som helst.

Någonting som man själv tar för givet och vet kan vara extremt svårt att förklara för andra. Det låter så bra i huvudet, men så fort det kommer ner på papper så blir det lätt luddigt. Kudos till de personer(som tex Svante) som lyckas väl med detta.

[Svante]

Åh tack...

Man ska väl säga också att checklistevarianten kan vara bra om man ser den som exempel på hur man kan göra om man reflekterar över varje steg och vad det gör. Den kan också ge ett riktigt bra resultat utan förståelse om det man gör har gjorts av många förut många gånger, och om det man ska göra går att göra likadant jämt. Som en Ikea-bokhylla.

Men det som efterlyses här är en enda monteringsanvisning till Ikeas hela sortiment. Har man monterat några Ikeamöbler så fixar man nog att sätta ihop de flesta utan checklistan, men att skriva en checklista som passar vilken möbel som helst... Nä. Man behöver ett kunskapsbaggage om hur de olika skruvarna och muttrarna brukar användas.

Värst vad jag gick igång med analogierna nu då, ni får inte uppmuntra mig sådär .

[MichaelG]

Jag vill förstå hur andra gör, varför är det så svårt att redogöra för?

Så här gör jag;

1. Utifrån rummets egenskaper (storlek m.m.) och användningsområde, bestämmer jag var den huvudsakliga lyssningen kommer att äga rum.
2. Därefter bestämmer jag mina krav på ljudtryck och basåtergivning.
3. Därefter bestämmer jag mig för ett par högtalare vars egenskaper gör dem lämpliga för de möjliga placeringar som ges av punkt 1. och stämmer överens med kraven i punkt 2.
4. Rummet akustikbehandlas (jag tar ställning till mattor, textilier, möbler, etc) utifrån möjlighet och användningsområde. Dvs jag skapar så goda förutsättningar som möjligt för högtalarna att spela musik.
5. Jag placerar högtalarna enligt medföljande rekommendation.
6. Därefter experimenterar jag med olika positioner inom ramen för rekommendationen. Jag har hittills aldrig upplevt att det fungerat bättre utanför den ramen. (Ex väggplacering av en högtalare som rekommenderas fritt från vägg.)
7. Lyssna och njut!

Hälsn. Michael

[DQ-20]

Bra diskussion DQ!
Om du läst mina inlägg inser du att man får FYRA lokala max, då det finns fyra väggar att utgå ifrån då man tunar in talarna.
Det kan även förekomma flera lokala max vid varje vägg. Det vanliga är ett läge nära bakvägg (relativt) och ett längre från.
Detta är en erfaren installatör givetvis van vid och kommer därför att pröva fler utgångspunkter för att sedan jämföra prestandan i de olika lokala max med varandra.

Jag tror det kan föreligga ett missförstånd. Med "lokala" menade jag inte "i lokalen" utan det var i förhållande till själva "funktionen" för att optimera upplevelsen av ljudet. Beroende på var man börjar kan man nå en placering av högtalare och lyssnare som man tycker är"bäst" eftersom små ändringar på något sätt gör upplevelsen "sämre". Men hur vet man att det är den allra bästaste placeringen? Det kan ju vara så att man hittar en placering som med de förhållanden som råder går att göra bättre om man börjar någon annan plats (jfr. med ett startvärde för iterationer) eller väljer annan musik. Man kan också tänka sig att alltefter som tiden går blir man till sig i trasorna och tycker att det låter bättre och bättre allteftersom man går igång på musiken. Då är det nästan som själva ändringarna är stimulit och inte en "oberoende variabel".

/DQ-20

[sportbilsentusiasten]

DQ, jag har samma definition på lokala som du.
Vad är det du inte förstår med mitt inlägg?

[Allram]

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

[IngOehman]

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Jag tror att de snarare simmar medströms än motströms, om man säger så (när det gäller transparens och oundvikliga felkällor). (Obs imho)

Vilket jag kan tycka är sympatiskt, på sätt och vis.

Jag tycker inte man ska ifrågasätta musiklyssnandet, det har vi alla som en gemensam grund.

Precis! Att i ifrågasätta hur man lyssnar är kanske inte rätt. Men det blir man när man går in på en Linnbutik här uppe! "du lyssnar efter fel saker. -du skall lyssna efter det häär"...

Det är väl den egna upplevelsen man skall premiera och gå efter..(?)

Precis min poäng. Tumdem är en instruktion om hur man "skall" lyssna,
och därmed ett ifrågasättande av alla dem som lyssnar som de vill och
som de känner, utan att följa och lyda någon instruktion.


Så jag ifrågasätter inte hur någon lyssnar på musik, bara att vissa vill
styra andras lyssning med instruktioner om hur det skall gå till när det
är rätt.

Rätt my ass, säger jag.


Vh, iö

[torig]

Det där korrekt akustiska eller transparenta är rätt värdelöst då det suger köttet ut musiken,och kvar blir bara ljud..

Du skriver väldigt konstigt.

Om du tycker live-musik saknar kött och blir bara ljud så kanske du helt enkelt inte är intresserar av musik, bara ljud - de som din anläggning skapar och som du för att komplicera saken kallar "musik".

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Det är precis tvärtom. Det som kommer från musiker och som bevaras bättre och bättre ju mera ofärgat man återger det, DET är musiken. Det syntetiska som ni klämmer ur era anläggningar är ljud med hjälp av dåliga uppställningar på spikar och elände, som ni tycks ha skaffat er ett beroende av, det är ljud. Missljud.

Mitt intryck är att ni skulle behöva reset:a era verkligheter om ni vill hitta tillbaka till musiken.


Vh, iö

Istället för allt som oftast skriva nedvärderande inlägg om "Linnister" (synonymt med ägare till olika Linn-produkter??), kan du väl försöka besvara min tidigare fråga till dig.
Hur installerar du en anläggning för att den ska prestera bäst?

/mvh

[sportbilsentusiasten]

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

Jag har förstått det hela tiden ju!

Vad i nedan citat är det ni inte förstår?
Ser ni inte att jag snackar om FLERA lokala maximum som man sedan jämför med varandra??

Om du läst mina inlägg inser du att man får FYRA lokala max, då det finns fyra väggar att utgå ifrån då man tunar in talarna.
Det kan även förekomma flera lokala max vid varje vägg. Det vanliga är ett läge nära bakvägg (relativt) och ett längre från.
Detta är en erfaren installatör givetvis van vid och kommer därför att pröva fler utgångspunkter för att sedan jämföra prestandan i de olika lokala max med varandra.

I de flesta fall när man optimerar prestandan (F1 racing, kodning av mjukvara, trimma in mekansk process etc) kommer man att hitta fler lokala max. De denna invändning således inte är unik för Tune dem kan jag inte se att denna invändning håller som argument mot Tune Dem.

[distad]

Det där korrekt akustiska eller transparenta är rätt värdelöst då det suger köttet ut musiken,och kvar blir bara ljud..

Du skriver väldigt konstigt.

Om du tycker live-musik saknar kött och blir bara ljud så kanske du helt enkelt inte är intresserar av musik, bara ljud - de som din anläggning skapar och som du för att komplicera saken kallar "musik".

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Det är precis tvärtom. Det som kommer från musiker och som bevaras bättre och bättre ju mera ofärgat man återger det, DET är musiken. Det syntetiska som ni klämmer ur era anläggningar är ljud med hjälp av dåliga uppställningar på spikar och elände, som ni tycks ha skaffat er ett beroende av, det är ljud. Missljud.

Mitt intryck är att ni skulle behöva reset:a era verkligheter om ni vill hitta tillbaka till musiken.


Vh, iö

-1 Varför klumpa ihop folk, "Ni Linnister" Händer samma med "Inoister" så brukar det bli ett himla liv.. men kanske mer okej att angripa Linnister då de inte har "rätt" åsikter och det måste man ju ha