Integrering av subbasar enligt tunemethod

[AndreasArvidsson]

Alla får tycka olika.

Självklart. Allt annat vore otrevligt.

[sportbilsentusiasten]

Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

Okej, så när man tunemetodar lyssnar man alltså inte på samma sätt som när man sen musiklyssnar?

Nej, det gör väl ingen oavsett utvärderingsmetod?
Utvärdering = använder Tune dem
musiklyssning = man bara "tar in musiken"

Inte står jag i köket o lyssnar om jag kan sitta i v-rummet heller
Om man nu inte lagar mat dvs.

[sportbilsentusiasten]

Kanske för dig och hemma hos dig, inte för mig.

Så "Hotel California" 100ggr på raken vore ok för dig? Eller "Gulli-gullan koko som en gök"?

Ja, eller när barnen var små "Nicke o Nilla" - gissa om jag kan alla låtar i sömnen. Riktigt bra faktiskt!

[sportbilsentusiasten]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

Så en centimeter ändring i talarplacering kan göra en skillnad som går att detektera i köket? Tycker du inte själv det låter en aning... otroligt?

Ja.
Men låter det inte lite otroligt att en cm skillnad på talarnes position kan påverka 3D, klang och andra ljudmässiga aspekter
För en som aldrig testat dvs.

[hcl]

...

Vill man att det skall vara bra är det kanske till och med just detta som är
den viktigaste saken att lära sig - att det är "inget skall vara dåligt" som är
vägen, inte att tro att allt hänger på en enskildhet, t ex en metod.

Jag håller definitivt med om att allt spelar roll. Tune-dem kan givetvis inte heller göra något bättre än den totala brist eller begränsning som delarna tillsammans bidrar med. Tune-dem är enbart ett sätt att välja vilka kompromisser som ger minsta möjliga bristsumma m.a.p. den musikaliska förståelsen.

[Harryup]

Skulle det inte kunna gå att fortsätta den normala andan i tråden och sluta kommentera folk och istället hålla sig till ämnet.
Det tillför inte någon tråd något att komma med omdömmen om personer.

I övrigt har jag lite svårt att se tune-dem som något unikt. Alla har väl en släng av det när man ställer upp grejorna och i synnerhet då man kanske efter lite längre lyssning kan börja få känslan att något skulle kunna vara bättre.

mvh/Harryup

[mikro]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

Så en centimeter ändring i talarplacering kan göra en skillnad som går att detektera i köket? Tycker du inte själv det låter en aning... otroligt?

Ja.
Men låter det inte lite otroligt att en cm skillnad på talarnes position kan påverka 3D, klang och andra ljudmässiga aspekter
För en som aldrig testat dvs.

Jag vet inte om jag personligen skulle höra skillnad på just en centimeter, men huruvida det gör hörbar skillnad eller ej menar jag är direkt kopplat till var du befinner dig i förhållande till högtalarna. Mitt framför, ja kanske man kan höra en cm skillnad. Ute i köket eller i annat angränsande rum, nej jag tror definitivt inte man hör skillnad vare sig på 3d, klang eller någon annan parameter.

[mrGaskill]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

[mikro]

Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

Okej, så när man tunemetodar lyssnar man alltså inte på samma sätt som när man sen musiklyssnar?

Nej, det gör väl ingen oavsett utvärderingsmetod?
Utvärdering = använder Tune dem
musiklyssning = man bara "tar in musiken"

Inte står jag i köket o lyssnar om jag kan sitta i v-rummet heller
Om man nu inte lagar mat dvs.

Blev nog inte klokare av detta. När du gör en utvärdering, dvs använder tune dem, så lyssnar du ju på något sätt, eller? Är det inte på samma sätt alltså, som när du musiklyssnar och bara "tar in musiken"?

[mikro]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Det som skiljer är tydligen hur man lyssnar. Men åsikterna om hur man lyssnar verkar gå isär lite mellan Sportbilsentusiasten och Richard.

Richard verkar mena att om man inte lyssnar enl tune dem, så dissikerar man musiken till att betå av enbart ljud, och då missar man musikens känsla. Sportbilen är också inne på att bara "ta in musiken", oklart hur, för man kan tydligen även "utvärdera" musiken och det är inte riktigt samma sak, om jag förstod rätt.

[hcl]

... att det låter som om musikerna spelar så rent och rytmiskt som möjligt. Det är för mig inget egenvärde. Jag vill helst höra musikernas prestationer precis som de var. Bra får låta bra och dåligt får låta dåligt. Detsamma gäller skådespelare. Det finns så mycket som är bra på riktigt så jag ser ingen poäng med att maskera något. Det är ju dessutom troligt att det som gör det mindre lätt att höra eller se hur det är, kommer att drabba det som är allra bäst.

+1

Enligt min erfatenhet går det inte justera in en anläggning eller införa ett fel i en kedja som gör att det låter som att musikerna spelar bättre än de i själva verket gör. Det går att fördunkla så att allt blir mindre tydligt hur de spelar och varför de spelar som de gör (det musikaliska sammanhanget fördunklas) och det drabbar givetvis förståelsen. Fördunkling kan göra att någon del, vid en slarvig lyssning, kan framstå som mindre dåligt, men det är en av fallgroparna som man kan råka på (som jag ser det). Även det som skenbart blir bättre (skenbart mindre dåligt) påverkas givetvis också negativt (av en försämring), vilket också brukar framgå t.ex. om man lyssnar igen. Om man blir osäker är det dock bättre att lyssna med en annan låt, annan skiva eller annan artist.

[hcl]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

Ja, tune-dem är verkligen inte hokus-pokus utan enbart systematiserat musiklyssnande (lyssna med samma musikstycke, ofta - av effektivitetsskäl - rel. korta avsnitt). Fokus på hur väl man förstår hur/varför musikerna spelar som de gör (det musikaliska sammanhanget). Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre? Arbeta systematiskt. Ändra bara en paramet i taget. Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre?

[JockeX]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

Ja, tune-dem är verkligen inte hokus-pokus utan enbart systematiserat musiklyssnande (lyssna med samma musikstycke, ofta - av effektivitetsskäl - rel. korta avsnitt). Fokus på hur väl man förstår hur/varför musikerna spelar som de gör (det musikaliska sammanhanget). Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre? Arbeta systematiskt. Ändra bara en paramet i taget. Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre?

Vilket fungerar super om du bara ska optimera ditt system efter det musikstycke du valt ut. Perfekt när man ska dema ett par låtar i butik t.ex.

Men när en låt du inte lyssnat på trycker till extra på en rumsmod som du inte tagit hänsyn till när du tunat in ditt system med ditt begränsade urval, men som du uppfattat om du bara gjort en snabb mätning och kunde korrigerat därefter, så förstörs hela upplevelsen.

[Per_Kele]

Tanken med att man kan befinna sig i stort sett var som helst i rummet/bostaden när man tunar är väl att man skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd och strunta i "detaljer" (som bara stör koncentrationen).

Vilket jag (som inte är expert i ämnet) tycker låter som ett något märkligt sätt att justera in högtalarna. "Flytta/vrida -> lyssna -> avgöra vad som låter bäst" är väl inte direkt märkligt, så gör väl alla som vill få ut maximalt av sina högtalare. Bland annat.

[mrGaskill]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Det som skiljer är tydligen hur man lyssnar. Men åsikterna om hur man lyssnar verkar gå isär lite mellan Sportbilsentusiasten och Richard.

Richard verkar mena att om man inte lyssnar enl tune dem, så dissikerar man musiken till att betå av enbart ljud, och då missar man musikens känsla. Sportbilen är också inne på att bara "ta in musiken", oklart hur, för man kan tydligen även "utvärdera" musiken och det är inte riktigt samma sak, om jag förstod rätt.

Jag har försökt förstå nu i väldigt många dagar, men inte hajjat heller. Säkert har jag grillat en och annan Men nu ska det grillas burgare

[sportbilsentusiasten]

Samma sak kan sägas som att det inte finns någon enskild länk som ensam
kan få vilken i övrigt komponerad anläggning som helst att låta prima. Det
är bara dogmatiskt strunt att hänvisa till enkla svar och dito metoder när
verkligheten är komplex och ALLA delar fordrar att ses över om summan av
den skall blir bra.

Det gäller både programmaterial, avspelare, kablar, förstärkare, högtalare,
rum och metoder.

Vill man att det skall vara bra är det kanske till och med just detta som är
den viktigaste saken att lära sig - att det är "inget skall vara dåligt" som är
vägen, inte att tro att allt hänger på en enskildhet, t ex en metod.


Vh, iö

Det du skriver är ju riktigt, jag håller med. Men det du skriver är enl mig mer formen av en insikt/kunskap, än något som kopplas till en utvärderingsmetod som Tune dem är - så vari ligger kopplingen?

Läste lite dåligt tråden till en början, kom in 5-6sidor efter start - har någon påstått att det finns enkla svar och att inte allt i kedjan påverkar slutresultatet?

[sportbilsentusiasten]

Du borde veta att jag försöker vara seriös.

Klart man försöker stå där det låter bäst vid lyssning.
Men nu talade jag om utvärdering med Tune Dem och i samband med det berättade att skillnader kan höras överallt, vänligen håll isär dessa två - ok?

Jag jag vet, men ibland blir man förundrad.


Jag håller isär dem och jag har aldrig blandat ihop dem.
Problemet är det att det är bara hur det låter på lyssningsplats som är intressant, eller hur? Så att optimera/utvärdera på andra positioner är i bästa fall ett slöseri med tid. Tex om något låter sämre än utanför rummet, men bättre vid lyssningsplats hur gör man då med tune-dem?

Visst är det MEST intressant hur det låter på lyssningsplats.
Som jag tidigare skrev, en förbättring brukar dock vara generell. Är det bättre i köket är det bättre i rummet.
Givetvis är traditionella hifiparametrar som 3D osv bäst i sweetspot.
Men nu utvärderar man ju andra parametrar med Tune dem...
Dock ska man säga att Linntalare (med få undantag) är rätt dåliga på 3D så det är ingen höjdaride´att försöka utvärdera 3D sittande i sweetspot

Gillar man dessa egenskaper finns det bättre alternativ att välja som talare.
Vi är alla olika.

[sportbilsentusiasten]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

BRA, om jag kunnat avdramatisera metoden så är jag nöjd!
Och den ska givetvis INTE tillämpas om man nu tycker att 3D och annat är det viktigaste.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

Å andra sidan, det är ju du som lyssnare som ska njuta av återgivningen - inte mätinstrumentet.
Som sagt, man bör kombinera allt man kan (även akustikfix/mätningar) om man vill komma närmare målet.

Notera att jag aldrig använt ordet "rycks med". Ser som tidigare en risk om man börjar maximera EN del av helteten.

[Conan]

Tycker parallellen med film är inte helt lyckad. Svårt att hitta gemensamma saker.

Nä, det förstår jag att du tycker, för det pekar på hur galet det är att försöka optimera återgivning genom att fokusera på "intentioner" hos skådespelare/musiker.

"Vad har Clintan för "intentioner" i sitt skådespeleri i Broarna i Madision County med den TV:n kontra den andra TV:n?"

[Nattlorden]

Och den ska givetvis INTE tillämpas om man nu tycker att 3D och annat är det viktigaste.

Ok, då skall jag sluta undra, för tillsammans med frekvensgång, låg dist, dynaimkomfång och transientsvar så är tredimensionalitet mycket väsentligt för mig.

[sportbilsentusiasten]

Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

Okej, så när man tunemetodar lyssnar man alltså inte på samma sätt som när man sen musiklyssnar?

Nej, det gör väl ingen oavsett utvärderingsmetod?
Utvärdering = använder Tune dem
musiklyssning = man bara "tar in musiken"

Inte står jag i köket o lyssnar om jag kan sitta i v-rummet heller
Om man nu inte lagar mat dvs.

Blev nog inte klokare av detta. När du gör en utvärdering, dvs använder tune dem, så lyssnar du ju på något sätt, eller? Är det inte på samma sätt alltså, som när du musiklyssnar och bara "tar in musiken"?

Ursäkta om jag inte kan förklara så du förstår.
Vill egentligen undvika att tala om lyssning då SÅ många blandar ihop begreppen och tror att Linnister lyssnar på musik med Tune Dem.
Det gör man inte, man utvärderar två alternativ (ändra slutsteg, högtalare, högtalares position etc) med Tune Dem.
Lyssning sker som vanligt. (utan Tune Dem)

Hoppas du är med så här långt!

Under utvärdering spelar man ett stycke musik, kan vara kort eller längre, jag tycker 15-20s är ok. Andra vill ha kortare eller längre.
Jag vill helst upprepa lyssningen en ggr. Kalla den A
Sedan görs en ändring, lyssna igen. Kalla den B
Under denna process försöker jag slappna av, stänga av den analyserande hjärnhalvan inte fastna i att lyssna på delar typ dynamik, 3D, detaljer, sväng, drag, tydlighet, ja du fattar. Vill bara slappna av o lyssna på helheten.

Ofta signalerar hjärnan nästan direkt när B spelas, bättre eller sämre.
Om någon frågar vad var bättre vet jag oftast inte exakt vad det var som gjorde skillnaden. Det bara instinktivt kändes att ett alternativ gav mer insikt i musiken.
Hittepåexempel; man märker att i B så förstod jag inte riktigt meningen med musiken. Om det var gitarrriffet, sången, basisten eller trummisen det veta fasiken, . Där man i A fattade exakt hur gruppen hade tänkt när de spelade in låten. Allt bara "mejkade sense" i A, det gjorde det inte i B.
Det spelar ingen roll i vilken ordning man spelar A eller B, det är ju enkelt att testa. Byt låt och börja med B. Då känner man direkt (oftast) att då A spelas att NU fattar jag hur intensionen var.
Men märker man ingen skillnad kan man ibland byta låt. Oftast detekterar man ingen skillnad då heller, ibland en liten. Då är förändringen troligen ingenting att bry sig om.
Eller det var ingen skillnad.


Ibland hör man ingen skillnad, då är det KÖRT. Även om man nu kopplar in den analyserande hjärnhalvan och försöker minnas...försöker analysera de olika alternativen, är det kört. Kommer inget vettigt ut alls.
Då är det som att chansa. Dvs omöjligt att justera in högtalare. Blir som att flytta runt utana att veta om det blev bättre eller sämre.

MEN när jag sedan lyssnar på musik som vanligt, "tar jag in musiken" men tillåter mig att gå från helheten och njuta av basgången, ett chysst intro, en skön raspig röst, drivet, öset, dynamiken, att man hör lokalljudet i inspelningslokalen.
Gör jag det under utvärderingen är det HELT kört, då kan jag inte veta om A eller B var bäst.

Blev det begripligare?

[sportbilsentusiasten]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Det som skiljer är tydligen hur man lyssnar. Men åsikterna om hur man lyssnar verkar gå isär lite mellan Sportbilsentusiasten och Richard.

Richard verkar mena att om man inte lyssnar enl tune dem, så dissikerar man musiken till att betå av enbart ljud, och då missar man musikens känsla. Sportbilen är också inne på att bara "ta in musiken", oklart hur, för man kan tydligen även "utvärdera" musiken och det är inte riktigt samma sak, om jag förstod rätt.

Hoppas det blev klarare med inlägget ovan detta.
Richard får berätta mer i detalj hur han tänker kring lyssna vs utvärdering.
Alla får göra som de vill o njuter mest av.

[sportbilsentusiasten]

Tanken med att man kan befinna sig i stort sett var som helst i rummet/bostaden när man tunar är väl att man skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd och strunta i "detaljer" (som bara stör koncentrationen).

Vilket jag (som inte är expert i ämnet) tycker låter som ett något märkligt sätt att justera in högtalarna. "Flytta/vrida -> lyssna -> avgöra vad som låter bäst" är väl inte direkt märkligt, så gör väl alla som vill få ut maximalt av sina högtalare. Bland annat.

Notera att "fokusera på melodin och korrekt tonhöjd" verkar vara något som Rudling spred för 20-30 år sedan och som lever kvar i fränst norra sverige.

Dessa överförenklingar tenderar till att krångla till det. Och leder till missuppfattningar. Helhet är bättre en delar imho.

[sportbilsentusiasten]

Och den ska givetvis INTE tillämpas om man nu tycker att 3D och annat är det viktigaste.

Ok, då skall jag sluta undra, för tillsammans med frekvensgång, låg dist, dynaimkomfång och transientsvar så är tredimensionalitet mycket väsentligt för mig.

Har förstått det.
Av dessa saknar jag mest dynamik hemma hos mig, följt av 3D. Det är BALL med 3D!
Vad menar du med transientsvar? Är det de i UK kallar SLAM eller något annat?

[sportbilsentusiasten]

Phu, äntligen betat igenom alla frågor. Nu ska jag städa huset, diska o tvätta.
Vi hörs!

[Nattlorden]

Vad menar du med transientsvar? Är det de i UK kallar SLAM eller något annat?

Ingen aning vad de menar, det är en teknisk definition och därför finns ingen anledning att hitta på nya namn för det. Det är att en snabb förändring återges som en snabb förändring och inte försenat/avrundat. Typiskt ett kantslag på en trumma eller trästockar (cymbal också?) har en väldigt rask attack.

[torig]

Vill ge en eloge till Sportbilsentusiasten och hcl för era, i mitt tycke, mycket pedagogiska förklaringar till vad Tune dem är.

Det råder många missuppfattningar och en är ju att en del tycks tro att det är ett sätt att lyssna till musik, när det istället är en utvärdringsmetod för installation av alla delar i en musikanläggning.

Det har ju tidigare varit många dikussioner om F/E-lyssning, där en del felaktigt kallar det för F/E-tester vilket lett till många missuppfattningar. Hoppas nu att många ser att Tune dem bara är ETT sätt att använda vid installationen/plceringen av sin musikanläggning och som nödvändigtsvis inte behöver bestå av Linn-apparater.

/mvh

[hcl]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

Ja, tune-dem är verkligen inte hokus-pokus utan enbart systematiserat musiklyssnande (lyssna med samma musikstycke, ofta - av effektivitetsskäl - rel. korta avsnitt). Fokus på hur väl man förstår hur/varför musikerna spelar som de gör (det musikaliska sammanhanget). Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre? Arbeta systematiskt. Ändra bara en paramet i taget. Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre?

Vilket fungerar super om du bara ska optimera ditt system efter det musikstycke du valt ut. Perfekt när man ska dema ett par låtar i butik t.ex.

Men när en låt du inte lyssnat på trycker till extra på en rumsmod som du inte tagit hänsyn till när du tunat in ditt system med ditt begränsade urval, men som du uppfattat om du bara gjort en snabb mätning och kunde korrigerat därefter, så förstörs hela upplevelsen.

I praktiken så visar det sig att, enligt vad jag och många med mig erfarit, du helt enkelt har fel här. Orsaken skulle jag gissa är att musik, i de flesta fall, är förhållandevis bredbandigt. I.o.m. att musik oupphörligen består av transienter så kommer ev. odämpade rumsmoder avslöjas av nära nog vilket normalt musikstycke som helst (undantaget mycket lågfrekventa moder).

[Per_Kele]

sportbilsentusiasten: jag läste bara sidorna du länkade till och om jag inte är helt värdelös på att förstå skriven text så menar bägge att man främst skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd.

[Svante]

Får jag lyfta den här som jag aldrig fick något svar på, nu när melodin är på tal igen.

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?