SL 1210 - jämförande test?

[Richard]

Jag tror det mest intressanta är hur stark suggestionskraften är i såna här fall - när det blir en principsak så letar sinnena efter bekräftelse på det man vill tro. Ungefär som placebo fast värre

Tekniken blir liksom en mental vattendelare, det blir oerhört svårt att omfamna två "motsatta" tekniker fullt ut. Direkt eller rem? Digitalt eller analogt? Vinyl eller CD?

Remdrift kanske tilltalar vinylentusiasten mer eftersom den upplevs som mer analog - medan direktdrift är lite annorlunda. En annan känsla, attityd.

Men jag tycker iofs att det är roligt att det är så ändå

Ja, man kan ha olika åsikter, uppleva olika saker och prioritera olika... Jag var kanske en "trigger" för att du skulle dra igång den här tråden så det kanske är på sin plats att jag förklarar varför jag tycker som jag gör?

I "forntiden" hade jag en liten firma som sysslade med musikanläggningar - hifi, närradio, studio... Här samlades ett gäng "goa gubbar" som också var intresserade och det var väl nästan mer klubb än butik... Det här var vid den tiden då CD:n började ta fart och det var ju ingen konst att dema till vinylens fördel men det hade eg inte med tillkortakommanden hos tekniken att göra utan att mix och mastring inte var anpassade för det nya mediet... mycket som gavs ut på CD lät helt enkelt för j-gt!^^
Efter hand började vi jämföra vinylspelare också och det provades med olika pickisar, justerades, lyssnades och byttes igen... och så började det om...
Det här gänget var helt eniga om att 1200/1210 inte var någon hifi-spelare. Det är verkligen inte svårt att höra skillnad om man ger sig tid att faktiskt lyssna och jämföra. Då drog vi slutsatsen att det hade med direktdriften att göra men så här några år efteråt (typ 30... ) skulle jag tro att tonarmen gjorde största skillnaden...

Två funderingar:

Är du så säker på att hela anledningen att cd lät så illa på 80- talet berodde bara på mixningen och mastringen ?

Om du tar en nätverkspelare för 100000:- ( tex linn klimax ds ) och spelar en väl inspelad , nyinspelad FLAC- fil i Cd kvalitet och jämför samma skiva med LP- skivan med en bra skivspelare så kommer du, enligt min erfarenhet, att uppleva att det är samma skillnad till CD: ns nackdel som på 80- talet.

Fortfarande.

LP: n låter betydligt bättre, så att skylla på mixning håller inte.

Cd- formatet kanske rent av är ganska dåligt ?

En annan fundering är att du, med flera i hifibutiken upplevde att technicsspelarna inte var några riktiga hifispelare, och att de lät klart sämre än de flesta andra skivspelare.

Är du så säker på att det skulle bero på tonarmen ?

[Richard]

Jocke, här du samma skillnader idag, i kiippet som Bagaget postade...? Vad är det som hörs i så fall?

Du menar här va?
http://www.youtube.com/watch?v=zGKUD9i9fjY

Har aldrig haft någon Rega men visst hör jag skillnader. Rimligtvis har inte tonarmar olika frekvensgång, eller...? Sitter inte på världens bästa lyssning nu men upplever att närvaron i sångrösten är betydligt mer påtaglig i Regan - timbre? Tamburinen klingar också ut på ett annat sätt liksom anslagen i "mässingen" är tydligare och Technics låter lite "kofta" - återhållen...
)

Det där låter som typiska skillnader mellan olika drivverk.

Som exempel kan tas Linns LP 12 med samma arm och pickup som Linn Axis skivspelaren. Lp 12 låter betydligt bättre.

Du hör helt enkelt betydligt fler detaljer och allting låter naturligare, med naturligare utklingning om du använder ett bra drivverk.

[Jocke]

Två funderingar:

Är du så säker på att hela anledningen att cd lät så illa på 80- talet berodde bara på mixningen och mastringen ?

Nä. Utan tvekan hade CD lite svårt att slå igenom. Människor uppfattade ljudet som lite stelt och kliniskt. Argument som brist på brus och knaster, påstådd oförstörbarhet, att slippa vända på skivan i "halvlek" och Brothers in arms var väl det som till slut avgjorde.

Jag tycker att 80-talet bar med sig några av de bästa produktionerna av modern musik som gjort med analog teknik. Fortfarande åtrår musiker och studiofolk begrepp från den analoga tiden... bandmättnad och rörvärme står högt i kurs och står det dessutom "Vintige" på grejerna är "affären klar"...

Så, visst finns det något tilltalande i det analoga. Samtidigt har den digitala tekniken gett oss möjligheter vi inte hade haft - så varför välja?

Om du tar en nätverkspelare för 100000:- ( tex linn klimax ds ) och spelar en väl inspelad , nyinspelad FLAC- fil i Cd kvalitet och jämför samma skiva med LP- skivan med en bra skivspelare så kommer du, enligt min erfarenhet, att uppleva att det är samma skillnad till CD: ns nackdel som på 80- talet.

Har ingen aning och har inte jämfört.

...
En annan fundering är att du, med flera i hifibutiken upplevde att technicsspelarna inte var några riktiga hifispelare, och att de lät klart sämre än de flesta andra skivspelare.

Är du så säker på att det skulle bero på tonarmen ?

Nä.

Det där låter som typiska skillnader mellan olika drivverk.

Som exempel kan tas Linns LP 12 med samma arm och pickup som Linn Axis skivspelaren. Lp 12 låter betydligt bättre.

Jag skulle vilja knyta an till historian om när "lampan tändes" hos Ivor och han placerade sin skivspelare i ett annat rum och tyckte det lät bättre. 1200/1210 är byggd som en tanks för att klara höga ljudtryck för att adressera samma/liknande problem som Ivor upplevde.

Det kanske inte är en rättvisande jämförelse att "finspela" de här grammofonerna mot varann. Vid högre ljudtryck kanske Technics står stabilare? Å andra sidan tycker jag att skillnaderna är mindre än vad jag minns här...

Du hör helt enkelt betydligt fler detaljer och allting låter naturligare, med naturligare utklingning om du använder ett bra drivverk.

Javisst!

[Max_Headroom]

Det kanske inte är en rättvisande jämförelse att "finspela" de här grammofonerna mot varann.

Nej, det vore förståss pinsamt för alla audiofiler att upptäcka att man betalat 400000 för en grammofon som får pisk av en japansk dirketdriven sak som man får för ca 7000 med en bra pick up på...

[Jocke]

Det kanske inte är en rättvisande jämförelse att "finspela" de här grammofonerna mot varann.

Nej, det vore förståss pinsamt för alla audiofiler att upptäcka att man betalat 400000 för en grammofon som får pisk av en japansk dirketdriven sak som man får för ca 7000 med en bra pick up på...

Audiofili får ofta lite religiösa övertoner och religion får vi inte diskutera... Men om man tror på spelaren för 400000 och upprepar sitt mantra tillräckligt många gånger kanske det blir en sanning?

"High end" uppfattas av många som en kvalitetsmätare trots att det egentligen bara betyder att det är dyrt... Givetvis ska "en japansk direktdriven sak" ställas mot spelare i jämförbar prisklass för att en jämförelse alls ska bli meningsfull.

Men visst hörs det skillnad i klippet - de som inte hör det kan sluta oroa sig för en massa andra saker också...

[Thomas_A]

Denna eviga debatt kan bli mycket intressantare genom att montera en pickup noggrant på en spelare, kalibrera in hastigheten, spela in ett antal stycken digitalt.

Repetera för spelare två dvs, med samma PU och RIAA, korrigera hastighet, spela in. Blindtesta filerna mot varandra.

Att diskutera personliga åsikter kan väl ha sin plats men intressanta - "faktiskt.se" prestanda så är det få som vill ta fram det.

[Harryup]

Det kanske inte är en rättvisande jämförelse att "finspela" de här grammofonerna mot varann.

Nej, det vore förståss pinsamt för alla audiofiler att upptäcka att man betalat 400000 för en grammofon som får pisk av en japansk dirketdriven sak som man får för ca 7000 med en bra pick up på...

Lika pinsamt som det skulle vara att njuta mer av en målning som har ett pris på 7000 än Mona Lisa?
Det finns inget som säger att den totala ljudmässiga skillnaden är exakt 393.000kr. Men de som köper en sådan spelare njuter av helheten.
Det räcker med slitage, feljusteringar osv för att en enkel spelare skall låta bättre än monstret. Jag är lite nyfiken på varför ni tror era teorier om hur olika spelare låter och hur viktiga de olika inbördes delarna är om ni verkligen inte provat de olika alternativen.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Denna eviga debatt kan bli mycket intressantare genom att montera en pickup noggrant på en spelare, kalibrera in hastigheten, spela in ett antal stycken digitalt.

Repetera för spelare två dvs, med samma PU och RIAA, korrigera hastighet, spela in. Blindtesta filerna mot varandra.

Att diskutera personliga åsikter kan väl ha sin plats men intressanta - "faktiskt.se" prestanda så är det få som vill ta fram det.

Ja, eller inte.
Är det analogt skulle i vart inte jag vilja digitalisera det.

Mvh/Harryup

[mrGaskill]

kom det nånsin någon LP-walkman avsedd för joggingspår och så?

[Harryup]

Nej, men ep-spelare för bilar.

[phloam]

kom det nånsin någon LP-walkman avsedd för joggingspår och så?

Japp! Jag tror OlA-68 har en sån Var det Audio Technica? Inte jogging, men väl picnic osv

(sen har vi ju alla batteridrivna lådor med löstagbara högtalare som lock och ghettoblasters osv men den jag avser var mer Walkman-typ)

[phloam]

Men visst hörs det skillnad i klippet - de som inte hör det kan sluta oroa sig för en massa andra saker också...

Men om det hörs så tydlig skillnad så borde det väl vara buslätt att ordna ett blindtest där utfallet bekräftar allt detta?

I en länk tidigare i tråden hade ju nån gjort det - två inspelade spår, blindlyssning för att identifiera vilken som var vilken - och där var det tydligen inte så lätt att höra skillnad.

[Bill50x]

Denna eviga debatt kan bli mycket intressantare genom att montera en pickup noggrant på en spelare, kalibrera in hastigheten, spela in ett antal stycken digitalt.

Repetera för spelare två dvs, med samma PU och RIAA, korrigera hastighet, spela in. Blindtesta filerna mot varandra.

Visst kan man få fram skillnader, men frågan är vilken som är bäst. Det vet man inte förrän man kan testa mot masterbandet. Att välja vilken som låter bäst i den egna anläggningen är däremot lite enklare...

Harryups kommentar är åxå värd att beakta, en helt analog signal kanske tappar något vid digitaliseringen som utjämnar eventuella skillnader mellan drivverken.

/ B

[phloam]

[phloam]

Visst kan man få fram skillnader, men frågan är vilken som är bäst. Det vet man inte förrän man kan testa mot masterbandet.

Fast nu görs det ju kategoriska påståenden om att en viss spelare låter mycket, mycket sämre. Det borde man kunna plocka.

[Harryup]

Kanske eller kanske inte. Personligen tycker en sådan test är precis lika ointressant som att spela in olika slutstegs ljud.
Betyder det något om den egna anläggningen låter sisådär?
Jag ser generellt att man bör testa saker som de används vilket gör att digitaliseringar går fetbort. Låter olika da olika kanske?

Mvh/Harryup

[Max_Headroom]

Det kanske inte är en rättvisande jämförelse att "finspela" de här grammofonerna mot varann.

Nej, det vore förståss pinsamt för alla audiofiler att upptäcka att man betalat 400000 för en grammofon som får pisk av en japansk dirketdriven sak som man får för ca 7000 med en bra pick up på...

Audiofili får ofta lite religiösa övertoner och religion får vi inte diskutera... Men om man tror på spelaren för 400000 och upprepar sitt mantra tillräckligt många gånger kanske det blir en sanning?

"High end" uppfattas av många som en kvalitetsmätare trots att det egentligen bara betyder att det är dyrt... Givetvis ska "en japansk direktdriven sak" ställas mot spelare i jämförbar prisklass för att en jämförelse alls ska bli meningsfull.

Men visst hörs det skillnad i klippet - de som inte hör det kan sluta oroa sig för en massa andra saker också...

Du kan få köpa en 1200a av mig för 400000.

På vilket sätt påverkar priset menar du? Hur kan ett pris, som dessutom varierar över tid och från plats till plats, påverka produktens sätt att fungera?

[Max_Headroom]

Repetera för spelare två dvs, med samma PU och RIAA, korrigera hastighet, spela in. Blindtesta filerna mot varandra.

Samma pickup kan bli problem eftersom pickupen måste passa med framförallt tonarmen med olika rörliga massor och fjädringsstyvhet. En pcikup som fungerar bra på ett ställe kan vara knas på ett annat.

[tvett]

Motorn i Technics direktdrivna spelare är väl konstruerad som borstlös DC-motor och inte någon typ av AC-motor?

En borstlös DC-motor är en styrt AC-motor, typ. Vilket lätt kan ses om man studerar Technicsens anatomi:

[phloam]

Om det finns pickuper som passar mer än en tonarm så ska det väl gå att hitta jämförelseobjekt (spelare + tonarm) som klarar exakt samma pickup

Att jämföra olika skivspelare med olika pickuper skulle inte jag acceptera som rättvisande.

Ta en 1200/10 med originalarm, en remspelare med tonarm som kan utrustas med exakt samma pickup helt i enlighet med tillverkarens rekommendationer, så kan man jämföra dessa spelare åtminstone.

Och om nu direktdrift / 1210 är så dålig som det påstås - inte ens en riktig "hifi-spelare" - så borde det resultatet gå att statistiskt säkerställa i blindtest väldigt enkelt.


Men jag antar att vi inte får se nåt sånt test utfört av de som dissar direktdrift som sådan eller 1210 som hifispelare, jag tror inte resultatet blir som önskat.

[Jocke]

Det kanske inte är en rättvisande jämförelse att "finspela" de här grammofonerna mot varann.

Nej, det vore förståss pinsamt för alla audiofiler att upptäcka att man betalat 400000 för en grammofon som får pisk av en japansk dirketdriven sak som man får för ca 7000 med en bra pick up på...

Audiofili får ofta lite religiösa övertoner och religion får vi inte diskutera... Men om man tror på spelaren för 400000 och upprepar sitt mantra tillräckligt många gånger kanske det blir en sanning?

"High end" uppfattas av många som en kvalitetsmätare trots att det egentligen bara betyder att det är dyrt... Givetvis ska "en japansk direktdriven sak" ställas mot spelare i jämförbar prisklass för att en jämförelse alls ska bli meningsfull.

Men visst hörs det skillnad i klippet - de som inte hör det kan sluta oroa sig för en massa andra saker också...

Du kan få köpa en 1200a av mig för 400000.

På vilket sätt påverkar priset menar du? Hur kan ett pris, som dessutom varierar över tid och från plats till plats, påverka produktens sätt att fungera?

För den som är beredd att slanta 400000 för en grammofon är det inte avgörande ifall den spelar bättre än en billig spelare eller inte. Idioter ska inte ha så mycket pengar. Priset blir däremot relevant för oss som inte hanterar sådana summor och jämförelser inom en prisklass tex runt 7000 som du förslår blir intressant.

Bra grejer kostar men det är inte säkert att dyra grejer är bra!

[Thomas_A]

Repetera för spelare två dvs, med samma PU och RIAA, korrigera hastighet, spela in. Blindtesta filerna mot varandra.

Samma pickup kan bli problem eftersom pickupen måste passa med framförallt tonarmen med olika rörliga massor och fjädringsstyvhet. En pcikup som fungerar bra på ett ställe kan vara knas på ett annat.

Sure - men då får man ta en annan PU. De flesta armar och PUs fungerar rätt bra ihop. Om resonanserna hamnar någonstans mellan 8-10 Hz är det helt ok.

[Thomas_A]

Denna eviga debatt kan bli mycket intressantare genom att montera en pickup noggrant på en spelare, kalibrera in hastigheten, spela in ett antal stycken digitalt.

Repetera för spelare två dvs, med samma PU och RIAA, korrigera hastighet, spela in. Blindtesta filerna mot varandra.

Visst kan man få fram skillnader, men frågan är vilken som är bäst. Det vet man inte förrän man kan testa mot masterbandet. Att välja vilken som låter bäst i den egna anläggningen är däremot lite enklare...

Harryups kommentar är åxå värd att beakta, en helt analog signal kanske tappar något vid digitaliseringen som utjämnar eventuella skillnader mellan drivverken.

/ B

Fast debatten är baklänges. Först kan man spela in och jämföra - sedan diskutera ev skillnader. Istället för att först diskutera åsikter om skillnader och sedan faktiskt jämföra och kanske inte alls komma fram till att det är några skillnader.

[HauteParleur]

Nä. Utan tvekan hade CD lite svårt att slå igenom. Människor uppfattade ljudet som lite stelt och kliniskt. Argument som brist på brus och knaster, påstådd oförstörbarhet, att slippa vända på skivan i "halvlek" och Brothers in arms var väl det som till slut avgjorde.

CD-teknikens genombrott berodde nog mer på att priset på CD spelare en viss tidpunkt gick ned från runt 8000 kronor till runt 2000 än på det du skriver.
CD spelare lät generellt inte illa vid sin introduktion däremot så skiljde ju kvaliten på CD skivornas ljud väsentligt, men det gäller ju även vinyl.

[Jocke]

Nä. Utan tvekan hade CD lite svårt att slå igenom. Människor uppfattade ljudet som lite stelt och kliniskt. Argument som brist på brus och knaster, påstådd oförstörbarhet, att slippa vända på skivan i "halvlek" och Brothers in arms var väl det som till slut avgjorde.

CD-teknikens genombrott berodde nog mer på att priset på CD spelare en viss tidpunkt gick ned från runt 8000 kronor till runt 2000 än på det du skriver.
CD spelare lät generellt inte illa vid sin introduktion däremot så skiljde ju kvaliten på CD skivornas ljud väsentligt, men det gäller ju även vinyl.

Ja, priset spelade så klart stor roll också. Jag upplevde nog att ljudkvaliten på CD var mer ojämn än för LP - en teknik branschen var inkörd på och som hade tillåtits utveckling i rätt maklig takt under många år. Jag upplevde att man hade inkörningsproblem när man raskt gick över till CD och att mycket som gavs ut då inte borde hamnat på platta innan det var klart.

Borde rota runt i CD-buntarna och se om jag kan hitta något gammalt "skit" att lyssna på för att se om jag upplever det lika idag... Tyvärr har nog de som lät värst lämnats på Second hand för länge sedan...^^

[HauteParleur]

Nä. Utan tvekan hade CD lite svårt att slå igenom. Människor uppfattade ljudet som lite stelt och kliniskt. Argument som brist på brus och knaster, påstådd oförstörbarhet, att slippa vända på skivan i "halvlek" och Brothers in arms var väl det som till slut avgjorde.

CD-teknikens genombrott berodde nog mer på att priset på CD spelare en viss tidpunkt gick ned från runt 8000 kronor till runt 2000 än på det du skriver.
CD spelare lät generellt inte illa vid sin introduktion däremot så skiljde ju kvaliten på CD skivornas ljud väsentligt, men det gäller ju även vinyl.

Ja, priset spelade så klart stor roll också. Jag upplevde nog att ljudkvaliten på CD var mer ojämn än för LP - en teknik branschen var inkörd på och som hade tillåtits utveckling i rätt maklig takt under många år.

Vinylskivors kvalitet på 80 talet varierade kraftigt beroende på var skivorna pressats mastrats och graverats för att inte tala om att kvaliten på vinylskivor ofta varierade kraftigt beroende på hur många som pressats och beroende av hur mycket speltid de hade per sida.

[Jocke]

Vinylskivors kvalitet på 80 talet varierade kraftigt beroende på var skivorna pressats mastrats och graverats för att inte tala om att kvaliten på vinylskivor ofta varierade kraftigt beroende på hur många som pressats och beroende av hur mycket speltid de hade per sida.

Det får man väl betrakta som variationer i själva produktionen och det slapp man ju med CD där en digital kopia är ett nytt orginal.

[PickePock]

Känner igen det. Mest var det nog att man var ovan vid ljudet i stort. Tyckte jag när man gick från vinyl till cd

[HauteParleur]

Vinylskivors kvalitet på 80 talet varierade kraftigt beroende på var skivorna pressats mastrats och graverats för att inte tala om att kvaliten på vinylskivor ofta varierade kraftigt beroende på hur många som pressats och beroende av hur mycket speltid de hade per sida.

Det får man väl betrakta som variationer i själva produktionen och det slapp man ju med CD där en digital kopia är ett nytt orginal.

Även CD mastras och många reagerade tidigt på att skivor som mastrats i USA kunde låta väldigt annorlunda jämfört med Europa och Japanmastade CDs.

[Jocke]

Vinylskivors kvalitet på 80 talet varierade kraftigt beroende på var skivorna pressats mastrats och graverats för att inte tala om att kvaliten på vinylskivor ofta varierade kraftigt beroende på hur många som pressats och beroende av hur mycket speltid de hade per sida.

Det får man väl betrakta som variationer i själva produktionen och det slapp man ju med CD där en digital kopia är ett nytt orginal.

Även CD mastras och många reagerade tidigt på att skivor som mastrats i USA kunde låta väldigt annorlunda jämfört med Europa och Japanmastade CDs.

Menar du att musik mastras lokalt och olika för olika marknader?