Frågor till dom som varit med på F/E lyssningar

[Harryup]

Påhittade risker? Ta ett rörsteg och kom hem till mig och spela på mina Canton Digital 1.1:or så skall du få se hur "påhittade" de är.

Det jag säger är väl att de flesta som har rörförstärkare inte är medvetna om att de de facto spelar med klippning ganska mycket och ofta. Rör klipper ju dock snyggare, så det kanske mest upplevs som positivt färgning?

Mitt påstående är att rör vid normalfallet spelas med klippning.

( Fast du kanske har ett 'skåp' kopplat så att du ser till att hålla dig under klippningsgränsen? )

Finns det något att diskutera om du vet allt? Har all F/E-lysning skett hemma hos dig på dina högtalare? Varför skall annars tester göras hos dig?
Jag påstår i så fall att normalfallet då man diskuterar rör kontra trissor så har folk med transistorförstärkare inte erfarenhet nog att uttala sig om hur det är hemma hos folk med rörförstärkare. Däremot kan dom tro att saker förekommer där.
Min ursprungliga åsikt är fortfarande, skall man göra tester på rör kontra transistor så driver man förstås ingen av förstärkarna i klippning. Dessutom tycker jag att om det finns ett rörljud eller ett transistorljud hos apparaten är den i alla fall felkonstruerad.

[Nattlorden]

Mnjae...

Det beror på vad man spelar. Är det modern sönderkomprimerad musik så klipper det nog ganska sällan. En nivå på 90dB i lyssningsrummet är högt. Väldigt högt. Ligger man på 70-80dB så har man åtminstone 20dB i marginal vilket räcker ganska långt, i synerhet med klassisk musik.

Vi som kör effektsvaga rörsteg vet nog om detta och spelar helt enkelt inte särskilt högt

Tja, jag hade klippning på 100W-steg en bit under mitt personliga njutningsmax- oavsett produktion på fonogrammet... Problemet försvann vid 200W (och basen fick full fasthet när det sattes in 500W...) Hade inte kunnat få ut många oklippta viskningar med ett effektsvagt rörsteg där inte. (Snäll impedans, 87dB enl. papper, förmodligen 85 eller lägre)

[Nattlorden]

Finns det något att diskutera om du vet allt? Har all F/E-lysning skett hemma hos dig på dina högtalare? Varför skall annars tester göras hos dig?
Jag påstår i så fall att normalfallet då man diskuterar rör kontra trissor så har folk med transistorförstärkare inte erfarenhet nog att uttala sig om hur det är hemma hos folk med rörförstärkare. Däremot kan dom tro att saker förekommer där.
Min ursprungliga åsikt är fortfarande, skall man göra tester på rör kontra transistor så driver man förstås ingen av förstärkarna i klippning. Dessutom tycker jag att om det finns ett rörljud eller ett transistorljud hos apparaten är den i alla fall felkonstruerad.

Förlåt för Zlatan. Du skall få ha tråden ifred.

[Harryup]

Helt ok Nattlorden,
men du måste väl hålla med om att skall något jämföras så skall man ju inte göra det på ett sådant sätt att den ena apparaten klipper?
Så det kan inte vara en anledning till en "normal" skillnad olika apparater emellan.
Det blir ju lika fel om man skall jämföra en 50W transistor mot en 200W transistor och man ser till att 50Wattaren klipper.
Och det låter inte bättre om en rörförstärkare i klippning än om den inte gör det. Därför tycker jag att det inte finns skäl att prata klippning om det inte är just i det tillståndet apparaterna skall jämföras.

[jonasp]

( Fast du kanske har ett 'skåp' kopplat så att du ser till att hålla dig under klippningsgränsen? )

Något sådant skulle jag aaaaaldrig få för mig. Nonsens.

[Nattlorden]

Helt ok Nattlorden,
men du måste väl hålla med om att skall något jämföras så skall man ju inte göra det på ett sådant sätt att den ena apparaten klipper?
Så det kan inte vara en anledning till en "normal" skillnad olika apparater emellan.
Det blir ju lika fel om man skall jämföra en 50W transistor mot en 200W transistor och man ser till att 50Wattaren klipper.
Och det låter inte bättre om en rörförstärkare i klippning än om den inte gör det. Därför tycker jag att det inte finns skäl att prata klippning om det inte är just i det tillståndet apparaterna skall jämföras.

Ja, det jag menade var väl att tycka till om att jämförelsen bör göras på en nivå som är vettig för det bruk som den som skall använda det.

[Harryup]

Så bra Nattlorden då är vi överrens.

Då är det bara Svante kvar som kan förklara för mig vad tester mellan olika förstärkare emellan har att göra med hur dom låter vid klippning.
Jag förutsätter att man bör testa apparater under lika betingelser vilket i så fall betyder att man bör testa kiselförstärkare under klippning också?
Eller var det kanske inte så du menade?

[phon]

Man kan säkert hitta 5W transistorsteg också.

Jag tycker helt klart att mitt 2x17watt Idestam-Almqvist rörsteg spelar betydligt bättre än mitt 2x7 watt germaniumsteg.

AD161/AD162 med 20volt pp spelar inte riktigt lika starkt, men det klipper snyggt det också

Kisel??? vad är det för nåt .....

[Jax]

AD161/AD162 med 20volt pp spelar inte riktigt lika starkt, men det klipper snyggt det också

Kisel??? vad är det för nåt .....

Ah, de där gamla TO66-trissorna. Ofta med NTC-motstånd för biasstabilisering.

Jag hade en gammal bandspelare med ett utgångssteg bestående av en AD149 i klass A och en utgångstransformator. Gav väl nån watt.

[IngOehman]

En bra grundprincip inom vetenskapen är att man inte får ställa frågor som man inte tänker ta hänsyn till svaret på.

Om man ställer en skeptisk fråga måste det finnas ett svar som man acceptera, annars får man inte ställa frågan. Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen.

Johodå!

Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

På vilket sätt står det i motsatsförhållande till det jag skrev?

Om du misstänker att det finns fog för kritik så kan du ställa frågor, helt klart, men menar du att du kan ställa frågor och sen strunta i svaret???

Ingalunda! Ställer man frågor (försöker falsifiera) så kan man inte hålla för öronen när svaret kommer, och sedan plädera för allmänheten, saker som man bestämt sig för redan från början (i strid med det svar man fått) men som är i strid med det svar man fått.

Ställer man frågor så måste man respektera svaren - antingen genom att tro dem, eller genom att fortsätta ifrågasätta med nya argument.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes.

Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

Och? Du menar väl inte att detta (att han inte mätt) alltså är något du bara gissar att han svarade - för du brydde dig inte om att lyssna på svaret?

Jag skulle vilja säga att du gjorde det följande: Du ponerade det svar du skulle ha accepterat (=Ja, jag har mätt distorsionen!) och sedan undersökte du om det var det svar som gällde (i detta att genom att helt enkelt fråga snubben).

Ditt agerande är således ett skolexempel på vetenskapligt korrekt agerande!

När kritik formuleras som frågor blir det föredragshållaren själv som exponerar svagheterna, vilket i någon mening gör kritikern mindre elak (fast det i själva verket är precis lika elakt (om det nu alls är elakt att vara kritisk)). En fråga är ju svår att motkritisera, den kan ju inte vara fel eftersom den inte innehåller något påstående. Likafullt kan den framföra kritik på ett ganska intrikat sätt.

...och det är som sagt mycket vanligt i den vetenskapliga världen.

Det du skriver innebär ju ingen som helst kritik av det jag skrev. Tvärtom bekräftar du det jag skrev.

Vad jag skrev, projicerat på den specifika frågan, är att om du tror att distorsion var omätt, så kan du fråga om detta, men bara om du har för avsikt att lyssna på svaret.

Du kan inte ställa frågan, få svaret "ja" (om det är det svar du skulle acceptera för att ge upp den falsifikation du hade på lut) och sedan ändå t ex skriva en artikel där du säger att han inte mätt distorsionen.
Möjligen skulle du kunna skriva att du ställt frågan, fått svaret "ja", men tror att han ljuger. Så gör man normalt inte dock, utan tror man att han ljuger repeterar man själv hans mätning, och ser om de uppgifter man får är i överensstämmelse med hans. Är de inte det så kan man falsifiera hans tes, baserat på principen att rön från mätningar måste vara repeterbara för att kunna accepteras med den initiala statistiska signifikansen!

Du gjorde i själva verket EXAKT det jag föreslog:

Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

I ditt fall råkade undersökningen bestå av en ny fråga (ibland är det lättare att fråga än att starta en egen studie...), men så lätt är det inte alltid i den vetenskapliga världen...


Däremot är ditt inlägg här på faktiskt, i strid med principen om att ponera det svar man skulle ha accepterat, och undersöka om det är rådande.

Du ponerar denna gång i inlägget du gör, inte (som du så fint gjorde på i samband med AES-föredraet) att jag menade något du skulle ha accepterar. Och eftersom du inte ponerar detta, så undersöker du inte heller vad jag åsyftade.

Istället skriver du ett inlägg där du invänder - utan att ha undersökt det du invänder emot. Fyyy! Fast å andra sidan får man förstås agera ovetenskapligt här på faktiskt. Så du har ditt på det torra därvidlag.


Vh, iö

- - - - -

PS. Försiktig fråga till Svante: Är du på det klara med vad för vetenskapligt felbeteende min text åsyftar? Framgår det av det jag skrivit vad för specifikt det syftar på?

Nämligen frågor ställda om F/E-lyssning som frågeställarna fått svar på oräkneliga gånger, men ändå fortsätter de häva ur sig påståenden som indikerar att svaren inte är kända - eller till och med motsatta det de i verkligheten varit.

Det är förstås inte otillåtet att glömma saker, men minns man inte svaret kan och får man fråga igen, och igen - och varje gång ge akt på svaret! Vad jag skrev var att man inte får ställa frågor utan att ge akt på svaret, och att man kan undersöka själv genom att börja med att fråga sig själv vilket svar man skulle ha accepterat när man undrar något. Därefter kan man undersöka om just det man skulle h accepterat råder (även denna undersökning kan vara i form av en fråga).

[Svante]

En bra grundprincip inom vetenskapen är att man inte får ställa frågor som man inte tänker ta hänsyn till svaret på.

Om man ställer en skeptisk fråga måste det finnas ett svar som man acceptera, annars får man inte ställa frågan. Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen.

Johodå!

Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

På vilket sätt står det i motsatsförhållande till det jag skrev?

Om du misstänker att det finns fog för kritik så kan du ställa frågor, helt klart, men menar du att du kan ställa frågor och sen strunta i svaret???

Ingalunda! Ställer man frågor (försöker falsifiera) så kan man inte hålla för öronen när svaret kommer, och sedan plädera för allmänheten, saker som man bestämt sig för redan från början (i strid med det svar man fått) men som är i strid med det svar man fått.

Ställer man frågor så måste man respektera svaren - antingen genom att tro dem, eller genom att fortsätta ifrågasätta med nya argument.

Ah, ja, jo jag förstår vad du menar. Det är inte frågan i sig utan hanteringen av svaret. Jag vill nog ändå påstå att det, speciellt på konferenser, finns olika meningar om saker och ting, och att svaren inte alltid tas emot med djup begrundan. Det finns en hel del virrpannor i forskarvärlden och kritik från de stora farbröderna (det är oftast just farbröder, men inte alltid) brukar komma som en fråga utan att syftet från frågeställaren är att få ett klargörande svar.

Men det är förstås skillnad på hur vetenskapen är tänkt att fungera och hur den fungerar i praktiken.

PS. Försiktig fråga till Svante: Är du på det klara med vad för vetenskapligt felbeteende min text åsyftar? Framgår det av det jag skrivit vad för specifikt det syftar på?

Nämligen frågor ställda om F/E-lyssning som frågeställarna fått svar på oräkneliga gånger, men ändå fortsätter de häva ur sig påståenden som indikerar att svaren inte är kända - eller till och med motsatta det de i verkligheten varit.

Det är förstås inte otillåtet att glömma saker, men minns man inte svaret kan och får man fråga igen, och igen - och varje gång ge akt på svaret! Vad jag skrev var att man inte får ställa frågor utan att ge akt på svaret, och att man kan undersöka själv genom att börja med att fråga sig själv vilket svar man skulle ha accepterat när man undrar något. Därefter kan man undersöka om just det man skulle h accepterat råder (även denna undersökning kan vara i form av en fråga).

Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret på det sätt som du vill. Det kan bero på att förklaringen inte är tillräckligt bra, eller att de inte kan ta till sig svaret du ger, eller att de intuitivt känner att svaret är fel, men inte kan sätta välartikulerade ord till det, eller att de är illvilliga. Uppenbarligen accepterar de i alla fall inte svaren de får. I de första fallen får man försöka hitta andra sätt att förklara och om inte det lyckas kan det vara vettigt att i alla fall enas om att man har olika ståndpunkter. I det sista fallet gör man klokast i att inte svara alls. Jag förstår att det kliar i fingrarna och att du inte vill att de ska få vara oemotsagda, men det leder ingenstans att svara i de fallen. Övriga forumläsare bedömmer inte dig utifrån det andra skriver, utan utifrån det du skriver själv, om de bara är en gnutta källkritiska.

Sen just med F/E-test och A/B-test och blindtest överhuvudtaget, så tror jag faktiskt att det inte är så många som har gjort ett sånt. Och jag tror inte att man riktigt kan förstå hur mycket man kan inbilla sig förrän man själv har gjort ett blindtest där man känner sig bekväm med förutsättningarna. Man måste prova själv helt enkelt, och då duger inga muntliga/skriftliga svar om inte svaren känns rätt. Även om de är logiska och fyllda av erfarenhet.

Så min uppmaning till alla är att skaffa egna erfarenheter, både av blindlyssning och mätningar också för den delen. Det behöver inte vara dyrt eller krångligt, och det kommer att bli fel i början, men det viktiga är ju att man lär sig.

Läraren har talat.

[Almen]

Also sprach Svante:

Och jag tror inte att man riktigt kan förstå hur mycket man kan inbilla sig förrän man själv har gjort ett blindtest där man känner sig bekväm med förutsättningarna.

Hear, hear! Detta kan jag verkligen skriva under på.

[IngOehman]

Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret på det sätt som du vill.

Vill?

Tror du att detta är mästerskapen i dupering Svante?

Hmmm, det är märkvärdigt vad du försöker dupera läserna med finurliga formuleringar.

Vaddå vill? Det finns inget tolkningsutrymme, och därför är frågan om svarsgivarens vilja i sig ointressant.

När man ger ett svar så är det man säger/skriver entydlig - eftersom den som svarar (förhoppningsvis) vet precis vad han/hon menar - det är bara just detta som skall nå fram. Det är svårt när den som tar emot svaren inte vill försöka förstå. Men svarsgivarens vilja är inte en part i målet.

Att försöka antyda att det handlar om att det kan finnas "olika tolkningar på ett svar, som alla är korrekta", men bara ett överensstämmer med vad svarsgivaren "vill" att läsaren skall tänka är dumheter. (För det är väl så du menar? Bäst att fråga så jag inte gör mig skyldig till samma sak själv. )

Hursomhelst: Så är det aldrig. Den som ger ett svar vet i regel precis vad svaret betyder, och den som får ett svar bör sålunda (om man är seriöst intresserad av diskussionen) försöka förstå vad den som svarat menar. För det mesta är det väldigt lätt.

Om man inte tycker att svaret går ihop kan man förstås ställa nya frågor och ventilera de tillkortakommanden man ser i svaret, men först bör man leta efter accepterbara förklaringsmodeller att själv ponera, så man undviker destruktiva debatter.

Det kan bero på att förklaringen inte är tillräckligt bra, eller att de inte kan ta till sig svaret du ger, eller att de intuitivt känner att svaret är fel, men inte kan sätta välartikulerade ord till det, eller att de är illvilliga.

Jag har stort förtroende för folks förmåga att förstå när de försöker (det är lätt att få det när de allra flesta försöker, och de förstår ).

När svarsgivaren (till exempel jag) misslyckats med ett vara tillräckligt tydlig, eller ämnet är så svårt att det kan vara svårt att förstå även en perfekt förklaring, har jag ändå stort förtroende för folks förmåga att kunna avstå ifrån att avsiktligt tolka fel, utan istället sätta välartikulerade ord till sina nya frågeställningar.

(Som exempelvis: "Testade ni blint?" eller "Mätte ni distorsionen", som du frågade)

Människans hjärna är en fantastisk grej - förmågan saknas nästan aldrig, men ofta saknas viljan. Det är då välartikulerade frågor väljs bort till förmån för ondsinta spekulationer och krystade försök att låtsas som man inte förstått.

Det vill säga folk väljer att starta bråk.


Vh, iö

[berma]

Vaddå vill? Det finns inget tolkningsutrymme, och därför är frågan om svarsgivarens vilja i sig ointressant.

Vadå? det här förstår jag inte vill du inte att frågeställaren ska förstå det på samma sätt som du gör?

När man ger ett svar så är det man säger/skriver entydlig - eftersom den som svarar (förhoppningsvis) vet precis vad han/hon menar - det är bara just detta som skall nå fram. Det är svårt när den som tar emot svaren inte vill försöka förstå. Men svarsgivarens vilja är inte en part i målet.

Det finns inget svar i skriven text som är entydig, allt kan missuppfattas! Det är väl diskussionerna på det här forumet ett tydligt bevis på. Om man talar med en person öga mot öga kan man via ansiktsuttryck, kroppsspråk, tonfall och annat uppfatta om motparten förstår vad man säjer. I text såsom på detta forum uppfattas ofta(st) ironi eller skämtsamheter som oförskämdheter trots smileys och andra försök att uttrycka känslor.

Att den som svarar har en åsikt (eller kunskap) som är entydig för honom själv betyder ju inte nödvändigtvis att han alltid lyckas förmedla denna åsikt (eller kunskap) till motparten.

Sorry,
Jag kunde inte låta bli att lägga mig i detta…jag är inte arg, insinuant, okunnig, upprörd, illvillig men ibland missuppfattar jag troligen vissa inlägg, dvs. jag förstår inte fullt ut vad skriftställaren menar, i detta fall förstår jag inte herr Öhmans inställning.



mvh

[Nattlorden]

Berma - enkelt sagt menar nog IÖ att man inte skall ställa frågor bara för att bråka och utan något som helst intresse att ens begrunda svaret...

[Harryup]

Vilka bråkar?

[berma]

Berma - enkelt sagt menar nog IÖ att man inte skall ställa frågor bara för att bråka och utan något som helst intresse att ens begrunda svaret...

Jaha!
Jo så är det nog, varför kan han inte bara säja det då

[Nattlorden]

Berma - enkelt sagt menar nog IÖ att man inte skall ställa frågor bara för att bråka och utan något som helst intresse att ens begrunda svaret...

Jaha!
Jo så är det nog, varför kan han inte bara säja det då

Gjorde han. Du får lära dig läsa Öhmanska. Det kan komma till god nytta i andra och viktigare poster han gör.

[IngOehman]

Vadå? det här förstår jag inte vill du inte att frågeställaren ska förstå det på samma sätt som du gör?

När Svante skrev; "Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret på det sätt som du vill", istället för att skriva; "Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret", så gör han ett (eventuellt insinuant) tillägg som saknar all relevans.

Självklart vill jag att alla som läser ett svar skall förstå det. Men det finns bara ett sätt att förstå - nämligen såsom det var menat.
Att som Svante gjorde lägga till "...på det sätt som du vill", är att antyda att det finns fler sätt att tolka ett svar, åtskilda av min vilja.

Det gör det inte. Bara ett sätt är rätt.

Många saker kan tolkas, men just ett svar är bara vad den som avger det menar. De som läser svar gör därför klokt i att försöka förstå, snarare än att försöka misstolka/tolka på eget sätt.

Det finns inget svar i skriven text som är entydig, allt kan missuppfattas!

Att saker kan missuppfattas är inte ett bevis för att det inte varit entydigt.

Det är väl diskussionerna på det här forumet ett tydligt bevis på.

De är bevis för att folk missuppfattar, inte bevis för att missuppfattningarna är nödvändliga.

Om man talar med en person öga mot öga kan man via ansiktsuttryck, kroppsspråk, tonfall och annat uppfatta om motparten förstår vad man säjer. I text såsom på detta forum uppfattas ofta(st) ironi eller skämtsamheter som oförskämdheter trots smileys och andra försök att uttrycka känslor.

Det stämmer, men det är inte den typen av missförstånd jag talat om här.

Att den som svarar har en åsikt (eller kunskap) som är entydig för honom själv betyder ju inte nödvändigtvis att han alltid lyckas förmedla denna åsikt (eller kunskap) till motparten.

Stämmer också, men motparten kan välja att tolka (och missförstå) trots att han anar eller vet att han saknar kunskap (vilket alltid blir fel) eller kan man välja att fråga om det som man upplever vara oklart (vilket alltid blir rätt).

Rätt är bättre än fel!

Vissa misstolkar till och med avsiktligt, för att göra skada på svarsgivaren.

Sorry,
Jag kunde inte låta bli att lägga mig i detta…jag är inte arg, insinuant, okunnig, upprörd, illvillig men ibland missuppfattar jag troligen vissa inlägg, dvs. jag förstår inte fullt ut vad skriftställaren menar, i detta fall förstår jag inte herr Öhmans inställning.

Och du agerar rätt! Du frågar istället för att tolka fel.


Mitt inlägg ville bara säga att man blir rätt trött på att svara på samma fråga många gånger, och ändå kunna konstatera att de som frågat ignorerar svare, och fortsätter att sprida lögner om vad man sagt, och vad det får för konsekvenser.

I den vetenskapliga världen finns vissa principer, som gör att det är mycket ovanligare att problemen finns. Långt ifrån alla i den akademiska världen agerar dock vetenskapligt. Tyvärr.

Det är dock klart bättre där än på flertalet diskussionfora, men Faktiskt är klart bäst därvidlag.

Deltagarna på faktiskt måste, med rätt få undantag, vara ett unikum av vettiga och vetenskapsorinterade människor. Jag tror faktiskt att det är en kraftig övervikt av naturvetare här, och att det också är orsaken till den generellt höga nivån. Sen är det troligen så att även de flesta icke-vetenskapare på faktiskt är klart vetenskaps-förnuftigare än folk är mest.


Vh, iö

[Svante]

Vadå? det här förstår jag inte vill du inte att frågeställaren ska förstå det på samma sätt som du gör?

När Svante skrev; "Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret på det sätt som du vill", istället för att skriva; "Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret", så gör han ett (eventuellt insinuant) tillägg som saknar all relevans.

Självklart vill jag att alla som läser ett svar skall förstå det. Men det finns bara ett sätt att förstå - nämligen såsom det var menat.
Att som Svante gjorde lägga till "...på det sätt som du vill", är att antyda att det finns fler sätt att tolka ett svar, åtskilda av min vilja.

Det gör det inte. Bara ett sätt är rätt.

Många saker kan tolkas, men just ett svar är bara vad den som avger det menar. De som läser svar gör därför klokt i att försöka förstå, snarare än att försöka misstolka/tolka på eget sätt.

Jag inser just att ett halvlångt inlägg som jag skrev här har försvunnit, eller kanske postade jag det aldrig. Nåja, jag får väl skriva det jag kommer ihåg igen då.

Jag menar just "...på det sätt som du vill", men inte tycker jag att det är särskilt insinuant. Allmänt så kan ju svar tolkas olika. Svar innehåller massor med information om annat än själva meddelandet som du avser att föra över. Om jag frågar barnen om de har städat och de svarar "ja, det tror jag väl" så vet jag att det betyder att de inte har det. Men det är inte det de vill ha fram. Jag tolkar inte svaret som de vill. Jag tolkar det på det sätt som är mest värdefullt för mig, dvs jag väger in tonfall och ordval med ordens egentliga betydelse. Att ge såna svar är mycket vanligt och därför är det inte konstigt att mottagare av svar i allmänhet försöker tolka in saker i svaren som avsändaren inte har avsett. Ofta är det värdefullt för mottagaren att göra det, annars blir det ju aldrig städat.

Det här kan vara frustrerande vid tillfällen som man försöker vara tydlig och rak, en del människor kan inte hantera det utan undrar om man är arg eller nåt. Jobbigt.

Hursom, även om dina avsikter är alltigenom hederliga så kan dina svar tolkas på ett sätt som du inte har avsett. Och den tolkningen kan också vara riktig. Tex så kan de förstå, indirekt, att du gillar att skriva ett extra "så" i meningar, för att det lättar upp texten. De kan också förstå saker som du inte ville kommunicera, som tex att du är arg på mottagaren, eller att du är onykter. Inget av dessa alternativ betyder att du har ljugit, trots att mottagaren har tolkat in saker i ditt svar som kan vara riktiga, men som du inte avsåg. (OBS, detta är förstås hypotetiska icke-insinuanta exempel).

Men jag tror jag förstår din ursprungliga irritation över att folk frågar, men inte tar in svaret. Som politiker ungefär. För samman två såna människor, då har man en politisk debatt. Kan ni tänka er Göran Persson lyssna på Maud Olofsson och säga "Jaha, Jajust det det har du nog rätt i. Tänkte inte på det."? Nä. Stöter man på en politiker som driver "sin linje" så är det bara att lägga ner, det är liksom ingen idé att försöka övertyga dem.

OBS admins, detta var inte en politisk diskussion, det var en diskussion om politik. Som jag avslutar just nu, innan bomben faller.

[IngOehman]

Jag tror nog att din tolkning av ditt barns svar är en dekodning för att röja den "lögn som de hoppades du skulle gå på".

I det fallet är det förstås relevant att du beskiver det, som att du "inte tolkar dem som de ville" (de ville ju att du skulle gå på bluffen).

Men om du verkligen menar att detsamma gäller det svar jag avger så är du insinuant, eftersom du det måste tolkas som att du insinuerar att jag skulle ha ljugit (eller i varje fall agerat på ett sätt som har någon likhet med dina barns försök att avge ett svar som de vill att du skall nöja dig med, trots att de vet att du inte skulle ha nöjt dig med den städning de antyder sig ha utfört - alltså med avsikt att bedra eller blidka svarsmottagaren).


Jag vidhåller alltså att det är insinuant att skriva "uppenbart förstår de inte svaren på det sätt som du vill", när den verkliga situationen är "uppenbart förstår de inte svaren", eller möjligen "uppenbart förstår de inte svaren som de menades".

Det insinuanta är att du låter troliggöra att svaren är avgivna med syftet att föra någon bakom ljuset.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ:
Jag har aldrig uppfattat det som att andra tror att du verkligen ljuger. Däremot så har det ju framförts vi något mer än ett tillfälle att en del har åsikter om att dom inte håller med dig. Om du känner med emfas att du återgivet en korrekt beskrivning av något ett flertal gånger så kan det ju vara så att mottagaren av svaret blir förvirrad av att en del svar är väldigt väldigt långa. Eller så kanske andra kan irriteras på att många saker behöver inte dryftas för det är redan gjort sen tidigare. Så kan säkert en del irriteras över att ställer man en fråga till dig så svarar en massa andra med inte fullt så pedagogiska ordalag. Eller så kan man faktiskt också irritera sig på att många inte tar folk med avvikade tycke och erfarenheter på allvar för "det vill jag minns att IÖ har sagt är direkt fel och då är det det". Så min åsikt är att du faktiskt får ett antal vresiga svar till dig för att andra försvarare lägger sig i innan du själv har svarat.
Jag ställde en fråga som i topicen klart och tydligt står "Frågor till dom som varit med på F/E lyssningar". Hur många där tror inte att dom varit med, när dom verkligen inte varit det? Sen kan man tycka att andras frågor är triviala, löjliga, otrevliga, illasinnade osv. Och dom kanske har blivit det ibland för att frågeställaren själv tappar tålamodet med insinuanta, förlöjligande svar av andra. Jag tror helt enkelt att om frågor till dig besvaras av dig, och inte akompanjeras av "vad var det jag sa" kommentarer så blir det trevligare här. Sen tycker jag att du skall helt ignorera frågor som du inte gillar.

[IngOehman]

Bra inlägg!

Har dock inte riktigt samma uppfattning med avseende på att inlägg från andra än mig så ofta skulle refererar till mig (visst finns det exempel*, men de är nästan undantagslöst välmenande och hyggliga...).

Tycker annars rätt ofta att folk med alldeles egna uppfattningar får på skallen bara för att de råkar ha samma uppfattning som jag. De beskylls då för att "hålla med" mig utan eget förstånd, men i själva verket kan folk faktiskt tycka lika utan att det beror på att de försöker hålla med varandra. De kanske helt enkelt har förstått - helt oberoende av varandra.


*Har också svårt att förstå varför de skulle vara störande att någon svarar i någon annans ställe, så länge svaret är rätt.

Jag kan säga att jag tycker det är mycket bättre när någon som vet min uppfattning redogör för den, än när någon som inte förstår något alls gör det (oftat då med ond avsikt, och i vetskap om att deras tolkning är förljugen och tendensiös). Det är bättre att klaga på de sistnämnda, för de beter sig verkligt svinaktigt.


Vh, iö

[i]

Det finns inget svar i skriven text som är entydig, allt kan missuppfattas!

Att saker kan missuppfattas är inte ett bevis för att det inte varit entydigt.

För att vara petig: strikt sett kan inte skriven text vara entydig. Detta eftersom språket endast är en konvention, inte ett exakt redskap.

Var för sig är ord respektive uttryck/ordkombinationer ett sätt att förmedla betydelse/begrepp - som delvis är baserade på konventioner, delvis baserade på personlig vidaretolkning av dessa - samt att dessutom "därunder" förmedla en mening (här använt = betydelse bakom betydelsen).

Naturligtvis kan man komma mycket (= tillräckligt) nära entydighet, men det kräver oftast att man begränsar sammanhanget till ett (åtminstone underförstått) "fackområde".

Här, där vi ganska vilt svingar mellan olika fackområden och olika "djup" och dessutom uppenbarligen ganska lätt blandar in känslomässiga eller värderingsmässiga associationer, blir entydigheten ganska begränsad.

Inte för att det skulle vara omöjligt att framföra ett (tillräckligt) entydigt budskap - tycker tvärtom att jag ofta fått entydigt klara besked i olika ämnen här på forumet - men man ska inte ha en övertro på möjligheten att vara entydig.

[IngOehman]

Jag skrev inte att skriven text inte går att misstolka, ej heller att text rent semantiskt är något entydig. Däremot är "det man menar" för det mesta entydigt.

Det jag skrev (pytte-moddat) var faktiskt bara:

När man ger ett svar så är det man säger/skriver entydlig - eftersom man när man svarar (förhoppningsvis) vet precis vad man menar - det är bara just detta som skall nå fram.

Det är svårt när den som tar emot svaren inte vill försöka förstå. Men svarsgivarens vilja är inte en part i målet.

Obs: Jag kan inte gå i god för någon tolkning av det ovanstånde - bara precis det som jag menade med det!

Fast vad jag egentligen ville ha fram är konsekvensen av det - nämligen att den som får ett svar bör försöka förstå vad den som skrev svaret menat (man bör alltid läsa noga och konstruktivt), och inte försöka missförstå det.

Jag brukar faktiskt göra stora ansträngningar att formulera mig synnerligen tydligt, komplett och entydigt. Den som vill kan i regel förstå det jag skriver, förutsatt att det inte är långt över huvudet på läsaren (kunskapsmässigt) förstås, men då brukar i varje fall det vara tydligt, och förstår man att man inte förstår så kanske det räcker för att man skall inse att man inte skall "tolka".


Vh, iö

[Svante]

Jag tror nog att din tolkning av ditt barns svar är en dekodning för att röja den "lögn som de hoppades du skulle gå på".

Ja, just det. Fast de vill ju inte ljuga, så orden de säger skulle ju kunna vara riktiga när de svarar "jag tror det" i stället för "ja".

I det fallet är det förstås relevant att du beskiver det, som att du "inte tolkar dem som de ville" (de ville ju att du skulle gå på bluffen).

Ja, och världen är full av sådana uttalanden, vilket gör att många blir på sin vakt emot alla, även genomärliga hedersknyfflar.

Men om du verkligen menar att detsamma gäller det svar jag avger så är du insinuant, eftersom du det måste tolkas som att du insinuerar att jag skulle ha ljugit (eller i varje fall agerat på ett sätt som har någon likhet med dina barns försök att avge ett svar som de vill att du skall nöja dig med, trots att de vet att du inte skulle ha nöjt dig med den städning de antyder sig ha utfört - alltså med avsikt att bedra eller blidka svarsmottagaren).

Vad jag menar är att det inte är konstigt att dina avsikter, liksom alla andras, vrids och vänds på. Och som jag skrev, det är ju så att man kommunicerar andra saker än det man avser i sina texter och de kanske du inte ville att de andra skulle förstå.

Jag vidhåller alltså att det är insinuant att skriva "uppenbart förstår de inte svaren på det sätt som du vill", när den verkliga situationen är "uppenbart förstår de inte svaren", eller möjligen "uppenbart förstår de inte svaren som de menades".

Det insinuanta är att du låter troliggöra att svaren är avgivna med syftet att föra någon bakom ljuset.

Nej, jag tycker faktiskt inte att det är insinuant. Sorry. Inte i den meningen att jag beskyller dig för att ljuga. Mer som att ni pratar förbi varandra. Ett konstruerat exempel: Du berättar om hur man får baffelsteg, rundade kanter och delningsfilter att samverka till en bra högtalare. Din kombat-tant tolkar det som reklam för INO-högtalare. Det var inte det du ville.

I det fallet har säkert din avsikt varit att förklara hur det fungerar. Samtidigt har du kommunicerat att du förstår hur de där sakerna hänger ihop. Kombinerat med att du säljer högtalare blir det de facto reklam för dina högtalare, för om du förstår de där sakerna så bra så är det ju troligt att du har byggt dem efter de principerna. Det blir alltså reklam vare sig det var din avsikt eller inte. Och det går det inte att göra något åt.

[IngOehman]

Jo, jag kan sluta göra inlägg.

Godnatt.

[Svante]

Jo, jag kan sluta göra inlägg.

Nej absolut inte! Som jag ser det har man tre val.

1. Ägna sig på heltid åt att kränga prylar.

2. Ägna sig på heltid åt upplysning.

3. Kombinera de två. Då dyker problemen som jag skrev om upp. Man kan hantera dem genom att förneka dem, genom att hoppa över till 1 eller 2, eller så bara acceptera att 1 påverkar 2 eller 2 påverkar 1. Eller så kan man lyckas med att separera/förena dem såpass att man kan leva med resultatet. Det senare tycker jag du lyckas med bra.

Jag själv sitter väl huvudsakligen i 2:an, men har hoppat över lite i 3:an iom att jag faktiskt säljer en del av mina program och ibland tar uppdrag mot betalning. Så jag känner också av konflikten.

[dimitri]

IÖ och Svante

Ni pratar bredvid* varandra.
En scen: 2 personer sträcker ut armar och går mot varandra. En observatör från sidan, t.ex. filmåskådare, är övertygad att de kommer att mötas och omfamna varandra. Men de missar grovt. En observatör ovanför skulle veta i förväg att de kommer att missa varnadra.

*bredvid i meningen ur olika språkliga utgångspunkter:
Den ene: Lingvstik->semantik
Den andre: retorik

Vem är den ene, respektive den andre får vederbörande klura ut själv.

[E]

och ibland tar uppdrag mot betalning.

Kan du inte upplysa oss om vad för sorts uppdrag det kan vara?
(Det blir ju lite reklam kanske, men ändå! )

Mvh E*