Vaddå vinnare? Ranking som bedömningsmetod.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28265
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-10-23 09:55

Richard skrev:
Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.


Nog finns begreppen där, fast man kanske inte sätter ord på dem just där och då. Tänk dig ljudet av en liten triangel mitt i ett hav av violiner och slagverk. Snacka om mikrodynamik. Om man sen väljer att tänka på det hemmavid är väl upp till var och en. Jag kan haja till när något litet ljud låter onaturligt tydligt/starkt t ex, gissar att inspelningsteknikern har ett finger med i sådant spel.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-23 19:48

Richard skrev:Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.


Det är väl inte alls märkligt att beskrivningarna är vanligare vid högtalarlyssning. Vid livelyssning är ju det man hör rätt. Det finns ingen anledning att fundera över fel. Har man däremot lyssnat på olika anläggningar så har de alla olika fel, och då blir det intressant att beskriva dem.

Sen ska de förstås vara så små som möjligt så att man när man inte lyssnar efter fel kan lyssna på sin musik så felfritt som möjligt. Så att man hör precis den mikrodynamik, piffiga diskant och det holografiska perspektiv som finns i verkligheten, men som man inte saknar förrän den är borta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-24 11:18

Richard skrev:Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .


Jomenvisst. Om det låter "rätt", känns det märkligt att förklara det med annat än att det låter rätt (eller naturligt, eller musikaliskt, eller gör det roligt att lyssna, eller vad man nu vill använda för beskrivning). Det är när det blir fel jag tycker att det kan vara intressant att försöka karaktärisera felet.

Richard skrev:Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.


Fast där är jag nog litet "skadad". Jag har exempelvis hört grand casa (stortrumma i symfoniorkester) låta "för mycket" i vissa konsertsalar. Och när jag då hör den ljuda i exempelvis Göteborgs konserthus kan jag just notera att det låter väldigt bra. På samma sätt kan jag tycka att en alltför efterklangsrik miljö kan gröta till musiken på ett sätt som gör den mindre njutbar. Men om jag bortser från dessa undantag, sitter jag ju inte och tänker frekvensomfång, eller dynamik under ett konserttillfälle. :)

Richard skrev:Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?


Nej precis! Jag lyssnar absolut på samma sätt på återgiven musik som jag lyssnar live. Däremot finns det ofta fler felkällor och därmed mer att störa sig på (eller som distraherar som Strmbrg bruka skriva) när man lyssnar på återgiven musik. Lyssnar man live på akustisk musik är det i princip bara lokalen som kan ställa till det (för ljudet). Ljudet i övrigt är per definition fullt dynamiskt, brusfritt och odistorderat. Så är det inte alltid när man lyssnar på samma musik genom en stereoanläggning.

Richard skrev:Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.


Det är säkert en viktig anledning. Men som jag skrev tidigare - när det låter fel kan det ju finnas ett behov av att beskriva och kategorisera felet.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-10-24 11:21

Mycket bra skrivet MichaelG. Jag håller helt med på samtliga punkter.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12742
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-10-24 12:58

Svante skrev:
Richard skrev:Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.


Det är väl inte alls märkligt att beskrivningarna är vanligare vid högtalarlyssning. Vid livelyssning är ju det man hör rätt. Det finns ingen anledning att fundera över fel. Har man däremot lyssnat på olika anläggningar så har de alla olika fel, och då blir det intressant att beskriva dem.

Sen ska de förstås vara så små som möjligt så att man när man inte lyssnar efter fel kan lyssna på sin musik så felfritt som möjligt. Så att man hör precis den mikrodynamik, piffiga diskant och det holografiska perspektiv som finns i verkligheten, men som man inte saknar förrän den är borta.

Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-10-24 16:19

sportbilsentusiasten skrev:Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
...


Jag försöker undvika att skriva saker som "Helt rätt!", "Förstår precis vad du menar.", "Där har du fel." etcetera.
Däremot vill jag gärna skriva att "Sportis" har en intressant infallsvinkel. :)

Den anknyter nämligen - tycker jag - till mitt evinnerliga gaggande om "Tillräckligt bra".
För mig är en anläggning tillräckligt bra när jag inte letar fel eller detaljer. Men dessutom skall jag inte fara ut i andra tankar och tappa uppmärksamhet.

Nu brukar jag ju även jiddra en hel del om att ALLT inte kommer an på anläggningen.
JAG SJÄLV är en faktor nog så viktig för att allt skall fungera.
Dvs letar jag INTE fel, så kan det ju bero på mig själv också. Samma sak om jag LETAR fel.
Allt kanske inte skall skyllas på anläggningen och rummet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5439
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2013-10-24 18:15

sportbilsentustasten skrev:Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.


Men kan du förklara varför du måste ha "B" att jämföra mot när du bedömer hur bra "musiken kommer fram" med "A"?

sportbilsentusiasten skrev:Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.


Å vi reser oss igen... :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-24 19:21

Conan skrev:
sportbilsentustasten skrev:Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.


Men kan du förklara varför du måste ha "B" att jämföra mot när du bedömer hur bra "musiken kommer fram" med "A"?

Väldigt bra fråga!

Jag är lite förvånad att höra den från dig dock. Har inte just du gått i klinch
upprepade gånger med mig, när jag presenterat just uppfattningen att man
inte behöver jämför A med B för att bilda sig en uppfattning om A?

sportbilsentusiasten skrev:Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

Det där låter fullständigt bakåfram.

Om det är några som vill A/B-jämföra hela tiden så är det väl de som är på
olika sätt intresserade av apparaterna, vilket kan komma i vägen för att ha
musiken som de förmedlar i fokus. De fokuserar därför på "ljudet" (i betydel-
sen "det som apparaten skapar") och då missar man lätt själva upplevelsen
av musiken.

- - -

Jag skriver "ljudet" (kontra musiken) inom citationstecken och ovilligt, eftersom
jag ogillar att beskriva det så.

Musik är ju en sorts ljud och allt det som jag vill kunna lyssna på är inte alls
musik utan det kan vara ljud även av andra slag. Så skulle jag beskriva dilem-
mat så är det att folk som vill A/B-jämföra fastnar på ytan (och tappar dess-
utom förmåga att se hur det ytliga är, utan att inse det) således att de helt
missar själva innehållet.

Det är nog till stor del fråga om mental träning. Olycklig sådan. Snedträning.

Man klarar inte av att lyssna på musiken när man vet att det är en anläggning
som "spelar" eftersom man har fått för sig att det är den som står för ljudet.
Men det gör den ju inte. Det är fonogrammet som står för ljudet, apparaterna
bara hjälper till lite. De är inte något som ens påminner om musiker.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2013-10-24 19:24

Enda tillfälle som jämförelse skulle kunna vara till någon nytta vore ifall man har live ljud från t.ex ett piano. Jämföra 2 olika komponenter blir helt galet eftersom ingen av dem är en referens (live). Det blir imponantor effekter som kommer att påverka lyssnaren mest positivt och det har inget med vilken som förmedlar musiken trovärdigast.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-10-24 19:34

MichaelG skrev:
Richard skrev:Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .


Jomenvisst. Om det låter "rätt", känns det märkligt att förklara det med annat än att det låter rätt (eller naturligt, eller musikaliskt, eller gör det roligt att lyssna, eller vad man nu vill använda för beskrivning). Det är när det blir fel jag tycker att det kan vara intressant att försöka karaktärisera felet.

Richard skrev:Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.


Fast där är jag nog litet "skadad". Jag har exempelvis hört grand casa (stortrumma i symfoniorkester) låta "för mycket" i vissa konsertsalar. Och när jag då hör den ljuda i exempelvis Göteborgs konserthus kan jag just notera att det låter väldigt bra. På samma sätt kan jag tycka att en alltför efterklangsrik miljö kan gröta till musiken på ett sätt som gör den mindre njutbar. Men om jag bortser från dessa undantag, sitter jag ju inte och tänker frekvensomfång, eller dynamik under ett konserttillfälle. :)

Richard skrev:Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?


Nej precis! Jag lyssnar absolut på samma sätt på återgiven musik som jag lyssnar live. Däremot finns det ofta fler felkällor och därmed mer att störa sig på (eller som distraherar som Strmbrg bruka skriva) när man lyssnar på återgiven musik. Lyssnar man live på akustisk musik är det i princip bara lokalen som kan ställa till det (för ljudet). Ljudet i övrigt är per definition fullt dynamiskt, brusfritt och odistorderat. Så är det inte alltid när man lyssnar på samma musik genom en stereoanläggning.

Richard skrev:Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.


Det är säkert en viktig anledning. Men som jag skrev tidigare - när det låter fel kan det ju finnas ett behov av att beskriva och kategorisera felet.

Hälsn. Michael


Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt 8) att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. 8O Självspelande.
Ridå.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5439
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2013-10-24 19:55

IngOehman skrev:Väldigt bra fråga!

Jag är lite förvånad att höra den från dig dock. Har inte just du gått i klinch
upprepade gånger med mig, när jag presenterat just uppfattningen att man
inte behöver jämför A med B för att bilda sig en uppfattning om A?


Nä´rå snarare tvärt om. Vi står på samma sida här. Måste blanda ihop mig med nån annan som har Paris som avatar...:)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23758
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-10-24 20:21

KarlXII skrev:Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt 8) att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. Självspelande.
Ridå.



Men Richard brukar hävda att man inte tänker på hur det låter vid lyssning på levande musik... Men jag brukar störas om det inte låter bra, inte spelas i en lämplig lokal etc.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28265
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-10-24 20:37

RogerGustavsson skrev:
KarlXII skrev:Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt 8) att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. Självspelande.
Ridå.



Men Richard brukar hävda att man inte tänker på hur det låter vid lyssning på levande musik... Men jag brukar störas om det inte låter bra, inte spelas i en lämplig lokal etc.


Klart det stör, orkestrar och andra som spelar galet falskt, eller ensembler som spelar i perfekt takt, men inte med varandra. Men ett självspelande piano, är det levande musik?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-24 20:41

Richard skrev:Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik".

Holografiskt perspektiv (förutsatt att den som förstår vad ett hologram är
för något och hur det skiljer sig från tredimensionellt) tycker jag nog kan
vara en rätt så bra och talande beskrivning av hur ljudbilden projiceras. Inte
bara en bra beskrivning utan en beskrivning av bra dessutom. Nu kan man
förstås tycka att verklighetslik är en bättre beskrivning, men den är ju långt
mindre specifik.

Men i övrigt finns det defintivt många snömosbeskrivningar out there. Du
gömde "musikalisk" och "lätt att sjunga med", för att inte tala om "if it
sounds better, it is better"

Richard skrev:Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

På vilket sätt är det märkligt?

Det ena är ju motivet, det andra förmedlingen. När bara motivet finns, finns
ju ingen förmedlning att tala om.

- - -

Men - sättet du ställer frågan på, gör att jag undrar vilken situation det är
som du beskriver egentligen?

Inte sitter väl normala musikintresserade människor och talar om anläggningens
egenskaper (-heter) när de lyssnar på musik?

Sådant har väl bara med utvärdering av anläggningen att göra.

- - -

Lite som när man tittar på semesterfotografier som någon tagit (skriver just
semesterbilder för att vara tydlig med att det är bilder som finns till för att
förmedla hur något var). Då talar nog väldigt få som bilderna visas för, om
exponeringen eller svärtan i trycket.

De flesta kommenterar troligare hur glad man såg ut när man åkte vatten-
rutschkanan, eller om hur snygg solnedgången eller mysig den pittoreska
restaurangen var.

Eller?

Kommenterar om fotografiska kvaliteten känns rimligare om man visar bild-
erna för att visa hur bra kamera man har, eller om det är konstbilder där det
inte är motivet ensamt som är poängen.

Men hifi-anläggningar är, för mig, till för att visa motiven, inte för att visa sig
själva. Den som gör att man kommer närmast motivet, som det var, är bäst.
Inte den som låter bäst. Motivet inkluderar som jag ser det miljön och är inte
bara instrumentens ljud.

Så ser jag det.

Richard skrev:Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt?

Ingen aning.

Lyssnar du på olika sätt?

Om så - varför?

Richard skrev:Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

Fast musikupplevelsen hör ju till musiken, inte till anläggningen.

Anläggningen kan både ställa till den och förstärka den, i förekommande fall,
men sällan på entydigt sätt således att det som låter subjektivt bäst på ett
fonogram gör det på alla.

- - -

Menar att det är ett systemfel att värdera anläggningen baserat på musikupp-
levelsen i ett kvantitativt perspektiv. Då blir ju den anläggning bäst som man
spelar bäst musik på. ;)

Att tro att den anläggning som spelar låt A subjektivt trevligast även måste
spela låt B, C och D trevligast, är att lura sig själv.

- - -

Hela den där tanken att försöka sjunga med eller stampa takten, bara för att
någon auktoritet har sagt att man skall göra det, och att resultatet kommer
att berätta vilken anläggning som är bäst, är förfelad.

En anläggning kan vara "bra" på flera olika sätt, och då vissa av dem är helt
subjektiva behöver de varken vara samma för olika människor eller samma
för en människa, lyssnande på olika musik...

- - -

Därför är det min uppfattning att det första jag menar att man behöver göra
klart för sig själv är varför man alls vill ha en musikanläggning? Ens egen och
personliga skäl alltså.

När man vet det (verkligen vet det, det räcker inte att bestämma sig för ett
skäl) är det som regel inte svårt att veta vad för egenskaper den måste ha
för att man skall bli nöjd med den.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-24 20:45

KarlXII skrev:Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt 8) att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. 8O Självspelande.
Ridå.


:)

Förväntanseffekter kallas det. Man förväntar sig inte ett piano på en flygplats.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-24 20:54

Är inte så säker på det.

Snarare är det en indikation på hur stor betydelse rummet har akustiskt.

Det låter helt enkelt inte så bra i sådana där situationer, och om man inte
är på det klara med sådant så kanske man går dithän i hjärnan att man
söker förklaringen någon annanstans.

- - -

På liknande sätt blir många förvånade över hur svårt det är att skilja mellan
levande musikinstrument (de är det tillsammans med sin musiker) och hög-
talare som spelar i samma lokal, som spelar upp musikerljud som spelats in
i musikinstrumentens närfält.

Felet som många (som fått uppleva sådant) gör är att de tror att det därför
antingen är väldigt lätt att återge musik, alternativt att det måste ha varit
extremt god utrustning som användes.

Sanningen är att rummet i livemusiksammanhang är till och med viktigare än
lyssningsrummet därhemma (som kanske kan i snitt sägas vara lika viktigt
som högtalarna) för resultatet. Live-musikrum har helt enkelt KOLOSSALT
stor betydelse för det upplevda resultatet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-10-24 21:09

Ja alla som spelar instrument känner till problematiken med att ljudet ändrar sig kraftigt i olika lokaler.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-24 21:25

Likafullt fanns det en förväntanseffekt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-10-24 21:30

Svante skrev:Likafullt fanns det en förväntanseffekt.


Ja det tvivlar jag inte på. Den är svår att undkomma sas.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12742
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-10-24 21:56

Strmbrg skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
...


Jag försöker undvika att skriva saker som "Helt rätt!", "Förstår precis vad du menar.", "Där har du fel." etcetera.
Däremot vill jag gärna skriva att "Sportis" har en intressant infallsvinkel. :)

Den anknyter nämligen - tycker jag - till mitt evinnerliga gaggande om "Tillräckligt bra".
För mig är en anläggning tillräckligt bra när jag inte letar fel eller detaljer. Men dessutom skall jag inte fara ut i andra tankar och tappa uppmärksamhet.

Nu brukar jag ju även jiddra en hel del om att ALLT inte kommer an på anläggningen.
JAG SJÄLV är en faktor nog så viktig för att allt skall fungera.
Dvs letar jag INTE fel, så kan det ju bero på mig själv också. Samma sak om jag LETAR fel.
Allt kanske inte skall skyllas på anläggningen och rummet.

Min poäng är att det inte har med dig att göra. oavsett humör mm kommer du till sist (timar dagar veckor) att aningen störas eller inte störas av "fel". Om du inte störs utan istället bara njuter av musiken, ja DÅ är det ett bra system.
Över tid märker man om återgivningen är bra nog...

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12742
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-10-24 22:09

Conan skrev:
sportbilsentustasten skrev:Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.


Men kan du förklara varför du måste ha "B" att jämföra mot när du bedömer hur bra "musiken kommer fram" med "A"?

sportbilsentusiasten skrev:Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.


Å vi reser oss igen... :lol:

förstår inte vad du vill säga, var i ovanstående snackar jag om A o B?
reser oss igen, vad menar du?

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12742
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-10-24 22:15

IngOehman skrev:
Conan skrev:
sportbilsentustasten skrev:Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.


Men kan du förklara varför du måste ha "B" att jämföra mot när du bedömer hur bra "musiken kommer fram" med "A"?

Väldigt bra fråga!

Jag är lite förvånad att höra den från dig dock. Har inte just du gått i klinch
upprepade gånger med mig, när jag presenterat just uppfattningen att man
inte behöver jämför A med B för att bilda sig en uppfattning om A?

sportbilsentusiasten skrev:Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

Det där låter fullständigt bakåfram.

Om det är några som vill A/B-jämföra hela tiden så är det väl de som är på
olika sätt intresserade av apparaterna, vilket kan komma i vägen för att ha
musiken som de förmedlar i fokus. De fokuserar därför på "ljudet" (i betydel-
sen "det som apparaten skapar") och då missar man lätt själva upplevelsen
av musiken.

- - -

Jag skriver "ljudet" (kontra musiken) inom citationstecken och ovilligt, eftersom
jag ogillar att beskriva det så.

Musik är ju en sorts ljud och allt det som jag vill kunna lyssna på är inte alls
musik utan det kan vara ljud även av andra slag.

Jag förstår heller inte din fråga, citatet handlar ju alls inte om A o B.

Håller med, använder oftast heller inte ljud kontra musik, men gjorde det för att illustrera.
Ljud för mig kan vara vad som helst som låter. Musik är dock för mig "ljud som tillsammans bildar mening".

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5439
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2013-10-25 06:29

sportbilsentusiasten skrev:förstår inte vad du vill säga, var i ovanstående snackar jag om A o B?
reser oss igen, vad menar du?


Du skrev tidigare i tråden (sid 3 tror jag):

sportbilsentusiasten skrev:Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.


Jag tycker det står att du anser att man med fördel kan använda jämförande lyssning (A/B) om man fokuserar på "musikens budskap"; ett sätt att lyssna som du också föredrar. Om detta är fel tolkning så kanske du kan berätta hur du menar?

"Å vi reser oss igen" är ju såklart Thorsten Flinck & Revolutionsorkerstern, och syftade till att diskussionen om A/B kontra A...B...-lyssning kunde börja om. Diskussionen hade tagit en annan vändning långt innan mitt inlägg.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-25 06:31

sportbilsentusiasten skrev:Min poäng är att det inte har med dig att göra. oavsett humör mm kommer du till sist (timar dagar veckor) att aningen störas eller inte störas av "fel". Om du inte störs utan istället bara njuter av musiken, ja DÅ är det ett bra system.


Jag ser det på samma sätt. Med en brasklapp. Och det är att ett "bra system" är något relativt. Dvs för att det är ett bra system för den ene så måste det inte nödvändigtvis vara bra för den andre. ETT litet exempel är personen som sitter lyckligt nöjd med sina QUAD ELS 2905. För honom/henne är detta ett ultimat system. Och så kommer då basnarkomanen som vill kunna spela åtminstone 130 dB i topparna... :twisted:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-10-25 06:31

Ni som fokuserar på motsägelser i andra debattörers inlägg: Sluta gärna med det!
Det borde vara resonemangen och progressen i samtalen som skall stå i fokus.

Tjafsandet verkar vara en ren Internetgrej som bara skitar ner.
Det blir onödigt trögt att ta sig fram i trådarna med allt för mycket agnar att pulsa genom.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23758
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-10-25 06:59

hifikg skrev:Men ett självspelande piano, är det levande musik?


Finns pianorullar med Gershwin spelandes sin egna musik och det sägs låta på samma sätt som om pianisten satt där och spelade. Pianisten är död men pianot lever!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-10-25 07:05

Strmbrg skrev:Ni som fokuserar på motsägelser i andra debattörers inlägg: Sluta gärna med det!
Det borde vara resonemangen och progressen i samtalen som skall stå i fokus.

Tjafsandet verkar vara en ren Internetgrej som bara skitar ner.
Det blir onödigt trögt att ta sig fram i trådarna med allt för mycket agnar att pulsa genom.


+1000

Så bra att du påminner då det finns personer som väldigt ofta måste påtala saker om de andra forumdeltagarna. Mera stringens i vetenskaplighetens anda vore önskvärt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-25 07:55

KarlXII skrev:Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt 8) att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. 8O Självspelande.
Ridå.


:lol:

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-25 08:00

RogerGustavsson skrev:
hifikg skrev:Men ett självspelande piano, är det levande musik?


Finns pianorullar med Gershwin spelandes sin egna musik och det sägs låta på samma sätt som om pianisten satt där och spelade. Pianisten är död men pianot lever!


Jag har hört en hel del musik via självspelande piano av god kvalitet. Och fastän jag är (hobby-) pianist är det bara genom att lyssna för mig omöjligt att avgöra huruvida det sitter en levande pianist vid tangenterna, eller inte. Så jag lutar åt RogerGustavssons uppfattning att även om pianisten är död, är pianot i högsta grad levande.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2013-10-25 08:23

IngOehman skrev:Sanningen är att rummet i livemusiksammanhang är till och med viktigare än
lyssningsrummet därhemma (som kanske kan i snitt sägas vara lika viktigt
som högtalarna) för resultatet. Live-musikrum har helt enkelt KOLOSSALT
stor betydelse för det upplevda resultatet.

Kan du utveckla det där lite?

När min grabb spelar akustisk gitarr hemma har jag aldrig reflekterat över att det låter "fel" rent ljudmässigt.
Detta oavsett om det spelas i mitt dämpade rum, på gräsmattan eller i det kala köket med många fönster.

Kopplar hjärna om efter de yttre förutsättningarna då eller?
Typ nu vet jag att jag är ute och då borde det låta så här.
Det borde (i min värld) även gälla vid återgivning via högtalare. Jag ser/hör ju var jag befinner mig då också.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 34 gäster