Dämpmaterial i en basreflexlåda?

[ratata]

Finns det någon som helst mening i att använda dämpmaterial i portade bas- eller subbaslådor som bara skall spela från runt 90 och nedåt?

[Svante]

Finns det någon som helst mening i att använda dämpmaterial i portade bas- eller subbaslådor som bara skall spela från runt 90 och nedåt?

Ja. Säg att filtret lutar med 24 dB/oktav och att lådan är 1 m på något mått invändigt. Då får du en lådresonans vid 340/(2*1)=170 Hz. 170 Hz är en oktav över 85 Hz. Filtret har där dämpat c:a 24 dB. Om resonansen har ett högt Q-värde kan absolut resonanstoppen föra upp nivån till hörbarhet.

Ytterligare ett skäl kan vara isotermisering som får lådan att verka större.

Lagom är bäst gäller nog även här, alltså.

[ratata]

Ja. Säg att filtret lutar med 24 dB/oktav och att lådan är 1 m på något mått invändigt. Då får du en lådresonans vid 340/(2*1)=170 Hz. 170 Hz är en oktav över 85 Hz. Filtret har där dämpat c:a 24 dB. Om resonansen har ett högt Q-värde kan absolut resonanstoppen föra upp nivån till hörbarhet.

- Menar du att om man förutsätter en teoretiskt totalstum låda med inga motstående väggar med något invändigt mått på en meter så uppträder ingen resonans? Jag tänker att resonansen i sig har ju inget Q-värde, bara en frekvens. Det är ju lådan i sig som bidrar till Q-värdet? Tänker jag fel?

Men jag förstår vad du menar med ovanstående. Jag har däremot lite svårt att tänka mig vad för sorts dämpmaterial som skulle kunna göra sitt jobb vid dessa frekvenser. Måste det inte vara oerhört trögt för att fungera som tänkt?

[Elfsberg]

Det brukar vara relativt enkelt att moffa ganska mycket.

[IngOehman]

Ja. Säg att filtret lutar med 24 dB/oktav och att lådan är 1 m på något mått invändigt. Då får du en lådresonans vid 340/(2*1)=170 Hz. 170 Hz är en oktav över 85 Hz. Filtret har där dämpat c:a 24 dB. Om resonansen har ett högt Q-värde kan absolut resonanstoppen föra upp nivån till hörbarhet.

- Menar du att om man förutsätter en teoretiskt totalstum låda med inga motstående väggar med något invändigt mått på en meter så uppträder ingen resonans?

Den där frågan får du nog formulera om om någon skall kunna svara på
den.

Vad menar du med "totalstum"? (Stum är inget fysikaliskt begrepp. Är
det kanske styv eller tung eller förlustbehäftad som du talar om?)

Och vad menas med "...med inga motstående väggar med något mått
på en meter..."? menar du att måttet kan vara 1,1 meter, eller att for-
men inte är kubisk, eller kanske något annat?

Jag tänker att resonansen i sig har ju inget Q-värde, bara en frekvens. Det är ju lådan i sig som bidrar till Q-värdet? Tänker jag fel?

Resonanser har både en frekvens och ett Q-värde. Vad menar du med
"lådan i sig"?

Om det finns reflexioner i flera riktningar så kan man vara rätt säker på
att det uppstår resonanser, och vill man slippa dessa så behöve man ju
dämpa dem. Konstigare än så är det inte.

Men jag förstår vad du menar med ovanstående.

Vad betydde isåfall dina frågor?

Jag har däremot lite svårt att tänka mig vad för sorts dämpmaterial som skulle kunna göra sitt jobb vid dessa frekvenser. Måste det inte vara oerhört trögt för att fungera som tänkt?

Dämpmaterial har sällan frekvensberoenden. Det som avgör hur bra de
dämpar är som regel formen och sättet de används på, och i förekom-
mande fall var de används.


Vh, iö

[Martin]

Ja. Säg att filtret lutar med 24 dB/oktav och att lådan är 1 m på något mått invändigt. Då får du en lådresonans vid 340/(2*1)=170 Hz. 170 Hz är en oktav över 85 Hz. Filtret har där dämpat c:a 24 dB. Om resonansen har ett högt Q-värde kan absolut resonanstoppen föra upp nivån till hörbarhet.

- Menar du att om man förutsätter en teoretiskt totalstum låda med inga motstående väggar med något invändigt mått på en meter så uppträder ingen resonans? Jag tänker att resonansen i sig har ju inget Q-värde, bara en frekvens. Det är ju lådan i sig som bidrar till Q-värdet? Tänker jag fel?

Men jag förstår vad du menar med ovanstående. Jag har däremot lite svårt att tänka mig vad för sorts dämpmaterial som skulle kunna göra sitt jobb vid dessa frekvenser. Måste det inte vara oerhört trögt för att fungera som tänkt?

Det behöver ha bra dämpegenskaper. Kolla Allrams moffartråd. Täckjacksfluff dämpar inte så bra men gör lådan aningens större. Ingen låda är också en låda, den är bara väldigt stor och läcker mycket. Det som blir kvar är elementets frifältbeteende när det gäller q-värde och sånt.

Men om man tänker sig en perfekt låda som du är inne på som inte har några mått, men som ändå fungerar som en låda rent matematiskt med volym och sånt. Då behövs ingen dämpning nä. Om q-värdet i lådan blir det som du eftersträvar utan dämpning.

[IngOehman]

Nej, de resonanser Svante talar om jag inget med den resonans att göra
som elementet själv är en del av, basresonansen (som är en mekanisk
resonans (f=sqr(k/m)/2pi) inte en akustisk (F~v/l)).

Svante talar om de lådresonanser som motsvaras av rumsresonanserna,
även om de förstås pågår på andra sidan om membranet.


Vh, iö

[Svante]

Ja. Säg att filtret lutar med 24 dB/oktav och att lådan är 1 m på något mått invändigt. Då får du en lådresonans vid 340/(2*1)=170 Hz. 170 Hz är en oktav över 85 Hz. Filtret har där dämpat c:a 24 dB. Om resonansen har ett högt Q-värde kan absolut resonanstoppen föra upp nivån till hörbarhet.

- Menar du att om man förutsätter en teoretiskt totalstum låda med inga motstående väggar med något invändigt mått på en meter så uppträder ingen resonans? Jag tänker att resonansen i sig har ju inget Q-värde, bara en frekvens. Det är ju lådan i sig som bidrar till Q-värdet? Tänker jag fel?

Men jag förstår vad du menar med ovanstående. Jag har däremot lite svårt att tänka mig vad för sorts dämpmaterial som skulle kunna göra sitt jobb vid dessa frekvenser. Måste det inte vara oerhört trögt för att fungera som tänkt?

Jag pratar alltså om resonanser som uppträder inuti lådan, i luften/utrymmet som är där, precis som rumsresonanser. De resonanserna påverkar konrörelsen och kan ta sig ut i omgivningen.

Det blir ett högt Q-värde på den resonansen om man inte har något dämpmaterial, och det Q-värdet har nästan inget med elementets Q-värde att göra.

[Martin]

Jag pratar bara om elementets q-värde nu för egenresonansen i lådan. Lådresonanserna har jag låtsats att de inte finns i låtsaslådan utan mått men som ändå har en volym som vi räknar med.

En tillräckligt fysiskt liten låda med små innermått i förhållande till våglängderna på frekvenserna som den spelar kan räknas som en måttlös låda och behöver ingen dämpning (av lådresonanser) om man inte vill ha det för att justera lådans effektiva storlek och q-värde då.

Det var så jag uppfattade ratatas fråga.

[petersteindl]

Jag pratar bara om elementets q-värde nu för egenresonansen i lådan. Lådresonanserna har jag låtsats att de inte finns i låtsaslådan utan mått men som ändå har en volym som vi räknar med.

En tillräckligt fysiskt liten låda med små innermått i förhållande till våglängderna på frekvenserna som den spelar kan räknas som en måttlös låda och behöver ingen dämpning (av lådresonanser) om man inte vill ha det för att justera lådans effektiva storlek och q-värde då.

Det var så jag uppfattade ratatas fråga.

I en odämpad låda kan de stående vågorna i lådan ha så höga q-värden att de frekvenserna förstärks med mer än 20 dB. Dämpmaterial kan ta ner q-värdena väsentligt. Man kan fördela dämpmaterialet utan att påverka avstämningen.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag pratar bara om elementets q-värde nu för egenresonansen i lådan. Lådresonanserna har jag låtsats att de inte finns i låtsaslådan utan mått men som ändå har en volym som vi räknar med.

En tillräckligt fysiskt liten låda med små innermått i förhållande till våglängderna på frekvenserna som den spelar kan räknas som en måttlös låda och behöver ingen dämpning (av lådresonanser) om man inte vill ha det för att justera lådans effektiva storlek och q-värde då.

Det var så jag uppfattade ratatas fråga.

Ja, det framgick, och det du skriver kan ifrågasättas.

Dämpmaterial bidrar positivt i praktiskt taget alla lådor, även om den
isotermisernade effekten helt bortses ifrån.

Och praktiskt taget hur liten lådan än är (hur högt över delningsfrek-
vensen de än hamnar) så kan resonanserna anslås av olinjäriteter.
Speciellt i en liten låda där litenheten i sig skapar övertoner.


Vh, iö

[Johannes]

jag dämpade mina isobarik låder ganska rejält. och upplevde dom mkt bättre efter det. men så var lådan felberäknad. hade inte räknat med slitsen volym.

så jag förstorade väl lådan genom att ha massa fluff i den och återfick den förväntade ljudet som jag hade räknat med i simnulerings programet med större volymen.

gött det. överlag har jag dämpat även br låder men så har jag väl en förmåga att glädje räkna på volymen då jag gillar små låder som spelar bra.

[Svante]

Jag pratar bara om elementets q-värde nu för egenresonansen i lådan. Lådresonanserna har jag låtsats att de inte finns i låtsaslådan utan mått men som ändå har en volym som vi räknar med.

En tillräckligt fysiskt liten låda med små innermått i förhållande till våglängderna på frekvenserna som den spelar kan räknas som en måttlös låda och behöver ingen dämpning (av lådresonanser) om man inte vill ha det för att justera lådans effektiva storlek och q-värde då.

Det var så jag uppfattade ratatas fråga.

Ja, fast det var ju ungefär det jag visade med min lilla beräkning att man inte kan göra de antagandena typfallet.

"Liten i förhållande till våglängden" måste ha en viss marginal. 85 till 170 Hz är inte någon vidare marginal.

[ratata]

Vad menar du med "totalstum"? (Stum är inget fysikaliskt begrepp. Är det kanske styv eller tung eller förlustbehäftad som du talar om?)

- En teoretisk låda som inte låter sig påverkas av yttre krafter. Även om jag inte använde mig av fysikaliska begrepp så kan väl inte "totalstum" varit så långsökt?

Jag tänker att resonansen i sig har ju inget Q-värde, bara en frekvens. Det är ju lådan i sig som bidrar till Q-värdet? Tänker jag fel?

Resonanser har både en frekvens och ett Q-värde. Vad menar du med
"lådan i sig"?

- Att en ton i ett fritt rum inte ger upphov till resonanser. Stänger man in tonen i en låda så blir det resonanser. Så tänkte jag med "lådan i sig".

Men jag förstår vad du menar med ovanstående.

Vad betydde isåfall dina frågor?

- Att jag inte visste innan jag frågade. Svante svarade på min fråga och jag förstod vad han menade med sitt svar. Frågar man inte så lär man sig inte.

Jag pratar bara om... ...lådans effektiva storlek och q-värde då.

Det var så jag uppfattade ratatas fråga.

- Precis rätt uppfattat. Det var så jag menade.

"Liten i förhållande till våglängden" måste ha en viss marginal. 85 till 170 Hz är inte någon vidare marginal.

- Tack alla för svaren. Dämpning it is! Att dämpmaterial ger upphov till isotermisering även i portade lådor hade jag dessutom inte en tanke på. Det förknippade jag bara med slutna lådor.

[RogerGustavsson]

Menar du att om man förutsätter en teoretiskt totalstum låda med inga motstående väggar med något invändigt mått på en meter så uppträder ingen resonans?

Inuti en totalstum låda förstärks väl stående vågor ungefär som i ett rum med väldigt stumma väggar?

[IngOehman]

Javisst. Om stum betyder fullständigt oeftergivlig så blir resonanserna (och
reflexionerna) maximala, alltså extremt besvärande.


Vh, iö

[Perfector]

Finns det någon som helst mening i att använda dämpmaterial i portade bas- eller subbaslådor som bara skall spela från runt 90 och nedåt?

Trots att tråden är gammal.
Törs man föreslå profilskum på väggarna och topp/botten samt bakstycket i lådan utan att bli nedsablad av alla "magistrar" ?

[Komorok]

Finns det någon som helst mening i att använda dämpmaterial i portade bas- eller subbaslådor som bara skall spela från runt 90 och nedåt?

Trots att tråden är gammal.
Törs man föreslå profilskum på väggarna och topp/botten samt bakstycket i lådan utan att bli nedsablad av alla "magistrar" ?

Klart du törs det. Men om någon anser att ditt råd är osunt så får du räkna med att det argumenteras mot det.

Själv tycker jag att de råd som givits tidigare är bättre och förklaringarna till varför är också bättre.

[Perfector]

Finns det någon som helst mening i att använda dämpmaterial i portade bas- eller subbaslådor som bara skall spela från runt 90 och nedåt?

Trots att tråden är gammal.
Törs man föreslå profilskum på väggarna och topp/botten samt bakstycket i lådan utan att bli nedsablad av alla "magistrar" ?

Klart du törs det. Men om någon anser att ditt råd är osunt så får du räkna med att det argumenteras mot det.

Själv tycker jag att de råd som givits tidigare är bättre och förklaringarna till varför är också bättre.

Då förtydligar jag väl då.
Profilskummet sprider ut reflexer i lådan och gör att lådan inte "låter" vilket annars kan vara ett grymt uppvaknande.
Tänk bara på ett omöblerat kontra ett välmöblerat rum så blir det klart vad profilskummet gör för nytta.
(Lägger därefter huvudet på stupstocken och väntar)

[DQ-20]

Profilskummet sprider ut reflexer i lådan och gör att lådan inte "låter" vilket annars kan vara ett grymt uppvaknande.
Tänk bara på ett omöblerat kontra ett välmöblerat rum så blir det klart vad profilskummet gör för nytta.
(Lägger därefter huvudet på stupstocken och väntar)

"Profilskum" är i allmänhet bara skit i baslådor och har inte de effekter du påstår. Profilering är viktigast för effektiva rumsdämpande skumpaneler där skummets akustiska impedans medför att det ger upphov till viss ytreflektion. Lådform har också begränsad effektivitet eftersom resonanserna skiter i det och istället tar nya former. Jämför gärna med en ljudledning eller kvartsvågspipa - resonanser uppstår trots komplicerade former. Däremot finns det en gammal tråd där IÖ och Isidor träter som dämpningens vara eller icke-vara. IÖ tyckte att man i princip skulle sträva efter att ha någon form av moff i lådor medan Isidor inte tyckte det var eftersträvansvärt i baslådor eftersom det dämpar lådans nyttoresonans och därmed minskar verkningsgraden. Båda hade goda argument för sina ståndpunkter.

/DQ-20

[Perfector]

Profilskummet sprider ut reflexer i lådan och gör att lådan inte "låter" vilket annars kan vara ett grymt uppvaknande.
Tänk bara på ett omöblerat kontra ett välmöblerat rum så blir det klart vad profilskummet gör för nytta.
(Lägger därefter huvudet på stupstocken och väntar)

"Profilskum" är i allmänhet bara skit i baslådor och har inte de effekter du påstår. Profilering är viktigast för effektiva rumsdämpande skumpaneler där skummets akustiska impedans medför att det ger upphov till viss ytreflektion. Lådform har också begränsad effektivitet eftersom resonanserna skiter i det och istället tar nya former. Jämför gärna med en ljudledning eller kvartsvågspipa - resonanser uppstår trots komplicerade former. Däremot finns det en gammal tråd där IÖ och Isidor träter som dämpningens vara eller icke-vara. IÖ tyckte att man i princip skulle sträva efter att ha någon form av moff i lådor medan Isidor inte tyckte det var eftersträvansvärt i baslådor eftersom det dämpar lådans nyttoresonans och därmed minskar verkningsgraden. Båda hade goda argument för sina ståndpunkter.

/DQ-20

Ok, jag är van efter alla år-.
Först använde jag äggkartonger som fyllde lådan, topp mot topp. Detta för att efterlikna det rum där elementen en gång testats på fabriken. Resultatet blir att högtalaren funkar mer som avsett då. rätt eller fel. Det har funkat klockrent. Men eftersom det börjar bli svårt att hitta äggkartonger i tillräcklig mängd så började jag med profilskum då den i viss mån gör samma sak. Det ekodöda rummet är som jag ser det bättre än ingenting. Och det är inte avsett att dämpa lådan utan bara att ta ner efterklangstiden så långt det går.
Naturligtvis finns det andra ideer på temat.
Men det har funkat i 25 år för mig.

[roggaro]

profilskum? samma som frigolit fästade med riklig mängd silikon på väggarna (inuti högtalaren)... man bör ju räkna om innervolymen förståss
funkade inte det på sjuttiotalet? har iaf för mig att det rekommenderades

EDIT: Oops!

[Perfector]

profilskum? samma som frigolit fästade med riklig mängd silikon på väggarna... man bör ju räkna om innervolymen förståss
funkade inte det på sjuttiotalet? har iaf för mig att det rekommenderades

Skillnaden är att skummet inte har så hög densitet och därför inte inverkar menligt på innervolymen. Frigolit däremot är en tätare massa som gör lådan mindre.
Har även gjort mikrofonskydd av skummet med profilen utåt och dämpat rumsakustik rejält på miken,

[roggaro]

men själva vitsen med dimensionering är väl att låddan, ja boxen ska ta ut vibrationer, utan att resonera s a s

[Perfector]

men själva vitsen med dimensionering är väl att låddan, ja boxen ska ta ut vibrationer, utan att resonera s a s

En kavitet har alltid en resonans bunden till volymen. Reflexer från lådans väggar är nåt helt annat. som ett omöblerat rum kontra ett möblerat.
Profilskummet simulerar ett möblerat "rum" utan att ta upp mycket av den effektiva lådvolymen.
Precis som ett ekodött lab där man inte påverkar rummets egenresonans utan bara dess akustiska egenskaper

[roggaro]

aha! har själv aldrig försökt mig på att bygga basreflex öht och stannat vid oregelbunden konstruktion aka sluten låda med "variovent" väldigt lite/genomtänkt dämpmaterial och bara högst upp i låddan är lika med luftig klang för min del

[Perfector]

aha! har själv aldrig försökt mig på att bygga basreflex öht och stannat vid oregelbunden konstruktion aka sluten låda med "variovent" väldigt lite/genomtänkt dämpmaterial och bara högst upp i låddan är lika med luftig klang för min del

Så här kan ett ekodött rum se ut.

[roggaro]

antar att det inte ens behövs möbler där

[Perfector]

antar att det inte ens behövs möbler där

Gör lite av det där i en högtalare så har du nästan återskapat rummet som elementet en gång testades i och kan få ett ljud som motsvara det som avsågs.

[roggaro]

sena reflexer är eliminerade och liiite varierad dämp högst upp tror jag ger mig efter 30 år faktiskt...