Zartoks NYA Umeå-projekt. Just nu:Teori och planering toppar

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Zartoks NYA Umeå-projekt. Just nu:Teori och planering toppar

Inläggav zartok » 2013-11-18 23:00

Goddagens alla mina goda herrar. Som majoriteten av er känner till så håller jag just nu på att bygga mina sista basar. Det äe några timmar kvar, men då dessa kommer gå mycket snabbare än dom fyra första så tänkte jag vara ute i god tid och tala lite om mitt nästa projekt, nämligen frontar!

Planen: att bygga en bassvag tvåvägarshögtalare som har den kantigaste formen i världen. Det är inte omöjligt att jag funderar på två separata lådor som ska drivas med två slutsteg och vara sitta ihop. Ett annat alternativ är förståss att anvönda mig av ett delningsfilter och köra via samma slutsteg, även om jag tror att det blir lite svårare.

Mina tankar såhär långt:

Jag väljer mellan en och två mellanregister i antal. Jag gissar att det finns fördelar med att använda sig av två mellanregister istället för ett element.
Scanspeak har väldigt fina ringradiatorer som diskanter, dessa kallar jag för puddingdiskanter och det är möjliga val som diskanter.

Kravet på mellanregistret: här är kruxet. Jag vill helst att mellanregistret ska gå mellan 100 hz ända upp till 4000. Varför!? Jo, det finns en logisk förklaring. Då det kvinnliga röstspektrat går från runt 80 till 4000 (extremfall och självfallet ovanligt med endera) så vill jag att ett och samma element ska få arbeta med hela det spektrat. Finns det passande såna mellanregister? Ska jag ha en eller två (många dyrare högtalare, ex focals kör ju två mellanregister).

Krav på diskanten: vara skitabra och högupplöst så in i helvete, får gärna låta som kef blades diskant eller möjligen referensen, magnepan 3.6's. Omöjligt? Säkerligen. Men vad finns det jag kan välja som är nästan lika bra?
Behövs bara en diskant, right? Ser sällan fler.

Det blir inga böjda linjekällor i norrland. Det var för dålig kvalitet på elementen :(

Skriv allt möjligt! Vad tänker ni, vad tror ni, lyckoönskningar, allt. Jag vet att ni sitter på kunskapen för att projektet ska lyckas. Ni gjorde det ju sist :)

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2013-11-18 23:46

Låter som ett spännande projekt! Jag satt nyligen och läste lite runt Acoustic Elegance TD6H och det verkar passa bra in i dina kriterier som mellanregister:

The TD6H is my real favorite. Parameters will be up shortly. It has smooth response to 5KHz, efficiency around 90dB 1W, and tiny inductance of about .15mH. They compare to the Scan Speak Illuminator at over $300. The TD6H however has about 6dB more efficiency, 10mm Xmax vs 6mm, and 1/3 the inductance. You see the same with Seas Excel drivers. The other comparable drivers in terms of low distortion are from Audio Technology and ATC at upwards of $400 each. Even those have much higher and less linear inductance. For a 2way or MTM where you want to cross high to a dome or ribbon tweeter there are really no drivers that can compare.


Från: http://www.aespeakers.com/phpbb2/viewto ... 559#p10559


Summer Passing


Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-18 23:51

Pris?

6,5" klarar inte delning vid 4000 Hz har jag förstått det som, detta p g a spridningsegenskaper. Knappt 3000 Hz..? Spridning bör matchas mellan elementen för att undgå onödigt svajiga off-axis-kurvor. Off-axis-mätningar finns ofta i databladen.
Jag antar att det finns undantag från detta.

Kanske 5" och MTM? Då får du ju dubbla element också.

Jag tycker SEAS gör snygga element. :-) Horn och waveguides ser sofistikerat ut också.
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 00:06

Pris... ja, gärna under 20.000 för hela kalaset kanske :)
Men se på fan. Mtm! Det är ju det jag tänkt. Att någon smarting varit före mig i designen igen *asg*

Absolut, har gärna två midwoofers och en tweeter så länge som det går att bygga enkelt :)
Men vi behöver först spana elementen bra. Mitt midwooferkrav kanske är komplicerat?

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-19 00:29

Edit. Det var inget. ;-D
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 01:14

Läste om mtm och det var lite läskigt att man får en så pass dålig off axis-lyssning. Fill ju ha lite spridning iaf, men det här med off axis kanske inte är så illa som det ser ut på wiki?

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 12:46

Jag har en fråga. Hur kommer det sig att man aldrig sätter elementen brevid varandra? Är det spridning lodrätt som gör att man vill ha element på varandra eller är det något annat?

Jag tänkte nämligen om man kan få en vidare sweetspot i diskanten genom att ex sätta dubbla diskanter i mitten, men en till höger och en till vänster.

M
T T
M

Kraniet
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-19 13:09

du har nog fått det lite om bakfoten.
vitsen med MTM är att du får en bred och fin spridning i horisontalled men sämre i vertikalled.
samma sak gäller med placering av diskanten. används dubbla diskanter så bör de sitta i linje vertikalt. nu går det ju att hitta andra lösningar (se tex Bremenäggen). Allt behöver ju inte låta dåligt, däremot ger det ytterligare utmaningar då det kommer till design och utförande.

Att hitta ett element som kan täcka 100-4000Hz är också det en svår nöt att knäcka. Åtminstone om man vill att diskant och mid ska kunna harmonisera rent spridningsmässigt. I riktning rakt fram så finns det gott om element som spelar upp till 4000, men spridningen hänger inte med.
Även här finns det ju metoder för att lösa det. Ino delar tex ovanligt högt även i pi60, men det är specialbyggda element som delas med speciellt avvägt filter för att få det att fungera.

För att nå 4000Hz med hyllelement så får du nog kika på 4" element eller mindre för att spridningen ska hänga med. Men dessa spelar ju inte ned till 100Hz ifall du vill kunna spela starkt.
Du kan ju tänkas använda flera element men återigen dyker det upp problem i att få alla element att harmonisera.

Nu finns det ingen speciell anledning att bygga på det sätt som du tänkt (ett element täcker si och så stort område). Det är något som kanske intuitivt låter vettigt att göra. Men är filtret bra gjort och elementen väl avvägda mot varandra så finns det ingen direkt nackdel med att ha flera delningar vid skilda frekvenser.

Jag tror att det enklaste sättet för dig att uppnå "miden spelar 100-4000Hz" är att köpa en Ino-högtalare.

Men kan du tänka dig att dela vid 800Hz eller 2000-2500Hz så finns det en del element att välja mellan.

Men innan du kommit dit bör du fundera på vad högtalaren ska klara. Frekvensområde, ljudtryck är ju grundläggande men sen finns även saker som spridning (i olika riktningar) och ljudkvalité/ljudkaraktär.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 13:34

Tackar för svaret.

Jag hade eventuellt kunnat tänka mig att dela nere vid 3000 då jag har fått bilden av att det är någonstans där vår känsligaste del för fas slutar. Dock så vet jag inte om det stämmer såklart, har dålig koll och det är därför jag hänger här :)

Ett alternativ är att köra ett par fullrangedrivers, dom behöver "bara" kunna spela uppemot 17.000hz eller så, jag har knappast hörsel över det.

Vad den ska klara är jag dock helt 100 på.
Frekvensområde 100-17khz
Ljudtryck... gärna 110db distfritt
Gärna bra horisontell spridning, typ widefield om någpt sånt nu heter. Jag sitter ner och lyssnar, så har den en spridning lodrätt på 30cm så räcker det bra för mig typ :)

Ljudkaraktären... extremt luftig diskant. Jag kör volents vl2 idag, den är luftigare än inos korrekta diskanter. Har gärna än luftigare. Transparent. Motsatsen till b&ws värdelösa diskanter (803-serien för 65 papp ex, HEMSK diskant!).

Jag vill att högtalaren ska kunna återskapa extrema detaljer i röster, små små svängningar i vibraton är ett stort måste. Har någon en rökik röst så ska det höras. Detaljrikt i röster upptill runt 2500hz. Luftig diskant som inte blir påträngande när man spelar högt.

Min diskantreferens är magnepans 3.6 eller kef blade. Det är mycket mycket trevliga diskanter i mina öron.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-19 13:45

Kravet på mellanregistret: här är kruxet. Jag vill helst att mellanregistret ska gå mellan 100 hz ända upp till 4000. Varför!? Jo, det finns en logisk förklaring. Då det kvinnliga röstspektrat går från runt 80 till 4000 (extremfall och självfallet ovanligt med endera) så vill jag att ett och samma element ska få arbeta med hela det spektrat. Finns det passande såna mellanregister? Ska jag ha en eller två (många dyrare högtalare, ex focals kör ju två mellanregister).

Krav på diskanten: vara skitabra och högupplöst så in i helvete, får gärna låta som kef blades diskant eller möjligen referensen, magnepan 3.6's. Omöjligt? Säkerligen. Men vad finns det jag kan välja som är nästan lika bra?
Behövs bara en diskant, right? Ser sällan fler.


Enligt min erfarenhet så krävs det en sömlös och bra integration mellan mellanregister och diskant både fasmässigt och spridningsmässigt för att de ska låta bra. Lite lite fel fasförhållande mellan mellan och diskant och det kan göra att ljudet blir lite hårt och ansträngt och öronen har en tendens att krulla sig vid vissa ljud. När man fått till det så att både fasförhållande och spridningen är jämn så löser sig mycket.

Flera mellanregister tycker jag gör att det låter lite konstigt när man ställer sig upp. Ljudet liksom förändras markant på ett onaturligt sätt som det inte gör i verkligheten.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 13:50

Ja, det jag tänker mig är att det kvinnliga röstspektrat även sträcker sig över människans absolut känsligaste delar av hörseln, där vi talar. Därför så skulle jag mer än gärna helt slippa ha delning i det registret. Spridningen är jag inte jätteorolig för eftersom jag helst sitter i soffan och lyssnar, jag står inte, går inte ect. Det ska låta bra horisontellt då man kan röra sig lite i sidled och ofta så sitter jag och sambon där inne och lyssnar, men lodrätt spelar ingen roll för mig faktiskt. Det kan jag göra avkall på :)

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-19 13:56

Vänd på det: dela vid 1000 Hz.
Lägre delning möjliggör större element som i sin tur klarar att spela högre.
Compression driver, horn och t ex 10" dyker ju upp här och där.
Faial Pro STH100, lämplig driver och TD10x kanske.
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 14:04

Finns det luftiga dynamiska diskanter som kan driva från 1000hz redan? Låter väldigt lågt i mina öron, men å andra sidan vet jag väldigt lite om den här världen :) jag ska kolla lite på dom element du föreslagit :)

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-11-19 14:04

Beyma paket med TPL150H och 12G40

Dyrt men 20 laxar pratade du om va? :)



http://www.no-frills-audio.se/beyma/btpl150h-2/

http://www.no-frills-audio.se/beyma/b12g40-2/

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 14:07

Beymorna där skulle jonas w använda sig av minns jag just. Han ville ha dom pga att dom klarade att spela från 1000hz.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-19 14:11

zartok skrev:Ja, det jag tänker mig är att det kvinnliga röstspektrat även sträcker sig över människans absolut känsligaste delar av hörseln, där vi talar. Därför så skulle jag mer än gärna helt slippa ha delning i det registret. Spridningen är jag inte jätteorolig för eftersom jag helst sitter i soffan och lyssnar, jag står inte, går inte ect. Det ska låta bra horisontellt då man kan röra sig lite i sidled och ofta så sitter jag och sambon där inne och lyssnar, men lodrätt spelar ingen roll för mig faktiskt. Det kan jag göra avkall på :)
Ok, men spridningen har betydelse i sidled och för energin i rummet. Om kvinnoröster låter jobbigt för öronen beror det ofta på en överdriven energi kring 3-4kHz. Bästa receptet på att få en sådan är en plattfrontplattad domediskant i kombination med en större midbas 6,5" eller mer som man delar av under 3kHz. Men kan man få ihop spridningen så att diskanten matchar mellanregistret och att de spelar i fas både on och off axis så faller det mesta på plats och ansträngdheten försvinner.

Bredbandare har andra problem. Smal spridning ovanför en viss frekvens t.ex.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 14:23

https://lh6.googleusercontent.com/_c1qR ... lesmk2.jpg

Det är väl något sånt här en hornbeyma med dubbla tolvor skulle se ut. Men... börjar det inte bli en golvare då? Very Happy

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-11-19 14:24

Räcker med 1st och i slutet om det bara ska gå ner till 100Hz tror jag

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-19 14:26

Delningsfrekvens hit o h dit. Är det så mycket begärt att lyckas, d v s få en TILLRÄCKLIGT bra integration, med standard element? Är det så svårt?
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-19 15:14

Elfsberg skrev:Delningsfrekvens hit o h dit. Är det så mycket begärt att lyckas, d v s få en TILLRÄCKLIGT bra integration, med standard element? Är det så svårt?
Fasintegrationen är väl kanske inte så svår om man har koll på hur man gör, men det svåra är ju att välja element som matchar varandra spridningsmässigt och går att montera så att de har samma fokalpunkt. Eller allt är lätt om man vet hur man gör, men just att hitta en diskant och ett mellanregister som matchar spridningsmässigt är väl det knepigaste.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-19 15:37

Fokalpunkt, är det samma som vfc?
(Vågform- eller vågfrontscentrum?)
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-19 15:57

Elfsberg skrev:Fokalpunkt, är det samma som vfc?
(Vågform- eller vågfrontscentrum?)
Ja, för mig är det samma.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 17:30

Martin, har du koll på om beyerrekommendationerna nedan skulle passa varandra spridningsmässigt? Två tolvor i varje front skulle iaf bli rätt intressant. kanske man tom kan göra en sluten konstruktion då?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-19 18:04

Ingen aning om de matchar men 2st 12" kommer bli problem upp till 1kHz.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2013-11-19 18:21

Som Elfsberg var inne på kan man ju vända på steken och låta en kompressionsdriver spela från 800-1200hz och uppåt. Exempelvis det projekt jag så sakteligen jobbar på med en seos15-waveguide med BMS 4550 CD och en 15" midbas. Kolla in diysoundgroups forum så får du fler förslag i alla prisklasser.


Summer Passing


Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2013-11-19 21:42

Blir rätt likt det jag börjat köpa saker till. Beyma TPL150H och AE TD12M.
Hoppas det ska funka fint.

Har du tänkt något gällande delning då? Blir det en MiniDSP eller dylikt med aktiv drivning för varje element, eller ett vanligt passivt filter? Du gillar ju nämligen inte att mäta allt för mycket vet jag och det blir rätt mycket av den varan med aktiv drivning ;)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 21:48

Det blir faktiskt aktivt eftersom jag då kan testa olika delningsslopar och delningsfrekvenser. och mäta med öronen :D

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-19 23:45

ok gänget, nu har jag läst och funderat. det första som slår mig är denna nya diskantform (för mig), kompressionsdriver. jag har snabbt satt mig in i tekniken och tycker allvarligt talat om det jag läser. fy fan vilken överjävlig känslighet! kör två watt in så ligger man på thx-referens hos mig. detta är ytterst attraktivt.

jag har dock bara hört, såvitt jag vet, en kompressionsdriver, och det är på cerwin vega.
jag skulle gärna höra vad det finns för för och nackdelar med denna form av diskant. det måste ju finnas någon, som att dom låter dåligt eller något sånt.

jag attraheras av den låga delningsnivån, dom kan dela där beyer 150-bandet kan delas, vilket är ett plus. dock så är 150'n en banddiskant, och dessa är jag störtförtjust i ljudet (magnepan 3.6, volent vl2).

hur låter dessa kompressionsdrivers och varför används dom inte oftare i högtalare? ta bara inos högtalare, dom spelar ju hur sjukt högt som helst, varför används inte kompressionsdrivers i dom?

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-20 01:36

Jag gissar:

IÖ kan konstruera tillräckligt bra dome-diskanter själv. Stora är de också, drivers alltså, i jämförelse.

PA är ofta väldigt stort och hi-fi är gärna litet då det ska rymmas i vardagsrummet. Sen blir det som det blir helt enkelt, man köper samma grejer som alla andra har så man inte sticker ut och riskerar att någon ska tycka något. Flockbeteende.
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-20 02:10

Och ljudet från dessa compression drivers? Jag har faktiskt tänkt på att jag gärna skulle göra typ procella-kopior, och dessa högtalare använder ju den här typen av diskant för att kunna omma upp i nog höga volymer i lite större hemmabiorum utan att direkt anstränga diskanten heller :)

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster