Kan perceptionen försämras under (blind)testet?

[Svante]

Och varför skall man välja bort dom som färgar hörbart om man inte kan avgöra vilka det är. Jag tror du väljer bort dom som du uppfattar som färgande i den anläggningen. Inte dom som du vet färgar.

Fast nu pratar du om AB, inte FE, eller hur? Iofs var trådämnet blindtest, inte FE-test. Man måste vara smart när man gör blindtest och att välja FE om man kan underlättar om man vill dra riktiga slutsatser.

Och om man ska närma sig trådämnet ytterligare så var frågan om det finns något i själva blindtestandet som stör lyssnaren så att man inte lyssnar som vanligt. Alltså att det blinda i sig tar bort förmåga att höra väsentligheter.

Räknar man placebo som väsentligheter så är det definitivt så, men det finns även "möjligheter" att störa lyssnaren med själva testmetodiken. Det gör det i vilket test som helst, öppet eller blint.

Och jag skulle säga att möjligheten är störst i det öppna testet. "Nu byter jag till finfina apparaten, hör vad bra det låter!" Jämför det med "Nu byter jag apparat, vilken lät bäst?". I vilket av testen tror du att man får flest lika svar i rad om det inte finns någon verklig skillnad?

[Harryup]

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".

Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Jag pratar om blindtest som kan vara vilken typ av test som helst, blind = F/E endast. Jag känner det som att du tycker det, är du kanske färgad av dina tillämpningar?

mvh/Harryup

[sprudel]

"Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".


Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Kanske fel av mig att gå in här men jag anar vad Harryup menar. Du lyssnar på två olika förstärkare som båda låter bra i en setup, men beroende på vilken förstärkare som är inkopplad får du olika ljudupplevelser.
Vilken av dem färgar? De lever ju inte ett eget isolerat liv, de interagerar i en kedja. Så tror jag Harryup menar, men jag kan ha fel.

[Svante]

OPs frågeställning är relevant. Man skall alltid fråga sig om resultatet har validitet utanför testsituationen och vid alla försöksuppställningar försöka minimera påverkan från själva testningen.
Detta är inte alltid enkelt! Det är lika viktigt som val av testmetodik.

Alltså, pratar man om vetenskapliga studier så gör man oftast ingen generalisering till situationer utanför testsituationen, och gör man det brukar detta vara fullt av reservationer. Det brukar vara först när andra som inte är insatta i vetenskaplig testmetodik läser/tolkar/skriver om testet som validitetsproblematiken förbigås.

Och detta gäller förstås både öppna och blinda tester. Ibland kan man tro att det är bara blinda tester som inte i allmänhet kan generaliseras, men det gäller förstås även öppna tester.

[Svante]

"Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".


Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Kanske fel av mig att gå in här men jag anar vad Harryup menar. Du lyssnar på två olika förstärkare som båda låter bra i en setup, men beroende på vilken förstärkare som är inkopplad får du olika ljudupplevelser.
Vilken av dem färgar? De lever ju inte ett eget isolerat liv, de interagerar i en kedja. Så tror jag Harryup menar, men jag kan ha fel.

Ja, ok och det är ju det som man löser så genialt med FE-lyssning.

[Svante]

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".

Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Jag pratar om blindtest som kan vara vilken typ av test som helst, blind = F/E endast. Jag känner det som att du tycker det, är du kanske färgad av dina tillämpningar?

mvh/Harryup

Ok, det finns bra blindtester och det finns dåliga blindtester. Självklart är dåliga blindtester dåliga. Men varför ska man intressera sig för sådana?

I sådana här diskussioner blir testmetodiken ofta överförenklad, man talar om blindtest som om det vore EN sak. Att göra ett lyssningstest har många fler aspekter än blindhet. Det gäller vad man jämför, och även statistik och hur man tolkar och ev generaliserar resultatet. Tråden handlar om blindheten, och om den kan störa lyssnaren. Därför skrev jag att

Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart.

Det finns förstås fler aspekter av dessa tester, men här var blindheten på tapeten.

[Harryup]

Fast nu pratar du om AB, inte FE, eller hur? Iofs var trådämnet blindtest, inte FE-test. Man måste vara smart när man gör blindtest och att välja FE om man kan underlättar om man vill dra riktiga slutsatser.

Och om man ska närma sig trådämnet ytterligare så var frågan om det finns något i själva blindtestandet som stör lyssnaren så att man inte lyssnar som vanligt. Alltså att det blinda i sig tar bort förmåga att höra väsentligheter.

Räknar man placebo som väsentligheter så är det definitivt så, men det finns även "möjligheter" att störa lyssnaren med själva testmetodiken. Det gör det i vilket test som helst, öppet eller blint.

Och jag skulle säga att möjligheten är störst i det öppna testet. "Nu byter jag till finfina apparaten, hör vad bra det låter!" Jämför det med "Nu byter jag apparat, vilken lät bäst?". I vilket av testen tror du att man får flest lika svar i rad om det inte finns någon verklig skillnad?

Såja, nu är vi på samma linje.
En F/E-test är absolut inte det optimala om du vill veta vad du kommer att uppleva som ofärgat i en befintlig anläggning. Då ser jag det som idioti att enbart tro på F/E-lyssning på annan plats gjord av andra. I synnerhet om man inte har samma högtalare. T.ex. om man har elektrostat eller horn så är ju förutsättningarna helt annorlunda. Så hur man kommer uppleva en apparat har inget med en F/E-test att göra annat än att man kan sortera bort de apparater som färgar illa. Bl.a. vanliga apparater så de som färgar nästan obefintligt kan det finnas många kandidater ibland.
Och dessutom handen på hjärtat, hur skall du kunna välja en du upplever som ofärgad då det inte finns många "ofärgande" apparater att välja bland.
Varför kör inte du Bryston hemma?
Vill man inte det så väljer man ju bland färgande apparater och då är man ju redan "körd".

mvh/Harryup

[Harryup]

"Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".


Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Kanske fel av mig att gå in här men jag anar vad Harryup menar. Du lyssnar på två olika förstärkare som båda låter bra i en setup, men beroende på vilken förstärkare som är inkopplad får du olika ljudupplevelser.
Vilken av dem färgar? De lever ju inte ett eget isolerat liv, de interagerar i en kedja. Så tror jag Harryup menar, men jag kan ha fel.

Ja, ok och det är ju det som man löser så genialt med FE-lyssning.

Ja Sprudel och inte en suck på Svante.
Till att börja med så är det ju inte "du" som gör F/E-lyssningen och inte i din anläggning.

mvh/Harryup

[Amit]

Strmbrg: Låter som att du pratar metodproblem; det löser man väl med ett dubbelblint test?
/Amit

[sprudel]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Jo, ja, kanske.
Men det där med "det rätta" skulle jag gärna diskutera med dig, men det kan vi ta en annan gång.

Edit. Tog bort onödigt inlägg.

[Svante]

En F/E-test är absolut inte det optimala om du vill veta vad du kommer att uppleva som ofärgat i en befintlig anläggning. Då ser jag det som idioti att enbart tro på F/E-lyssning på annan plats gjord av andra.

Mja, vem är det som är idioten här egentligen. Man kan ana att du tillskriver oss idiotin, men jag vet inte om vi någonsin har sagt att man ENBART ska tro på resultaten av FE-lyssningar.

FE-lyssningar testar något väldigt specifikt, nämligen om en förstärkare (oftast) färgar signalen hörbart, med den konstlast som man har valt vid testet. Väljer man en hyfsat svår last så kan man gissa att förstärkaren inte beter sig sämre i en normal uppställning. Men givetvis kan man inte veta om den beter sig illa om man belastar den med en idiotsvår last.

Allt det där finns som information som man bör väga in när man utvärderar resultatet av en FE-lyssning. Förstår man vad testet innebär så ger det användbar information när man ska välja förstärkare.

Jag skulle inte säga samma sak om de öppna lyssna-och-tyck-tester som man kan läsa ibland. Faktum är att jag helt ignorerar resultaten från sådana eftersom jag vet att skillnaderna (mellan förstärkare) är små och att lyssnare är extremt lättstörda av tex vetskap om vad de lyssnar på.

[Schimpans-AB]

Brukar gå på konserter, då gärna akustisk musik
Det är ett perfekt ljudsystem och kul

[Strmbrg]

Sluta dumma till samtalet med person-fokus och allmänna argumantations-teknik-övningar, tack.

Njä, tråden handlar egentligen inte enbart om problem med just blindtester.
Det var förvisso just blindtester jag hade i åtanke primärt. Förvisso utan att hysa några somhelst känslor mot blindtester. Det vore ju lite nördigt, för övrigt, det är ju bara en metod...

Min fundering handlar - inser jag nu efter några dagars funderande - snarast om HUR testpersoner, eller analyserande lyssnare i allmänhet, lyssnar.

Jag förväntar mig inte svar på nedanstående, nödvändigtvis. Men svar är lika välkomna som reflexioner.

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?
-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?
-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?
-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?
-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

[sprudel]

En F/E-test är absolut inte det optimala om du vill veta vad du kommer att uppleva som ofärgat i en befintlig anläggning. Då ser jag det som idioti att enbart tro på F/E-lyssning på annan plats gjord av andra.

Mja, vem är det som är idioten här egentligen. Man kan ana att du tillskriver oss idiotin, men jag vet inte om vi någonsin har sagt att man ENBART ska tro på resultaten av FE-lyssningar.

FE-lyssningar testar något väldigt specifikt, nämligen om en förstärkare (oftast) färgar signalen hörbart, med den konstlast som man har valt vid testet. Väljer man en hyfsat svår last så kan man gissa att förstärkaren inte beter sig sämre i en normal uppställning. Men givetvis kan man inte veta om den beter sig illa om man belastar den med en idiotsvår last.

Allt det där finns som information som man bör väga in när man utvärderar resultatet av en FE-lyssning. Förstår man vad testet innebär så ger det användbar information när man ska välja förstärkare.

Jag skulle inte säga samma sak om de öppna lyssna-och-tyck-tester som man kan läsa ibland. Faktum är att jag helt ignorerar resultaten från sådana eftersom jag vet att skillnaderna (mellan förstärkare) är små och att lyssnare är extremt lättstörda av tex vetskap om vad de lyssnar på.

Det här var ju väldigt bra, och balanserat. Jag tycker nog att lyssningsintryck av apparater gjorda av personer med bra erfarenhet är av värde. De har långtidslyssnat (om de är av värde) och då kan det vara en anledning att själv provlyssna apparaten i sin egen setup.
Liksom apparater som passerat F/e- lyssning kan vara en anledning att lyssna på i sin egen setup. Man behöver ju inte ställa dessa två utvärderingsmetoder mot varandra, man riskar ju att missa något bra.

[Svante]

"Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".


Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Kanske fel av mig att gå in här men jag anar vad Harryup menar. Du lyssnar på två olika förstärkare som båda låter bra i en setup, men beroende på vilken förstärkare som är inkopplad får du olika ljudupplevelser.
Vilken av dem färgar? De lever ju inte ett eget isolerat liv, de interagerar i en kedja. Så tror jag Harryup menar, men jag kan ha fel.

Ja, ok och det är ju det som man löser så genialt med FE-lyssning.

Ja Sprudel och inte en suck på Svante.
Till att börja med så är det ju inte "du" som gör F/E-lyssningen och inte i din anläggning.

mvh/Harryup

Men då har du faktiskt inte förstått syftet med FE-lyssning och inte heller vad transparens är.

Syftet med FE-lyssning är att ta reda på om en apparat förändrar signalen. Oftast med ett antagande att det är dåligt att förändra signalen.

Transparens är inte en egenskap som vilken annan som helst. Man kan säga att det låter vasst, eller ljust, dovt eller distat. Idealt skulle man kunna bygga upp en kedja av transparenta apparater och få en transparent anläggning (det låter sig göras med elektroniken idag, men inte med högtalare och mikrofoner), men att få en transparent anläggning utan att de innegående länkarna är det är synnerligen svårt. Tonkurvefel skulle behöva "ta ut" varandra etc. Enda säkra sättet att få en transparent elektronikkedja är att göra alla länkarna transparenta. Eller att standardisera avvikelserna à la RIAA eller preemfas på CD.

En förstärkare kan vara transparent, men den kan inte låta transparent. Transparent låter ju inte. Transparent är inte en färgning som alla andra, den är frånvaro av färgning. Du verkar inte tro att det finns något annat än anläggningar som är en salig blandning av olika färgningar. Och att man måste komponera anläggningen från en sådan färgningspalett.

Men det är mycket svårare att åstadkomma en jämn vit belysning med en röd, en grön och en blå ficklampa än det är med tre vita ficklampor.

[sprudel]

Sluta dumma till samtalet med person-fokus och allmänna argumantations-teknik-övningar, tack.

Njä, tråden handlar egentligen inte enbart om problem med just blindtester.
Det var förvisso just blindtester jag hade i åtanke primärt. Förvisso utan att hysa några somhelst känslor mot blindtester. Det vore ju lite nördigt, för övrigt, det är ju bara en metod...

Min fundering handlar - inser jag nu efter några dagars funderande - snarast om HUR testpersoner, eller analyserande lyssnare i allmänhet, lyssnar.

Jag förväntar mig inte svar på nedanstående, nödvändigtvis. Men svar är lika välkomna som reflexioner.

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?
-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?
-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?
-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?
-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

Bra frågor, de har alla relevans, och alla har svar med blandad utgång.

[Strmbrg]

Strmbrg: Låter som att du pratar metodproblem; det löser man väl med ett dubbelblint test?
/Amit

Mja, eller möjligen mjä.

Min fundering handlar inte så mycket om problem med metoderna.
Funderingen handlar snarast om "problem" med lyssnarna.
Mer specifikt syftar jag på frågan om det KANSKE är så att perceptionen i vissa avseenden FÖRSÄMRAS av ett koncentrations-försök jämfört med när man INTE lyssnar lika koncentrerat.

Jag syftar nu på den EXTRA koncentration som man kanske lägger till vid ett lyssningstest. Dvs ren "slölyssning" ligger utanför min funderingsram.

[Svante]

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?

Ja, man blir som regel bättre på att höra små skillnader. Och vid blindtest kan man veta att skillnaderna ligger i ljudet.

-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?

Ja, det tror jag. Vi är mästare på att fokusera på olika saker. Man kan tom göra sig blind för en kraftig förändring i basen om man koncentrerar sig på att lyssna på diskanten. Man kan bli blind för grova tonkurvefel om man lyssnar på musikantens timing. Eller omvänt.

-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?

Nja, man hör olika saker om olika saker har ens uppmärksamhet. Man måste nog ha ett visst mått av koncentration på "svänget" om man ska kunna säga att det är bättre i A än i B i en långtidslyssning. Men är man helt okoncentrerad så hör man nog inte mycket alls.

-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?

Absolut. Men jag tror inte att lösningen är att bli okoncentrerad, snarare att lära sig att lyssna på olika sätt. Diskussioner med andra är ett mycket bra sätt att lära sig att fokusera på olika saker.

-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

Ja. Tricket är att lyssna på flera sätt vid olika tillfällen.

[Strmbrg]

Om vi nu tar detta med jitter. Eller snarare jitters påverkan på upplevelsen av musiken.

Jag har inte blivit speciellt klok på hur effekten av jitter blir på musiken. Ingvar nämnde något i stil med att jitter kan ge olka typer av effekter på musiken beroende på hur jittret är beskaffat.

-Finns det något som är hyfsat gemensamt för olika jitters musikpåverkan?
-Finns det väsentlig sannolikhet i att "man" missar jitter-musik-påverkande saker när man försöker koncentrations-lyssna?
-Kan kunskaps-begränsningar påverka musikupplevelsen?
-Kan kunskapsnivån, hög eller låg, påverka upplevelsen i så måtto att man fokuserar på vissa saker men tappar annat?

[Amit]

Strmbrg: Låter som att du pratar metodproblem; det löser man väl med ett dubbelblint test?
/Amit

Mja, eller möjligen mjä.

Min fundering handlar inte så mycket om problem med metoderna.
Funderingen handlar snarast om "problem" med lyssnarna.
Mer specifikt syftar jag på frågan om det KANSKE är så att perceptionen i vissa avseenden FÖRSÄMRAS av ett koncentrations-försök jämfört med när man INTE lyssnar lika koncentrerat.

Jag syftar nu på den EXTRA koncentration som man kanske lägger till vid ett lyssningstest. Dvs ren "slölyssning" ligger utanför min funderingsram.

Aha, då förstår jag.
Det kan jag ju bara gissa något om. Veta blir väl svårt eftersom jag tror att du och jag (och alla andra?) inte menar precis samma sak med "koncentrations-försök". Men jag tror som du, att det kanske är så att perceptionen förändras beroende på om man lyssnar koncentrerat eller inte.
Ett exempel på detta här.
Och här har någon funderat på koncentrationens betydelse vid musiklyssning. Fast du pratar ju mer om koncentration som en form av distraktion ... eller? Det riskerar att bli en definitionsdiskussion. Jag menar, säger jag "koncentrera dig, och tänk på ett äpple" och du tar i, och råkar tänka på en apelsin, så skulle jag möjligen kunna sträcka mig till att säga att du koncentrerade dig på fel sätt, kanske till och med att du koncentrerade dig "för mycket" - i poetisk mening. Fast utan uppmärksamhet/koncentration skulle du ju inte ens hört min instruktion.
/Amit

[Strmbrg]

Strmbrg: Låter som att du pratar metodproblem; det löser man väl med ett dubbelblint test?
/Amit

Mja, eller möjligen mjä.

Min fundering handlar inte så mycket om problem med metoderna.
Funderingen handlar snarast om "problem" med lyssnarna.
Mer specifikt syftar jag på frågan om det KANSKE är så att perceptionen i vissa avseenden FÖRSÄMRAS av ett koncentrations-försök jämfört med när man INTE lyssnar lika koncentrerat.

Jag syftar nu på den EXTRA koncentration som man kanske lägger till vid ett lyssningstest. Dvs ren "slölyssning" ligger utanför min funderingsram.

Aha, då förstår jag.
Det kan jag ju bara gissa något om. Veta blir väl svårt eftersom jag tror att du och jag (och alla andra?) inte menar precis samma sak med "koncentrations-försök". Men jag tror som du, att det kanske är så att perceptionen förändras beroende på om man lyssnar koncentrerat eller inte.
Ett exempel på detta här.
Och här har någon funderat på koncentrationens betydelse vid musiklyssning. Fast du pratar ju mer om koncentration som en form av distraktion ... eller? Det riskerar att bli en definitionsdiskussion. Jag menar, säger jag "koncentrera dig, och tänk på ett äpple" och du tar i, och råkar tänka på en apelsin, så skulle jag möjligen kunna sträcka mig till att säga att du koncentrerade dig på fel sätt, kanske till och med att du koncentrerade dig "för mycket" - i poetisk mening. Fast utan uppmärksamhet/koncentration skulle du ju inte ens hört min instruktion.
/Amit

Nu (ham)burgar'e bli intressant!
Jag vet inte, men jag är ofta inne på att mottagar-delen, dvs lyssnaren inte får den uppmärksamhet vederbörande borde få.
Vi snackar teknik och metoder, men kanske inte (alltid) är lika intresserade av vad som händer inne i mottagaren.

[sportbilsentusiasten]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Men det sprudel skriver är ju exakt det, att undvika att "vinna anhängare"

Och det finns inte alltid ett RÄTT och ett FEL. Det beror på situation och personlig smak.
Problem uppstår om man inte förstår att det inte alltid finns EN sanning.

[sportbilsentusiasten]

Jag förväntar mig inte svar på nedanstående, nödvändigtvis. Men svar är lika välkomna som reflexioner.

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?
-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?
-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?
-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?
-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

BRA tankar!

Jag har redogjort för min uppfattning i denna fråga i annan tråd men tyvärr var en del forummedlemmar mer intresserade av att tjafsa än att diskutera sakfrågan.

[Strmbrg]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Men det sprudel skriver är ju exakt det, att undvika att "vinna anhängare"

Och det finns inte alltid ett RÄTT och ett FEL. Det beror på situation och personlig smak.
Problem uppstår om man inte förstår att det inte alltid finns EN sanning.

Jag tror jag är med på hur du menar med flera sanningar.
Men jag menar kanske en annan aspekt, nämligen att det bara finns ett visst sätt som företeelser hänger ihop på. Detta oavsett om det överhuvudtaget finns någon som förstår alltsammans eller inte.
Jag menar, saker och ting hängde ju ihop och fungerade på ett visst sätt även på den tiden för miljoner år sedan, då inga tänkande varelser existerade.

[IngOehman]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Fast du måste väl ändå hålla med om att Harryup har en poäng? Och en
mycket viktig poäng dessutom,

Ditt svar ser ut att tala om just F/E-lyssningar och poängen med sådana
(blinda eller icke blinda!) nämligen att man får lära sig något skapligt konkret
om testobjektet vars egenskaper (påverkanseffekter) har isolerat och därför
är lätt identifierbara oavsett vad som sitter i resten av kedjan.

Men tråden handlar om blindtest eller testsituationer vilka som helst - som
kan vara jämförelser mellan vad som helst - och som för det mesta är rätt
så meningslösa just eftersom de på intet sätt möjliggör lyssnaren att göra
ett val av den som enskildhet bästa länken i anläggningen.


Vh, iö

[IngOehman]

OPs frågeställning är relevant. Man skall alltid fråga sig om resultatet har validitet utanför testsituationen och vid alla försöksuppställningar försöka minimera påverkan från själva testningen.
Detta är inte alltid enkelt! Det är lika viktigt som val av testmetodik.

För att citera mig själv från en gammal å förlegader tråd . . . "Plattetyder" hette ett gammalt, av somliga, uppskattat radioprogram som inte sällan innehöll en del plattityder . . . typ

Det är ingen plattityd och han tar upp relevanta exempel tycker jag! Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

Så sant.

Men jag tror inte Laila menade att säga att det var en plattityd. Tror ni är rätt
så överens.


Vh, iö

[IngOehman]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Javisst är det så.

Jag förstår inte ens vad Sprudel menar med "vinna anhängare".

Jag redogjorde ju bara för några vetenskapliga fakta, och de är inte
"mina", de är allas. De är tillgängliga för alla som vill lära sig mera.

Om Sprudel tror att detta är en fråga om åsikter så är han fel ute.


Vh, iö

[sprudel]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Javisst är det så.

Jag förstår inte ens vad Sprudel menar med "vinna anhängare".

Jag redogjorde ju bara för några vetenskapliga fakta, och de är inte
"mina", de är allas. De är tillgängliga för alla som vill lära sig mera.

Om Sprudel tror att detta är en fråga om åsikter så är han fel ute.


Vh, iö

Lugnt, jag hoppar över den bollen.

@Strömberg. Varför inte prova själv istället för att spekulera hur analytisk lyssning påverkar dig.
Välj ut ett avsnitt om 2-3 sekunder ur ett musikstycke, eller ett instrument som är tydligt och lyssna på det gång efter gång via repeat. Kolla om du upplever det samma varje gång.
Nu "vet" du ju att inget är förändrat, men hur upplever du det?
Jag tror du blir förvånad Faktiskt.

[Strmbrg]

Alltså, att välja metod i syfte att komma fram till ett val av en apparat, är ju en sak. Och naturligtvis en meningsfull sak om man vill göra ett apparatval som man inte ångrar.
Och, det är det säkert många som vill.
-Inte ångra, alltså.

Nå, vi kanske kan betrakta ovastående som en delmängd i hela perceptions-påverkans-funderandet istället för att enbart fastna vid apparat-vals-aspekten och hur denna lämpligen bör hanteras?

Låt oss därför STRUNTA i metoderna som sådana - om det går, man kan ju försöka i alla fall. Och istället reflektera lite bruttotanke-mässigt kring mottagaren och hur vederbrande fungerar.

Det allra intressantaste - tycker jag är det prestigefria funderandet. Till exempel såhär:
Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Vad händer sedan?

[HenrikTornquist]

@ts: jag ser dig som en klok man, utan att ens ha börjat läsa den här tråden, som s.g.s. alltid kommer med vettiga funderingar. Bara så att du vet det. Nu ska jag läsa tråden.