Trekamp Genelec-KEF-Ino

[Bill50x]

Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption. Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.

Oavsett vem som har rätt eller fel - härligt med sådana här konstruktiva inlägg!

/ B

[petersteindl]

Det är bättre att läsa vad grafpro skriver på sin hemsida. Eftersom få verkar göra det så saxar jag från grafpros hemsida:

Tonkurva över 300Hz
Så vad gör man? Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

Stig Carlsson insåg detta men på den tiden var det inte lätt gjort. Det är det nu. Det finns åtskilliga program som kan visa frekvensspektrum och jämna ut det över tid.

Man kör alltså ut vitt brus (alla frekvenser lika starka) på lagom volym och vevar långsamt runt i luften med mikrofonen. För att få en bra utjämning måste programmet beräkna medelvärdena lagom ofta och med passande algoritm (över lång eller kort tid, vägt eller ovägt, etc). Personligen tycker jag RTsect från Tolvan Data är enklast att använda. På en halv eller en minut får man en stabil kurva. Den visar då vad lyssnaren verkligen nås av, både direkt och reflekterat ljud.

Carlsson skulle ha varit oerhört entusiastisk. Carlssonhögtalare visar överlag bra resultat mätta med den metoden, många andra - även dyra - visar pinsamt dåliga.

Problem och begränsningar finns förstås. Om man vevar runt i rummet med en radie på ett par meter får man hygglig pålitlighet ner till 200-300Hz, men inte lägre. Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig.
...
Ortoakustiska högtalare ska då helt enkelt ge en spikrak kurva.

Monitorer och liknande avsedda för nära lyssning on axis ska ge en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen.

Om man vill att en sådan högtalare (de flesta nu för tiden) ska ge en balanserad tonkurva på större avstånd i lite andra vinklar kan oftast förstärkarens tonkontroller kompensera bra.

Det står ju ganska klart och tydligt vad som enligt grafpro gäller för monitorer avsedda för nära lyssning on axis, nämligen en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen. Om man som lyssnare befinner sig utanför sweetspot så kan man använda tonkontroll för att kompensera.

Jämför man det som grafpro skriver med det som LassaA skriver så ser jag inte annat än att det rör sig om en missuppfattning av vad grafpro anser.

Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption.

Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.

LasseA, min undran blir, tycker du verkligen att grafpro är ute och cyklar? Jag gör inte det!

Tidigare i tråden beskriver jag lite angående hur jag ser på saken.

Mvh
Peter

[Bill50x]

"Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig."
En metod att hitta just stående vågor och att åtgärda dessa?

/ B

[petersteindl]

...

Floyd Toole har visat i rätt välgjorda studier att människor verkar föredra rät respons on-axis samt jämnt fallande off-axis mot högre frekvenser. Jag tycker evidensen för detta verkar rätt övertygande och jag väljer nog att tro på detta snarare än att räta medelvärdesbildade kurvor mätt i rummet skulle vara tilltalande. Om det inte kommer övertygande evidens för motsatsen såklart.

Observera att jag inte håller med grafpro om att genelec och KEF mäter "rakt" med hans mätmetod heller, de faller som väntat mot högre frekvenser men mindre tydligt än piPs, mestadels beroende på att bägge har waveguide på diskanten och att genelec uppmätts med påslagen baskompensation.

Jag förmodar att det du här skriver som on-axis är direktljudet. On-axis kan vara helt skilt från direktljudet. Man kan sätta sig till höger eller till vänster om sweetspot. Man kan även vinkla högtalarna med kraftig toe-in så att högtalarnas on-axis korsar varandra framför lyssnaren.

Mvh
Peter

[LasseA]

Det är bättre att läsa vad grafpro skriver på sin hemsida. Eftersom få verkar göra det så saxar jag från grafpros hemsida:

Tonkurva över 300Hz
Så vad gör man? Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

Stig Carlsson insåg detta men på den tiden var det inte lätt gjort. Det är det nu. Det finns åtskilliga program som kan visa frekvensspektrum och jämna ut det över tid.

Man kör alltså ut vitt brus (alla frekvenser lika starka) på lagom volym och vevar långsamt runt i luften med mikrofonen. För att få en bra utjämning måste programmet beräkna medelvärdena lagom ofta och med passande algoritm (över lång eller kort tid, vägt eller ovägt, etc). Personligen tycker jag RTsect från Tolvan Data är enklast att använda. På en halv eller en minut får man en stabil kurva. Den visar då vad lyssnaren verkligen nås av, både direkt och reflekterat ljud.

Carlsson skulle ha varit oerhört entusiastisk. Carlssonhögtalare visar överlag bra resultat mätta med den metoden, många andra - även dyra - visar pinsamt dåliga.

Problem och begränsningar finns förstås. Om man vevar runt i rummet med en radie på ett par meter får man hygglig pålitlighet ner till 200-300Hz, men inte lägre. Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig.
...
Ortoakustiska högtalare ska då helt enkelt ge en spikrak kurva.

Monitorer och liknande avsedda för nära lyssning on axis ska ge en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen.

Om man vill att en sådan högtalare (de flesta nu för tiden) ska ge en balanserad tonkurva på större avstånd i lite andra vinklar kan oftast förstärkarens tonkontroller kompensera bra.

Det står ju ganska klart och tydligt vad som enligt grafpro gäller för monitorer avsedda för nära lyssning on axis, nämligen en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen. Om man som lyssnare befinner sig utanför sweetspot så kan man använda tonkontroll för att kompensera.

Jämför man det som grafpro skriver med det som LassaA skriver så ser jag inte annat än att det rör sig om en missuppfattning av vad grafpro anser.

Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption.

Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.

LasseA, min undran blir, tycker du verkligen att grafpro är ute och cyklar? Jag gör inte det!

Tidigare i tråden beskriver jag lite angående hur jag ser på saken.

Mvh
Peter

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

Grafpros tidigare uttalanden i denna tråd och systertråden om LTAS, inklusive informationen i ditt citat får mig att fortsatt tro att jag inte missförstått hans åsikt.

Om man eftersträvar helt rak kurva med LTAS-mätmetod så hamnar man nog rätt fel skulle jag tro.

Seriöst? Det är vad jag utgår från som en självklarhet - i ganska gott sällskap. Om du har rätt så har Genelec, KEF och massa andra företag med stora utvecklingsavdelningar fått saken om bakfoten. Samt Stig Carlsson. Medan åtskilligt billigt i radioaffären är helt rätt ute. Öhhh...

Tar med även den bit av mitt inlägg som grafpro klippte bort i sitt citat:

Jag instämmer i att det är svårt att tolka LTAS-mätningarna. Jag antar att de motsvarar någon form av power response eftersom det mäts i många olika vinklar och medevärdesbildas. En "perfekt" kurva i så fall är absolut inte rak utan sannolikt jämnt fallande mot höga frekvenser. Läser man Toole's arbeten/bok om ämnet så verkar det som om de flesta föredrar en energikurva som faller med 5-10dB mot högre frekvenser men det är svårt att avgöra exakt hur mycket den bör falla i denna mätmetod eftersom vi inte vet hur mycket av mätningarna som ligger off-axis. Om man eftersträvar helt rak kurva med LTAS-mätmetod så hamnar man nog rätt fel skulle jag tro. LTAS borde väl motsvara runda slängar "early reflections" i nedanstående bild (röd kurva).

Jag tycker denna kurva är intressant att dissikera.

Edit: ser nu att jag tolkade kurvorna fel - den bör mäta mycket jämnt och fint och låta helt välbalanserat.

Hur menar du? Den har inte rak tonkurva över hela frekvensregistret vare sig i det reflekterade ljudet som i energikurvan? Emotsäger du inte dig själv nu?

Kolla igen - jag tolkade begreppen fel först när jag såg kurvorna. Den understa är energikurva, den mellersta är reflexer från normalt rum och den översta är vad man borde få med LTAS/rörlig mik. Ser perfekt ut och vore förstås kul att validera. Om jag skulle mäta den och få samma resultat validerar det ju också mätmetoden (ännu en gång).

Inspirerad av annan aktuell tråd skulle jag vilja ventilera två funderingar:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?
/Mats

Bra sätt att dela upp frågan, tycker jag. Den första delfrågan har tilldragit sig väldigt många svar, ofta på en nivå där man lätt förlorar sig i detaljer. Jag avstår.

Men den andra har jag bestämda erfarenheter av: den ska vara neutral. Jag kom fram till att denna metod är den mest relevanta genom att försöka mäta på ortoakustiska högtalare (Carlsson). Hans slutliga definition på ortoakustik är att tonkurvan i direkljudet ska vara rak och tonkurvan i summan av reflexerna ska vara rak - dvs hela resultatet som når lyssnaren ska vara rakt. Då är mätmetoden det enda rätta, tyckte jag.

Då visar det sig att med denna mätmetod blir uppmätt kurva för både 70- och (ännu bättre) 80-tals Carlssonmodellerna mycket neutral. Det kan inte vara en slump. Det kan inte heller vara en slump att åtskilliga andra högtalare konstruerade av världens mest kunniga personer och företag visar mycket jämna tonkurvor med denna metod - och att påtagligt skräp visar helt andra kurvor. Sambandet är mycket entydigt. Så entydigt att när jag ser en dyr högtalare som mäter dåligt så drar jag slutsatsen att den är dålig. (Särskilt om den också visar dåliga distorsionsvärden - och låter konstigt.)

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Genast säger förstås någon: lyssnar du inte? Lika bra att svara på en gång. Jo naturligtvis - och då blir metoden ännu intressantare för det är just det den ger. Samstämmighet mellan lyssningsintryck och mätresultat.

[celef]

det här tycker jag är intressant det som grafpro skriver

Genast säger förstås någon: lyssnar du inte? Lika bra att svara på en gång. Jo naturligtvis - och då blir metoden ännu intressantare för det är just det den ger. Samstämmighet mellan lyssningsintryck och mätresultat.

och detta som lassea skriver

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

om nu ingen har missförstått något och alla är liksom med på banan, hur stor spridning kan det då vara på den mänskliga hörseln, hör vi ens samma saker? för hur kan den ena tycka att det låter som det ska (neutralt förmodar jag) medans den andre tycker det låter för jävla illa (det är motsatsen till neutralt förmodar jag)?

[PappaBas]

@LasseA: Snygg sammanställning. Jag uppfattar det ungefär som du.

@Grafpro: Kan du inte förklara mer? Jag får inte dina påståenden att gå ihop. Tycker du samma kriterier skall gälla för OA som konventionella högtalare med avseende på LTAS?Vad anser du att LTAS mäter?

[petersteindl]

...

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

Fast det där är inte vad grafpro skriver om jag förstått grafpro rätt.

Sitter man i sweetspot och lyssnar på högtalare med fallande energirespons så ser jag inte att grafpro rekommenderar att kompensera tonkurvan så att den blir spikrak.

Däremot om man sitter off-axis så kan man kompensera. Grafpro skriver inte hur mycket det skall kompenseras.

Min personliga bedömning är att direktljudet skall vara så rakt som möjligt. Då kan man inte kompensera högtalare med fallande energirespons om man lyssnar on-axis i sweetspot. Det kommer att låta förfärligt ljust och vasst. Det är alltså inte så att tonkurvan på direktljudet skall ställas in så att den blir en replika av DI-kurvan! Jag tror inte heller det är vad grafpro vill ha hos högtalare med fallande energirespons.

Vad gäller övriga riktningar som man lyssnar från så är det helt och hållet högtalarberoende eftersom tonkurvan mer eller mindre inte är smooth i en massa riktningar.

Mvh
Peter

[petersteindl]

det här tycker jag är intressant det som grafpro skriver

Genast säger förstås någon: lyssnar du inte? Lika bra att svara på en gång. Jo naturligtvis - och då blir metoden ännu intressantare för det är just det den ger. Samstämmighet mellan lyssningsintryck och mätresultat.

och detta som lassea skriver

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

om nu ingen har missförstått något och alla är liksom med på banan, hur stor spridning kan det då vara på den mänskliga hörseln, hör vi ens samma saker? för hur kan den ena tycka att det låter som det ska (neutralt förmodar jag) medans den andre tycker det låter för jävla illa (det är motsatsen till neutralt förmodar jag)?

Om rummet ingår i mätningen av högtalare så att mätresultatet ger högtalare + rum så kan nog resultaten bli olika.

Dessutom tror jag att grafpro är något missförstådd. Grafpro bör uttrycka sig klarare och mera koncist.

Vad gäller ortoakustiska högtalare vill grafpro ha en rak frekvensgång med sin LTAS-mätning. Så långt tror jag mig ha förstått.

Om jag försöker lägga ihop det som grafpro sagt så mäter inte grafpro totalt utstrålad energi.

Det verkar som om mätningen enligt grafpro mäter "listening window" och det är den kurva han vill ha rak med ortoakustiska högtalare och något fallande med högtalare med fallande energirespons om man lyssnar i sweet spot. Men en komplikation uppstår. Skulle JBL studio monitor i så fall vara ortoakustisk?

Det kanske vore på sin plats att grafpro själv berättar om den mätmetod han använder sig av.

Jag gör ju massor med liknande mätningar själv fast inte med vitt brus, så jag har ett bra hum om vilka mätresultat som skall uppnås för bäst ljud med mina högtalare.

Mvh
Peter

[LasseA]

...

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

Fast det där är inte vad grafpro skriver om jag förstått grafpro rätt.

Sitter man i sweetspot och lyssnar på högtalare med fallande energirespons så ser jag inte att grafpro rekommenderar att kompensera tonkurvan så att den blir spikrak.

Däremot om man sitter off-axis så kan man kompensera. Grafpro skriver inte hur mycket det skall kompenseras.

Min personliga bedömning är att direktljudet skall vara så rakt som möjligt. Då kan man inte kompensera högtalare med fallande energirespons om man lyssnar on-axis i sweetspot. Det kommer att låta förfärligt ljust och vasst. Det är alltså inte så att tonkurvan på direktljudet skall ställas in så att den blir en replika av DI-kurvan! Jag tror inte heller det är vad grafpro vill ha hos högtalare med fallande energirespons.

Vad gäller övriga riktningar som man lyssnar från så är det helt och hållet högtalarberoende eftersom tonkurvan mer eller mindre inte är smooth i en massa riktningar.

Mvh
Peter

Samtlig högtalare som testats är konventionella, inte ortoakustiska. Det är uppenbart i förstainlägget att grafpro anser att de bör mäta rakt i hans mätning. När jag påpekar att högtalarna inte borde mäta rakt vid denna typ av mätning så anser grafpro att jag har fel. Han svarar på en direkt fråga i LTAS-tråden att högtalare bör mäta rakt 300-16kHz med hans mätmetod, utan att ange att det bara gäller ortoakustiska högtalare. Vidare hävdar han att hans mätmetod borde motsvara "listening window" enligt Toole (vilket jag instämmer i att den skulle kunna motsvara om man håller sig inom ett relativt snävt område off-axis). Det gör den inte i dessa mätningar, vilket jag visat med min jämförande bild med genelecs anekoiska mätning. Snarare verkar den lägga mycket kraftig emfas på off-axis då medelvärdet snarast motsvarar den från 45-gradersvinkeln.

Sammantaget är det för mig uppenbart att grafpro anser att dessa tre konventionella högtalare bör mäta rakt med "LTAS"-mätmetod. Jag vet inte hur han får ihop det han skriver på sin hemsida om mätmetoden som du citerat och de svar han givit i denna tråd dock.

[petersteindl]

...
Jag vet inte hur han får ihop det han skriver på sin hemsida om mätmetoden som du citerat och de svar han givit i denna tråd dock.

Jag håller med om att förklaringen av mätsystem på grafpros hemsida och svaren i tråden verkar inte vara helt överrensstämmande. Jag vet också att saker kan få annan betydelse vid ytterst små förändringar av ord och att alltid lägga orden helt rätt är svårt, speciellt på forum där tiden är knapp och läseskaran är mångfacetterad. Man har bara två ögon själv, men man får många ögon på sig. Ordspråket man skall inte kasta sten i glashus är applicerbart på detta forum Därför så vill jag helst ha en viss avvaktande attityd och försöka ställa frågorna så att svar underlättas.

Vi får se vad grafpro säger.

Mvh
Peter

[Elfsberg]

Mycket lärorik tråd, detta!

[Lazyworm]

Vad säger Grafpro och ni andra om Johns mätning i fig 6 tillsammans med tillhörande text?
http://www.stereophile.com/content/lans ... asurements


Sen tycker jag att diskussionen om att det är ett gammalt program John använder tillsammans med att det krävs ett ISA kort känns helt orelevant så länge mätriggen klarar det den är till för.

[Kraniet]

Vad säger Grafpro och ni andra om Johns mätning i fig 6 tillsammans med tillhörande text?
http://www.stereophile.com/content/lans ... asurements


Sen tycker jag att diskussionen om att det är ett gammalt program John använder tillsammans med att det krävs ett ISA kort känns helt orelevant så länge mätriggen klarar det den är till för.

nåt är ju lite underligt med mätningen på de där högtalarna.

beaktar man onaxis i fig 3 och kombinerar med offaxis i fig 4 så känns det väldigt konstigt att energikurvan skulle bli som fig 6.

det kan ju vara så att den har en del elakartade golvreflexer kombinerat med andra reflexer i rummet beroende på placeringen som gör att området under 400Hz är så urgröpt.
Annars måste ju mätningen i fig 3 vara felaktig och inte visa på hur mellanregistret är 5dB för högt i nivå.

Tittar jag bara på fig 3 och 4 så skulle jag tänka att det är en rätt balanserad och trevlig högtalare. Men fig 6 lämnar ju lite tveksamheter.

Här har ju ett modernt mätprogram (Fuzzmeasure) använts dessutom så någon "uråldrig" metod är det ju inte fråga om. Man skulle dock vilja vet mer exakt hur det gått till. Han nämner att de mätt i tio punkter på en vertikal axel. Det i sig låter ju väldigt konstigt, varför inte en horisontell axel? Eller hellre både och. Men sen nämns inget om avstånd till högtalarna eller uppställning i rummet samt mikrofonens placering.
Är heller inte bekant med hur programmet fuzzmeasure fungerar.

men andra högtalare ser ju betydligt trevligare ut som tex Vivid Audio B1
http://www.stereophile.com/content/vivi ... asurements


I övrigt tycker jag LTAS känns lite väl begränsad i det att den inte kan visa smalbandiga fenomen eller andra saker som kan påverka upplevelsen av ljudet.
Ställer mig också tveksam till att "vifta" med mikrofonen helt slumpmässigt. Bättre vore ju att göra som Harman och mäta i särskilda positioner och sedan medelvärdesbilda. Då får man ju det bästa av båda världar, "ekofri" mätkurva i flera olika riktningar och en slags "energikurva".
LTAS känns helt enkelt som ett trubbigt verktyg. Men som ett komplement till andra mätningar kan jag tänka mig att det är användbart.

[LasseA]

...
det kan ju vara så att den har en del elakartade golvreflexer kombinerat med andra reflexer i rummet beroende på placeringen som gör att området under 400Hz är så urgröpt.
Annars måste ju mätningen i fig 3 vara felaktig och inte visa på hur mellanregistret är 5dB för högt i nivå.

Tittar jag bara på fig 3 och 4 så skulle jag tänka att det är en rätt balanserad och trevlig högtalare. Men fig 6 lämnar ju lite tveksamheter.

Här har ju ett modernt mätprogram (Fuzzmeasure) använts dessutom så någon "uråldrig" metod är det ju inte fråga om. Man skulle dock vilja vet mer exakt hur det gått till. Han nämner att de mätt i tio punkter på en vertikal axel. Det i sig låter ju väldigt konstigt, varför inte en horisontell axel? Eller hellre både och. Men sen nämns inget om avstånd till högtalarna eller uppställning i rummet samt mikrofonens placering.
...

Jag gissar också att det är en effekt av rummet som gör att registret <400Hz är nedpressat. Jag har försökt leta upp andra mätningar som gjorts i JA's rum och hittat några, de överensstämmer inte helt dock men i nedanstående mätning så ses nästan samma effekt:

[LasseA]

Där skriver JA:

However, there is a lack of energy in the lower midrange that I couldn't eliminate by experimenting with the speaker positions. I suspect that it results from the woofer and midrange being similar distances from the floor and sidewalls in my room.

Jag tror JA var slarvig i sin beskrivning, han skriver:

This spatially averaged graph is produced by using SMUG Softwares Fuzzmeasure program to take 10 response measurements for each speaker, in a vertical grid centered on the positions of my ears.

I vanliga fall skriver han något liknande detta:

I took ten 1/6-octave–smoothed spectra for each speaker individually in a rectangular grid 40" wide by 18" high and centered on the position of the listener's ears.

Att han nämner "vertical grid" talar för att så är fallet, annars skulle han ju skriva vertical line.

EDIT: var tvungen att dela upp inlägget i två, forumprogramvaran vägrade ta emot det som ett helt inlägg...

[VascodaGama]

Har kontrollerat, alla inlägg i stort stämmer.
E=MC2.
Det är dock lite disturbans gällande frekvensberäkningarna i mätmetoderna, men i huvudsak så kan man säga att alla har...FEL.

Behövs en kurs, samt kurslitteratur, för alla som vill förkovra sig i den reella världens mystiska akustik. Skall ta upp det till diskussion med GrafPro som verkar ha mer kött på benet än de flesta.

Kan tänka mig att upplåta, har passande lokal, för dylika kurser om intressant. Goda föreläsare, information, jämförande lyssningar, föredrag t.ex.

- Finns det intresse, svara isåfall "JAA" så funderar jag vidare
Okej att be mig dra ditt pepparn växer ( Gillar Habanero, så det är inget problem )
Men, då missar ni chansen att lyssna på en hel del intressanta vintage högtalare...

[Nattlorden]

Habanero är för klenisar, dra dit Bhut Jolokia väser om du skall dra någonstans alls.

[VascodaGama]

Habanero är för klenisar, dra dit Bhut Jolokia väser om du skall dra någonstans alls.

Kul, det har blivit matprogram av inlägget: )
Ok, Nattlord, då förstår jag att du är en tuffing. Så jag ordnar färsk Habanero från Mexico och så äter du den som de tuffa grabbarna gör som kör lastbilar där. Finhackad, blandad med grovt salt, på en skiva gott bröd. Efter 20-30 minuter vill du inte göra något alls mer än att dricka vatten, vilket bara gör saken värre. Efter 3-5 timmar får du troligtvis en feberattack om du inte är van och tränad.

Under tiden spelar vi Vivaldi i ett par bra högtalare som lindring, Ok ?

Vet, jag har provat.

[Nattlorden]

Jag äter inte bröd, bröd är för idioter.

Däremot hade jag en bl.a. En Scotch Bonnet i dagens chiligryta som med marginal övertrumfade alla habaneros jag provat. Tog lite koktid innan det blev gott och inte bara macho.

Annars är det hetaste jag stoppat i munnen en Black Congo, mer än så ger jag mig inte på (600,000 scoville).

( Om du inte vet om det så odlar jag c:a 50 olika sorters chili varje år, även om det i år och nästa år inte blir något då mitt utrymme för groddning är upptaget pga biobygge )

[VascodaGama]

Kul ! Vad man behöver mer om man skall ordna ljudträffar så är det mat med kvalité. Oslagbar kombination ! Har kök i tänkt lokal. Låten oss diskutera vidare om intresse finns från andra för kvasikulturella evenemang med sinnen i alla riktningar.

[grafpro]

Ska erkänna att jag tröttnade ett tag, både på att läsa och att skriva. Men nu ser man plötsligt ett helt sammanhängande intellektuellt samtal! Just sådant som man hoppas av ett forum. Respekt till LasseA och PeterS.

Till saken: Jag måste antagligen göra er lite besvikna vad gäller analys av mätmetoden, min entusiasm bygger mest på erfarenhet, statistik om man så vill. Jag har konstaterat att de flesta metoder är svårtolkade men att detta vevande i brus stämmer överraskande väl både med lyssningsintryck och med pris/kvalitet/erkänd skicklighet hos tillverkaren etc. Då börjar jag tro att den är en bra markör, utan att riktigt ha gått till botten med vad den mäter. En djupt osympatisk och motbjudande slutsats, anser några. Men kolla här:





Det är OA50, OA51 och OA52.2, dvs Carlssons åttiotalare. Jag drar slutsatsen att målet var att göra högtalare som mätta på detta sätt skulle bli helt linjära. Carlssons sjuttiotalare mäter också bra. De är mätta på 3-4m avstånd, mitt i rummet och inom en sfär i luften på kanske 3m diameter. Många av oss har ett visst förtroende för Carlsson.

Om man kollar några ljudmässigt påtagligt underliga skapelser (exempel finns i min artikel) så ser man precis vad man kunde vänta. Sambandet verkar mycket klart.

Då blir frågan vad som är rättvis bedömning av sådana mätningar på icke-ortoakustiska högtalare. Med samma mätmetod fås en fallande diskant, som jag resonerat kring. Då menar jag med samma avstånd och mikrofonrörelser - där blev texten inte helt entydig.

Inte helt entydigt - eller inte helt genomtänkt - är vad som är ett bör-värde vid sådan mätning. Ska man förvänta sig (eller kräva) ortoakustisk tonkurva från en traditionell högtalare för hemmabruk? Kanske inte så viktigt egentligen, man kan ju använda tonkontrollerna för att kompensera rum och avstånd. Det brukade Carlsson säga också.

En annan sak blir hur man ska bedöma monitorer. Där är det väl ändå ganska lätt att ställa krav. När de används på vanligt sätt - 1-2m avstånd, riktade mot lyssnaren, och om de är tänkta för portabelt bruk också fungerande i lättdämpade rum. De måste ge en jämn tonkurva. För lyssnaren där hen sitter.

En viss fd kollega i studiobranschen har en helt otrolig samling högtalare av alla slag. Hos honom har jag vid några tillfällen vevat mikrofon i brus och kunnat konstatera återigen att gamla välrennomerade klassiker visar jämn kurva, och det gäller även små och mycket riktade högtalare mätta nära. Genelecarna har jag först mätt där, men inte KEFarna.

Jag köpte KEFarna, mätte hemma på kort avstånd och kunde se vad som var väntat. Jag köpte piParna och blev mycket förvånad.

Så enkelt har slutsatserna tillkommit. Den som hävdar att det är samma princip som "eat shit, ten billion flies cant be wrong" och liknande kan ha en poäng. Varsågod.

Om man nu börjar grubbla över vad mätningen faktiskt visar, så är det trivialt att rörlig mikrofon jämnar ut genom medelvärdesbildning över tid, och att längre avstånd ger mer reflexljud och mindre direkt. Men en djupare analys visar uppenbart på betydligt mer komplexitet. Man läser med intresse LasseA och PeterS. Jag låter mig gärna övertygas om vad som helst som är övertygande.

Några har sagt "han mäter energikurvan", under förstått (antar jag) att det är dåligt och dumt. Jag har inget svar. De kurvor jag visat liknar väl inte energikurvan för högtalaren ifråga? Av allt att döma visar mikrofonvevande i brus väldigt väl vad man faktiskt hör om man sitter i den sfär där man rörde mikrofonen.

En detaljfråga: Genelecarna har en omkopplare för basnivån. Enligt manualen ska den stå i det läge jag har använt, vilket är 4dB under läget för ekofritt rum, och 2dB över läget för placering mot vägg. Genelec hade med all rätt kunnat bli lite förbannade om jag satt den i ett annat läge. (Det hade ändå varit lite omväxling...)

Eftersom jag nu i några veckor tyvärr inte har någon tid över för högtalare alls måste jag bara säga att alla de frågor, varav jag lovat svara på några, som hopat sig här de senaste dagarna, måste förbli obesvarade. Fast egentligen finns faktiskt många svar i första inlägget och i artikeln den länkar till. Kanske i detta inlägg också. Vad gäller alla de kompletterande (eller helt annorlunda) mätningar som många efterfrågat svarar jag: Varsågod! Vad hindrar er?

[IngOehman]

Det är bättre att läsa vad grafpro skriver på sin hemsida. Eftersom få verkar göra det så saxar jag från grafpros hemsida:

Tonkurva över 300Hz
Så vad gör man? Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

Stig Carlsson insåg detta men på den tiden var det inte lätt gjort. Det är det nu. Det finns åtskilliga program som kan visa frekvensspektrum och jämna ut det över tid.

Man kör alltså ut vitt brus (alla frekvenser lika starka) på lagom volym och vevar långsamt runt i luften med mikrofonen. För att få en bra utjämning måste programmet beräkna medelvärdena lagom ofta och med passande algoritm (över lång eller kort tid, vägt eller ovägt, etc). Personligen tycker jag RTsect från Tolvan Data är enklast att använda. På en halv eller en minut får man en stabil kurva. Den visar då vad lyssnaren verkligen nås av, både direkt och reflekterat ljud.

Carlsson skulle ha varit oerhört entusiastisk. Carlssonhögtalare visar överlag bra resultat mätta med den metoden, många andra - även dyra - visar pinsamt dåliga.

Problem och begränsningar finns förstås. Om man vevar runt i rummet med en radie på ett par meter får man hygglig pålitlighet ner till 200-300Hz, men inte lägre. Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig.
...
Ortoakustiska högtalare ska då helt enkelt ge en spikrak kurva.

Monitorer och liknande avsedda för nära lyssning on axis ska ge en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen.

Om man vill att en sådan högtalare (de flesta nu för tiden) ska ge en balanserad tonkurva på större avstånd i lite andra vinklar kan oftast förstärkarens tonkontroller kompensera bra.

Det står ju ganska klart och tydligt vad som enligt grafpro gäller för monitorer avsedda för nära lyssning on axis, nämligen en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen. Om man som lyssnare befinner sig utanför sweetspot så kan man använda tonkontroll för att kompensera.

Jämför man det som grafpro skriver med det som LassaA skriver så ser jag inte annat än att det rör sig om en missuppfattning av vad grafpro anser.

Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption.

Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.

LasseA, min undran blir, tycker du verkligen att grafpro är ute och cyklar? Jag gör inte det!

Tidigare i tråden beskriver jag lite angående hur jag ser på saken.

Mvh
Peter

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

Du har fullständigt rätt.

Och en av de väsentliga egenskaperna hos alla Stigs högtalare är, av just
detta skäl, VAR någonstans i respektiva registers medelstrålningsvinkel man
som lyssnare får befinner sig (medelstrålning avser medelvärdet av alla de i
registret arbetande elementen). Man inte kan åstadkomma en ortoakustisk
högtalare utan att tillse att snittet av varje arbetsregisters alla element av-
lyssnas i en vinkel större än typiskt 30-40 grader.

Det är också därför som den mätetod som Stig använde för sina högtalare
bara är användbar på riktigt (läs; ger rimligt ackurat information om hur hög-
talarna upplevs) för just Stigs högtalare, för ortoakustiska högtalare.


Det vill säga mätmetoden ger bara jämförbara och talande mätresultat när
alla objekt som jämförs uppfyller nämnd ">30-40gradersprincip".

- - -

Men i vissa fall kan det bli rätt så bra ändå. även med vad Stig kallade kon-
ventionella högtalare*, t ex... piP.

Ett kuriosum är att det i Stigs pärmar nog finns en mätning på piP gjord i
hans lyssningsrum på nedre våningen. Stigs kommentar redan efter att ha
lyssnat på dem (nästan rätt uppställda) var att de ju var ortoakustiska.

Kommentaren betyder naturligtvis inte att de är det, men väl att han var
mycket förtjust i det han hörde från piP.

Han blev förtjust och ville mäta - och det gjorde vi.

Det blev en udda kväll/natt på så vis att vi faktiskt pratade mera om mina
än om Stigs högtalare. Jag svarade på allt som han frågade om.

Berättade möjligen till och med mer än vad som hade behövts. Han föreslog
därför till och med en liten omkonstruktion av dem (som en lösning på en
svaghet de har som jag berättade för honom om), en som jag nog kommer
att ta med mig i graven. Den blev inte utförd. Jag ogillade lösningen mer än
problemet nämligen.

Det finns mycket få likheter med de mätningar Stig gjorde på piP och de som
grafpro visat i denna tråd.


Vh, iö

- - - - -

*Rakast av alla högtalare som Stig någonsin mätte upp i sitt lyssningsrum
var Audio Pro A4-14, bortsett ifrån den allra djupaste basen där framförallt
rumsresonansen var mycket tydligare i dessa än i OA-52. Trots detta så var
det ingen högtalare som Stig alls gillade. Hans kriterier för goda högtalare
var långt mera omfattande än att reduceras till en kurva.

[Bill50x]

Rakast av alla högtalare som Stig någonsin mätte upp i sitt lyssningsrum var Audio Pro A4-14, bortsett ifrån den allra djupaste basen där framförallt rumsresonansen var mycket tydligare i dessa än i OA-52. Trots detta så var det ingen högtalare som Stig alls gillade. Hans kriterier för goda högtalare var långt mera omfattande än att reduceras till en kurva.

Just så. Att reducera en högtalares prestanda till enbart en mätkurva säger just ingenting. Personligen har jag aldrig gillat Audio Pro A4-14, dessa lät rent ut sagt illa i mina örön, oavsett mätvärden och sk ingenjörskonst.

/ B

[Harryup]

Ja, hur tolkade man det illaljudandet ur en rak frekvensgång?
Har hört A4-14 i lite olika miljöer och knappast nån gång har jag varit sugen på att äga ett par.

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Det finns mycket få likheter med de mätningar Stig gjorde på piP och de som grafpro visat i denna tråd.

Fast det beror väl på att Stigs mätningar gjordes då de var enl dig:

nästan rätt uppställda

Medans Grafpro hade dom mitt i rummet.

Borde inte det förklara skillnaderna?

[Harryup]

Jag har fortfarande inte fått klart för mig om båda pIP mäter likadant.
Är det en fungerande byggsats ihop satt av "vem som helst" eller kanske levererade monterade. Är de gamla? Osv osv.

Innan dess så är inte jag upprörd å nån annans vägnar och kommer heller inte bli det om mätningen stämmer. Om det nu är så att placeringen är vald på grund av en kommande placering på t.ex. ett mixerbord som inte står mot vägg så är placeringen relevant men pIP har inte varit avsedd att stå så och då är det väl inget märkvärdigt med det.
Sen kan man ju isf fundera på om disten i diskanten är normal eller onormal och hur skall man placera högtalaren för att kunna bli av med den?
Upprörda svar och förståelse för att man "måste" svara upprört är hitills absolut 0 för min del. För många frågetecken återstår.

mvh/Harryup

[Erik_Johansson]

Det är bättre att läsa vad grafpro skriver på sin hemsida. Eftersom få verkar göra det så saxar jag från grafpros hemsida:

Tonkurva över 300Hz
Så vad gör man? Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

Stig Carlsson insåg detta men på den tiden var det inte lätt gjort. Det är det nu. Det finns åtskilliga program som kan visa frekvensspektrum och jämna ut det över tid.

Man kör alltså ut vitt brus (alla frekvenser lika starka) på lagom volym och vevar långsamt runt i luften med mikrofonen. För att få en bra utjämning måste programmet beräkna medelvärdena lagom ofta och med passande algoritm (över lång eller kort tid, vägt eller ovägt, etc). Personligen tycker jag RTsect från Tolvan Data är enklast att använda. På en halv eller en minut får man en stabil kurva. Den visar då vad lyssnaren verkligen nås av, både direkt och reflekterat ljud.

Carlsson skulle ha varit oerhört entusiastisk. Carlssonhögtalare visar överlag bra resultat mätta med den metoden, många andra - även dyra - visar pinsamt dåliga.

Problem och begränsningar finns förstås. Om man vevar runt i rummet med en radie på ett par meter får man hygglig pålitlighet ner till 200-300Hz, men inte lägre. Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig.
...
Ortoakustiska högtalare ska då helt enkelt ge en spikrak kurva.

Monitorer och liknande avsedda för nära lyssning on axis ska ge en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen.

Om man vill att en sådan högtalare (de flesta nu för tiden) ska ge en balanserad tonkurva på större avstånd i lite andra vinklar kan oftast förstärkarens tonkontroller kompensera bra.

Det står ju ganska klart och tydligt vad som enligt grafpro gäller för monitorer avsedda för nära lyssning on axis, nämligen en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen. Om man som lyssnare befinner sig utanför sweetspot så kan man använda tonkontroll för att kompensera.

Jämför man det som grafpro skriver med det som LassaA skriver så ser jag inte annat än att det rör sig om en missuppfattning av vad grafpro anser.

Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption.

Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.

LasseA, min undran blir, tycker du verkligen att grafpro är ute och cyklar? Jag gör inte det!

Tidigare i tråden beskriver jag lite angående hur jag ser på saken.

Mvh
Peter

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

Du har fullständigt rätt.

Och en av de väsentliga egenskaperna hos alla Stigs högtalare är, av just
detta skäl, VAR någonstans i respektiva registers medelstrålningsvinkel man
som lyssnare får befinner sig (medelstrålning avser medelvärdet av alla de i
registret arbetande elementen). Man inte kan åstadkomma en ortoakustisk
högtalare utan att tillse att snittet av varje arbetsregisters alla element av-
lyssnas i en vinkel större än typiskt 30-40 grader.

Det är också därför som den mätetod som Stig använde för sina högtalare
bara är användbar på riktigt (läs; ger rimligt ackurat information om hur hög-
talarna upplevs) för just Stigs högtalare, för ortoakustiska högtalare.


Det vill säga mätmetoden ger bara jämförbara och talande mätresultat när
alla objekt som jämförs uppfyller nämnd ">30-40gradersprincip".

- - -

Men i vissa fall kan det bli rätt så bra ändå. även med vad Stig kallade kon-
ventionella högtalare*, t ex... piP.

Ett kuriosum är att det i Stigs pärmar nog finns en mätning på piP gjord i
hans lyssningsrum på nedre våningen. Stigs kommentar redan efter att ha
lyssnat på dem (nästan rätt uppställda) var att de ju var ortoakustiska.

Kommentaren betyder naturligtvis inte att de är det, men väl att han var
mycket förtjust i det han hörde från piP.

Han blev förtjust och ville mäta - och det gjorde vi.

Det blev en udda kväll/natt på så vis att vi faktiskt pratade mera om mina
än om Stigs högtalare. Jag svarade på allt som han frågade om.

Berättade möjligen till och med mer än vad som hade behövts. Han föreslog
därför till och med en liten omkonstruktion av dem (som en lösning på en
svaghet de har som jag berättade för honom om), en som jag nog kommer
att ta med mig i graven. Den blev inte utförd. Jag ogillade lösningen mer än
problemet nämligen.

Det finns mycket få likheter med de mätningar Stig gjorde på piP och de som
grafpro visat i denna tråd.


Vh, iö

- - - - -

*Rakast av alla högtalare som Stig någonsin mätte upp i sitt lyssningsrum
var Audio Pro A4-14, bortsett ifrån den allra djupaste basen där framförallt
rumsresonansen var mycket tydligare i dessa än i OA-52. Trots detta så var
det ingen högtalare som Stig alls gillade. Hans kriterier för goda högtalare
var långt mera omfattande än att reduceras till en kurva.

Och vill man experimentera så kan man ju testa att palla upp t.ex. ett par OA52 så att elementens nollgradersriktning är riktad mot lyssningsplatsen i både horisontal- och vertikalled. Sedan kan man sätta sig och lyssna igenom lite musik.

/Erik

[rikkitikkitavi]

Orsaken till att jag undrar om detta med mätmetoden är att en bekant har visat sig ha ett intresse för väljud och besitter ett par OA52 till min positiva förvåning och därför skall jag kolla lite om man kan göra en vifta-runt-mätning hos densamme. Det är i ett högst ordinärt möblerat vardagsrum anpassat för ganska mycket Brownsk rörelse så det gäller att planera det väl (så vi känner varandra, genom barnen) så inte S/N blir för högt.

Hur mycket nivå tål OA52 om det är vitt brus ?

[hifikg]

Och vill man experimentera så kan man ju testa att palla upp t.ex. ett par OA52 så att elementens nollgradersriktning är riktad mot lyssningsplatsen i både horisontal- och vertikalled. Sedan kan man sätta sig och lyssna igenom lite musik.

/Erik

Hmm... bör det låta illa alltså? Det är förstås helt mot anvisningarna i manualen. Om jag ställer mina ovanpå subbarna bör de hamna i öronhöjd. Kanske ett kul test någon gång när jag är på det humöret. Fast jag inser egentligen inte värdet.