Vad är det vi mäter i LTAS mätningar?

[DQ-20]

men har du provat att lägga smoothing ( säg en 1/3 oktav ) på första kurvan?

smoothing=glidande medelvärde?

/DQ-20

[sebatlh]

men har du provat att lägga smoothing ( säg en 1/3 oktav ) på första kruvan? tror det blir väldigt lik den LTAS-kurva du fått.

Det blir inte samma sak, även om kurvorna ser snarlika ut. Om du har en uppbrytning i elementet som visar sig som en liten topp kommer en utjämning att smeta ut den toppen. Det händer inte i dessa mätningar med rörlig mik på samma sätt. Krusningarna som försvinner i dessa mätningar har ju mer att göra med interferens av olika slag.

[PappaBas]

Man filtrerar väl bort rummets kamfiltereffekter över en viss frekvens med en våglängd kanske som radien på viftandet. Eller halva, eller dubbla eller vad det nu blir

[celef]

jag tycker det åter igen ser ut som att den där ltas mätmetoden är rätt poänglös, en fast mikposition och långt tidsfönster ser ut att göra ett lika gott jobb, och har man svårt att se genom bruset så kan man ju alltid minska upplösningen till 1/6 oktav, eller 1/3 oktav

[petersteindl]

Jag skulle inte vara så säker på att resultaten blir lika med alla typer av högtalare.

[celef]

ja så kan det nog vara, kan du ge exempel på en sådan typ?

[PappaBas]

Nja men kan man "se igenom" de kamfiltereffekter som blir av rummet och en fast mikposition så är det väl inte så illa?

Rent psykoakustiskt så är jag nyfiken på hur vi integrerar över tid. Dvs speciellt med avseende på skillnaden mellan en konventionell högtalare och en OA högtalare.

Misstänker att eftersom andelen reflekterat ljud är större på en OA är det viktigare att just reflexerna har en rak tonkurva för att totalljudet skall upplevas som rakt. Men hur viktas ljudet i hjärnan med avseende på klang? Direktljudet borde ha större viktning. Men jag vet inte.
Hjärnan borde förvänta sig en viss spektral profil på reflexerna som förändras över tid.
Hur upplever man skillnader mellan direktljud och reflekterat ljud i OA och det konventionella fallet? Mycket av finliret ligger ju här.

[petersteindl]

ja så kan det nog vara, kan du ge exempel på en sådan typ?

Horn högtalare med hög beaming kanske.

[sebatlh]

jag tycker det åter igen ser ut som att den där ltas mätmetoden är rätt poänglös, en fast mikposition och långt tidsfönster ser ut att göra ett lika gott jobb, och har man svårt att se genom bruset så kan man ju alltid minska upplösningen till 1/6 oktav, eller 1/3 oktav

Men minskar du upplösningen så kanske du missar något intressant som inte är interferens/kamfiltereffekter.

Även med ett kort tidsfönster kan du få en viss kamfiltereffekt från baffeln.
Men visst, man kan ju mäta med en oändlig baffel också om man vill.

Som jag ser det, baserat på de två trådarna här på forumet, är det här främst en metod att komma rätt långt med små medel. Men vill man komma längre finns en stor tröskel som gör att metoden är lika arbetsintensiv (eller värre) som klassiska mätmetoder.

/Tangentbordsriddaren

[IngOehman]

I lågfrekvensområdet såg man mera detaljer i min mätning, och jag har hellre den högre upplösningen för varje mätning och gör flera, än slår ihop och riskerar att förlora information som man inte vet om den tillhört högtalarna eller rummet.

Eftersom LTAS handlar om medelvärdesbildning drar jag genast paralleller till statistik och allmän mätteori. Inom statistik är medelvärdet centralt men bör alltid följas av ett mått på avvikelserna, t.ex. varians. Även andra mått kan vara intressanta, t.ex min, max och typvärde. Att tala om ett medelvärde utan att redogöra för fördelningen är i allmänhet förkastligt och kan vara direkt vilseledande. LTAS medelvärdesbildar direkt i mätprocessen och lagrar inte annat än medelvärden som sammanvägts BÅDE över både tid och rum. Mätteoretiskt skulle jag nog hellre se att man medelvärdesbildar över tid post hoc med hjälp av en definierad matematisk metod, eventuellt över flera definierade punkter i rummet. Jag kan "inget" om akustik mätteknik utan betraktar det främst som ett allmänt mätteoretiskt problem. På ett teoretiskt plan uppfattar jag LTAS som olämplig pga av att medelvärdesbildningen sker i själva mätningen. Dess värde måste därför komma från att metoden visat sig hålla empiriskt. Detta återstår att se.

/DQ-20

Ska man vara sådan (vilket man ska vara) så borde vanliga mätningar redovisas med felstaplar. Inga felstaplar, ingen relevans. Och då självklart inte bara mikrofonenens avvikelse, utan även fel som kommer från en oexakt mik-placering.

Så länge rörelsen med mikrofonen är väldefinierad borde inte en medelvärdesbildning via mikrofonen vara något egentligt teoretiskt problem.

Du pratar om något helt annat än DQ-10s helt relevanta synpunkter.

Värdet med att mätresultatet innehåller både medelvärdet och ett mått
på avvikelserna mellan de ingående värden som bildar medelvärdet, är
att de berättar helt olika saker.

Och man behöver även fråga sig vad mätningen avser berätta något om.
Jag kände ju Stig och vet vad han ansåg att mätningen berättade något
om - högtalaren. Så den procedur som inkluderas i mätningen tjänar ett
tydligt syfte - att sudda bort rummet. Men hos Stig var ju rummet alltid
samma och välkänt, och dessutom optimerat för just bruk av hans hög-
talare. Det är det inte hos vem som helst.

OM man anser att mätningen är relevant så antyder man att rummet är
utan betydelse, och det kunde Stig göra eftersom han hade sett till så
att just hans rum är det, men om en liknande mätning skall göras i ett
annat rum så behöver antingen rummet optimeras för saken (och detta
betyder om man skall göra som Stig ville, att rummet måste uppfylla en
hel rad av kriterier för att kunna vara inkluderat i mätningen utan att för
den sakens skull mätningen skall visa något annat än högtalarens egen-
skaper.

Stig avsåg aldrig att andra skulle mäta på detta sätt - för honom vad det
ju bara ett instrument för att han skulle kunna konstruera sina högtalare,
och i detta instrument är själva metoden och rummet i vilket metoden an-
vändes, lika viktiga delar av verktyget!

- - -

Och för att återanknyta till DQ-10s poäng: Om man mäter med en metod
som man tror påminner om Stigs (trots fel mikrofon, fel rörelsemönster
och fel rum) och gör den var som helst och lite hur som helst, så skall man
inte tro att mätresultatet blir en information om högtalarens egenskaper.

Att som DQ-10 föreslår, inkludera variansen gör att man i varje fall har en
liten chans att både kvalitetsvärdera mätningen, bedöma rummets lämplig-
helt, både som mätrum och för att lyssna på musik i, och att skilja mellan
vad som är rum och vad som är högtalare.

Men fortfarande går det inte att skilja ut högtalarna till sådan grad att den
mätning man får är möjlig att dechiffrera i sådan grad att man vet något
signifikant om högtalaren.

För att man skall kunna veta det krävs mycket mera än att man känner
variansen för en specifik mätning. Man behöver veta allt om hur rummet är
och man behöver använda mikrofoner av annat slag än de vanliga och all-
deles för stora mätmickar som normalt används för akustiska mätningar.

En vanlig 1/4" mick är långt ifrån rundtagande vid 20 kHz. I ett riktigt efter-
klangsrum (där mikrofonen verkligen befinner sig i ett genuint diffusfält) kan
man kompensera för det, men mäter man enligt Stigs metod (och i hans rum
eller motsvarande) så kan man inte kompensera för det, då antalet bidrag-
ande reflexer är alldeles för få för att för stora mikrofoners riktegenskaper
skall kunna kompenseras.

- - -

Så jag vidhåller att alla sådan här försök att skapa en kurva "to rule them
all" bara blir exempel på särdeles misslyckade tumregler. Det Stig själv gjorde
var något helt annat (mycket bättre) då han såg rummet som en del av mät-
systemet och både optimerade och sen lärde sig rummet, och trots det så
gjorde han åtskilliga andra kompletterande tonkurvemäåtningar också - för
att få en rimligt komplett bild av sina högtalare.


Vh, iö

[PappaBas]

DQ-10? Jobbar han på halvtid numera?

[sebatlh]

Ja jag kanske missuppfattade DQ-20s inlägg. Jag trodde det främst handlade om att medelvärden utan info om varians inte säger så mycket (om man inte råkar ha info om variansen från annat håll).
Men! Vanliga mätningar som redovisas är egentligen helt förkastliga de med om man ska vara petig. Mätningar utan felmarginal säger helt enkelt inget.
I praktiken kan vi däremot gissa oss till felmarginalen precis som vi kan gissa oss till felmarginalen om vi ber någon mäta exempelvis höjden på ett bord. Men säkra kan vi inte vara eftersom vi just gissar.
Så, jag förstår inte riktigt poängen med DQ-20s kritik även om den är korrekt eftersom vanliga metoder är så slarvigt utförda.

Annars så kan nog få fram info om variansen från en LTAS-mätning. Det är ju bara att stycka upp det inspelade spåret i korta stycken och FFTa dem separat. Tyvär så vet man inget om mikrofonpositionen över tid så nyttan är begränsad. Kräver också att man rör mikrofonen ganska långsamt.

[IngOehman]

Jo, men felmarginal är något helt annat än varians.

Men självklart har du rätt i att en mätning med okänd felmarginal inte är
en mätning alls. Bra poäng, helt relevant och viktig, men en annan fråga.


Vh, iö

[IngOehman]

Förtydligande:

En forskare har studerat hur organismen blå skiljer sig i storlek från organismen
röd, och det visar sig att de blå i snitt var 10% större än de röda. Det tyckte
forskaren var intressant och lite kul då det ungefär motsvarar skillnaden mellan
män och kvinnor.

Mätningarna är mycket noggranna och felmarginalerna för varje individs mätning
är mindre än 1 promille, allt väl?

Nej, allt är verkligen inte väl, för det är en statistisk studie, och när man tittade
närmare på studien så visade det sig att även om varje mätning var extremt
noga utförd så hade forskaren missat att nämna att han bara mätt 5 blåa och
7 röda organismer, och att de blåa spridit i storlek mellan 0,1 mm och 4 meter,
medan de röda haft en spridning mellan 0,5 mm och 7 meter, men med tyngd-
punkten lite längre ned i storlekarna.

- - -

Kort sagt - slutsatsen om en medelskillnad om 10% är både sann och väldigt
noga frammätt, men det är rent nonsens!

Den saknar allt generellt kunskapsvärde. Det är ju bara sann för just den aktuella
studien och säger ingenting alls om hur röda och blåa organismer skiljer sig från
varandra, ens typiskt.

Därför behöver variansen finnas med i en studie som presenterar ett statistiskt
resultat. Men jag tycker fortfarande att det är bättre att presentera kompletta
rådata.

Och det ÄR en svaghet med mätmetoden ifråga - rådata suddas ut i själva mät-
ningen.

- - -

För Stig var detta inget problem eftersom mätningarna var till för hans ögon,
inte som en universell metod eller för att användas i marknadsföringen. Och
dessutom så kände han ju sitt rum och behövde inte gissa med avseende
på variansens rumsberoende del!


Vh, iö

[phon]

Det verkar svårt att skilja på avvikelser pga av rumsakustisk påverkan från högtalarens tonkurva (eller åtminstone hur vi vi uppfattar tonkurvan inkl. reflektioner som vi integrerar med direktljudet).
/DQ-20

Det skadar väl inte att ha rummet uppmätt först, så att man vet någorlunda hur det uppför sig och hur det kan påverka mätningen.

[DQ-20]

Ska man vara sådan (vilket man ska vara) så borde vanliga mätningar redovisas med felstaplar. Inga felstaplar, ingen relevans. Och då självklart inte bara mikrofonenens avvikelse, utan även fel som kommer från en oexakt mik-placering.

Nuskavise om jag kan förklara det bättre. Med varians menar jag avvikelser från en trend. Problemet med en rörlig mikrofon är att man inte kan veta vilka värden som ingår i medelvärdesbildningen. Det vet man när man använder fasta mikrofonpositioner samt någon form av "smoothing" post hoc (medelvärdesbildning över tid) eller genom att väga resultat i olika riktningar. Det kräver dock att man lagrar mätpunkterna digitalt, tänker jag mig. Smoothingen handlar inte om att påverka själva mätningen utan om att presentera en kurva grafiskt som är "enklare" för en människa att tolka okulärt. Smoothing (medelvärdesbildningen) ökar inte informationsmängden - den minskar den. Och det är det som är dess syfte. LTAS ger en kurva som är utomordentligt avpassad för "okulär besiktning" eftersom den är "smoothad" i sig själv. Samtidigt har man genom medelvärdesbildningen kastat bort en stor mängd information jämfört att mäta i ett stort antal fasta positioner. Återigen: LTAS medelvärdesbildning inkluderar både tid OCH riktning. Det är iallafall som jag uppfattar det.

En mätmikrofon har förhoppningsvis inte stokastiska avvikelser, dvs mäter olika varje gång man mäter samma stimuli. Det är därför man kan kalibrera den med en individuellt uppmätt mätkurva (som man inte betraktar som en medelvärdeskurva med oredovisad varians utan som deterministisk). Om avvikelserna var stokastiska pga av själva mätinstrumentet (mikrofonen) vore vi vara illa ute.

Så länge rörelsen med mikrofonen är väldefinierad borde inte en medelvärdesbildning via mikrofonen vara något egentligt teoretiskt problem.

Min invändning är främst mätteoretisk. När man mäter vill man (=jag) ha med så mycket information som bara går. För att TOLKA resultaten kan man sedan använda olika matematiska tekniker för att skilja trender från brus (om data är kvantifierad). Men om man slänger bort massor av information (t.ex. medelvärdesbildar över tid och riktning) redan när man mäter så har man kraftigt minskat sina möjligheter att analysera data.

/DQ-20

[DQ-20]

DQ-10? Jobbar han på halvtid numera?

Haha! Det gör jag tydligen eftersom jag har tid med inlägg här. Men jag föredrar DQ-20 framför DQ-10. DQ-10 är möjligen en klassiker men DQ-20 är snyggare. Och huvudsaken är att man är snygg!

/DQ-20

[DQ-20]

Det verkar svårt att skilja på avvikelser pga av rumsakustisk påverkan från högtalarens tonkurva (eller åtminstone hur vi vi uppfattar tonkurvan inkl. reflektioner som vi integrerar med direktljudet).
/DQ-20

Det skadar väl inte att ha rummet uppmätt först, så att man vet någorlunda hur det uppför sig och hur det kan påverka mätningen.

Ja, alltså, hur MENAR DU NU!?

Hat trick!

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

DQ - 10 + DQ - 10 = 2DQ - 20

(DQ - 20)/2 = DQ/2 - 10

[DQ-20]

DQ - 10 + DQ - 10 = 2DQ - 20

(DQ - 20)/2 = DQ/2 - 10

[Laila]

Flott avatar Deqis . . . typ

[IngOehman]

DQ-10? Jobbar han på halvtid numera?

Haha! Det gör jag tydligen eftersom jag har tid med inlägg här. Men jag föredrar DQ-20 framför DQ-10. DQ-10 är möjligen en klassiker men DQ-20 är snyggare. Och huvudsaken är att man är snygg!

/DQ-20

Jomende'ju klart.

Förlåt att jag skrev fel.

Tänker mig alltid att du heter Dahlquist bara, och att du lägger till några
siffror, vilka det nu är, bara för att det skall bli lite hifi:igt. För det finns ju
några högtalare som heter sånt.

Du heter väl Dahlquist på riktigt, eller?


Vh, iö

[Svante]

Annars så kan nog få fram info om variansen från en LTAS-mätning. Det är ju bara att stycka upp det inspelade spåret i korta stycken och FFTa dem separat. Tyvär så vet man inget om mikrofonpositionen över tid så nyttan är begränsad. Kräver också att man rör mikrofonen ganska långsamt.

LTAS innebär just att medelvärdesbilda över separatFFTade snuttar.

Fast jag funderar om varians är ett så himla bra mått vid LTAS och rörlig mik. Det blir ju väldigt djupa dippar i många mätningarna, och de jämnas bort med medelvärdesbildningen. Poängen med flyttbar mik och medelvärdesbildning är åtminstone delvis att få bort dipparna.

Men om man börjar se variansen (som blir väldigt stor eftersom en dipp är en uteliggare) som ett mått på spridning så blir det inte så bra. Nivån i dB är inte i närheten av att vara normalfördelad, så variansen blir inget bra spridningsmått.

Fast det fixar sig nog om man tar variansen på linjärskala. Jo, så är det. Man ska ju göra som man gör vid medelvärdesbildningen, ta det på linjärskala.

[Svante]

En forskare har studerat hur organismen blå skiljer sig i storlek från organismen röd, och det visar sig att de blå i snitt var 10% större än de röda. Det tyckte forskaren var intressant och lite kul då det ungefär motsvarar skillnaden mellan män och kvinnor.

Mätningarna är mycket noggranna och felmarginalerna för varje individs mätning är mindre än 1 promille, allt väl?

Nej, allt är verkligen inte väl, för det är en statistisk studie, och när man tittade närmare på studien så visade det sig att även om varje mätning var extremt noga utförd så hade forskaren missat att nämna att han bara mätt 5 blåa och 7 röda organismer, och att de blåa spridit i storlek mellan 0,1 mm och 4 meter, medan de röda haft en spridning mellan 0,5 mm och 7 meter, men med tyngdpunkten lite längre ned i storlekarna.

Så är det knappast någon forskare värd namnet som gör. Ett enkelt T-test skulle visa att det inte finns någon signifikant skillnad mellan röd och blå. Punkt. Rådata behöver inte redovisas efter det, men ska förstås sparas för eftervärlden.

Om han hade haft 400 röda och 400 blå så hade kanske skillnaden mellan medelvärdena blivit signifikant, dock. Då hade man med statistisk säkerhet identifierat en skillnad som i samma storleksordning som den mellan kvinnor och män, men antagligen också att röd och blå skiljer sig från kvinnor och män med avseende på varians.

Ett vanligt fel när man gör sådana här undersökningar är att man inte har frågan klar för sig. Ofta är den luddigt formulerad som "är det någon skillnad". Det är först när den preciseras till tex "är det någon skillnad mellan medelvärdena" som man kan få ett vettigt svar. Och då får man dessutom svar på just den frågan och inte på den om varianserna skiljer sig åt.

[sebatlh]

Jo, men felmarginal är något helt annat än varians.

Jo, jag var väl lite otydlig med vad jag menade. Det ena fick mig att tänka på det andra helt enkelt.


@DQ-20. Jo, jag är med på vad du menar. Teoretiskt sett är det ett problem. Men i praktiken så vet vi ju varifrån majoriteten av variansen kommer ifrån så spelar det så stor roll så att mätmetoden blir intetsägande?
Det ska ju vara möjligt att mäta hemma också. Bättre med en halvdan mätning än ingen alls, typ. Ibland i varje fall ;)

LTAS innebär just att medelvärdesbilda över separatFFTade snuttar.

Ja, se där. Ja det gör ju att man kan uppdatera grafen på datorn löpande också.
(Men en liten protest måste jag lägga in för protokollets skull, man måste inte göra så.)

[Svante]

LTAS innebär just att medelvärdesbilda över separatFFTade snuttar.

Ja, se där. Ja det gör ju att man kan uppdatera grafen på datorn löpande också.
(Men en liten protest måste jag lägga in för protokollets skull, man måste inte göra så.)

Hmm, menar du att man inte måste medelvärdesbilda över snuttar?

Själva namnet betyder ju long time (ibland "term") avergage spectrum. Average. Medelvärdesbildat. Vad ska man medelvärdesbilda över om inte snuttar?

[DQ-20]

Fast jag funderar om varians är ett så himla bra mått vid LTAS och rörlig mik.

Det undrar jag också. Jag är inte riktigt säker på vad jag menar. Något med variation i alla fall...

Problemet som jag funderar över är inte att ta bort "spurious" (vad det nu heter på svenska) variation, utan att skilja den från variation som tillhör det som vi uppfattar som tonkurvan. Om man tittar på kurvor utan någon form av medelvärdesbildning så är det ju väldigt mycket sicksack om man mäter på lite längre avstånd. Med vilka av dessa hopp som vi ser på kurvan uppfattar vi som vindlingar i tonkurvan och vilka är främst mätartefakter?

/DQ-20

[DQ-20]

@DQ-20. Jo, jag är med på vad du menar. Teoretiskt sett är det ett problem. Men i praktiken så vet vi ju varifrån majoriteten av variansen kommer ifrån så spelar det så stor roll så att mätmetoden blir intetsägande?
Det ska ju vara möjligt att mäta hemma också. Bättre med en halvdan mätning än ingen alls, typ. Ibland i varje fall

Jo, det är väl det jag är inne på också. Men då är utmaningen att empiriskt visa att metoden ger rättvisande resultat. Det känns inte så lockande att mäta med en metod som ibland ger felaktiga slutsatser, samtidigt som man inte ur mätdata kan visa var det går fel. Grafpro menar ju att LTAS på hans sätt ger en rättvisande bild över hur högtalare (alla) klingar. Jag är inte så övertygad om det. Jag tycker matssvenssons sätt att närma sig frågan är intressant i kraft av sin empiriska inriktning.

/DQ-20

[DQ-20]

Så är det knappast någon forskare värd namnet som gör. Ett enkelt T-test skulle visa att det inte finns någon signifikant skillnad mellan röd och blå. Punkt.

Lugna ned dig. Det var ju just det att ingen forskare skulle göra så som var poängen - ett medelvärde utan spridningsmått är berövat en massa information.

[sebatlh]

LTAS innebär just att medelvärdesbilda över separatFFTade snuttar.

Ja, se där. Ja det gör ju att man kan uppdatera grafen på datorn löpande också.
(Men en liten protest måste jag lägga in för protokollets skull, man måste inte göra så.)

Hmm, menar du att man inte måste medelvärdesbilda över snuttar?

Själva namnet betyder ju long time (ibland "term") avergage spectrum. Average. Medelvärdesbildat. Vad ska man medelvärdesbilda över om inte snuttar?

Ja man kan väl köra en fourirtransform på hela mätningen bara?
Alltså, jag trodde jag förstod metoden tills jag läste dit inlägg. Då sökte jag lite snabbt och skummade denna
http://www.isca-speech.org/archive_open ... 06/B55.pdf
De skriver såhär:

From a signal processing point of view, LTAS computation belongs to the class of power spectral density (PSD) [6] estimation methods. We consider two alter- native methods for computing LTAS. The first one is based on a single trans- formation followed by spectrum size reduction, and the second one is based on time-averaging of the short-term spectra.

och finner att de två metoderna ger väldigt lika resultat för dem.

Menne, ja nu blev jag osäker på hur variansen ställer till det. Man får in en del lågfrekvent skräp om man inte delar upp det först eller hur?