Dylan på Globen

[dawen]

Pekka: Nu är jag hemma efter Winterdäck, lagom oanständig tid.

Som de andra fyra gångerna i sommar (jag är inget stort fan, men han har gjort fyra festivalbesök som jag har bevistat i sommar) lät det bra. Jag lyssnade ingenting utan mina formgjutna proppar, men jag tyckte att PA:t kändes neutralt. I början var det lite obalans, men på det stora hela var det en bra mix. Lars sång var relativt starkt mixat och så tycker jag att det ska vara också. Jag gick inte runt och lyssnade någonting, lite för mycket folk i vägen.

Mixade gjorde Mats "Dallas" Dahl och jag misstänker att det var Frans Ebbesson som var systemtekniker. Dallas har förutom detta mixat bl.a. Cardigans och Frans har bl.a. mixat Marit Bergman och varit systemtekniker på Sweden Rock's största scen.

Vore kul om någon annan faktisktmedlem var på plats och kan hålla med eller ha helt andra åsikter om ljudet! Konserten var inte så dum den heller! Gästade gjorde fröken Ternheim, Nicke Borg (!) och Håkan Hellström.

P.S. Om det finns något Winnerbäckfan som läser det här så har jag lite promoskivor med outsläppt material, PM:a om ni vill ha ett ex! D.S.

[Morello]

dawen,

Är inte det faktum att du nyttjade proppar ett tecken på att någon bakom spakarna har väldigt dåligt omdömme?

[hajen1]

dawen Nu hann Morello före men även jag undrar: är det inte ett grundläggande fel om man skall ha öronproppar när man lyssnar till musik?

[PekkaJohansson]

Jag instämmer förstås med föregående talare. Att öronproppar ska vara nödvändigt för att stå ut med ljudnivåerna och att öronproppsförsäljningen blivit en integrerad del av konsertverksamheten är makabert!

Jag stödjer tanken att flera personer borde gå på samma konsert för att därefter tala om sina intryck. Det är förvånande att våra erfarenheter verkar skilja sig så markant.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Bill50x]

Och det var bra eller dåligt? Marley alltså...

Det var fantastiskt bra. Ljudet var, som jag minns det, näst intill perfekt. Och i stället för att skrikande försöka konversera grannen satt man och lyssnade lyckligt till musiken.

Var det var för nivå kan jag inte ens gissa.

/ B

[Bill50x]

Vad jag tycker mig märka här är att "försvaret" för ljudet på konserter ligger i att "vi gör så gott vi kan med tillgängliga medel, ratta en rigg själva får ni se".

Och det äger säkert sin riktighet. För som påpekats här, alla som mixar storheter som Madonna, Bowie, Stones etc kan ju inte vara urusla ljudtekniker. Men vad har dom att arbeta med, och vad kräver publiken? Så länge publiken tycker det är OK med 300-500 spänn för en konsert med risigt ljud och med nivå som kräver öronproppar för att slippa bestående skador - så länge kommer vi få dras med oväsendet.

Jag inbillar mig att en del av förklaringen är "ju högre ju bättre" precis som när fonogram mixas.

Ser man på publiken i sin helhet så kan vi bara konstatera att vi har det ljud vi förtjänar, för några allmänna krav på förbättring finns inte.

Vad som borde kännas som rättesnöre för max volym kan jag inte uttala mig om. Men i alla fall förr fanns i vissa lokaler en skylt med "90 dB" på och när den lös ibland var nivån ganska behaglig. Tom när den blinkade i takt med musiken var det fortfarande OK

Men när Uggla spelade på Konserthuset i Göteborg i början på åttitalet, då lyste lampan redan när Uggla drog in andan för att skrika Hej före första låten....

/ B

[PekkaJohansson]

När jag lyssnar riktigt högt hemma hamnar mätaren på 90-92 dB i topparna på tre meters avstånd från högtalarna i mitt välkontrollerade rum. Jag föredrar ändå att vrida ner ett antal dB vid normal högnivålyssning. Jämför detta med konstanta 100-105 dB på 26:e raden i den konstant ekande Globen så blir det tydligt varför jag - och uppenbarligen andra - har synpunkter på live-ljudet.

Jag vill åter igen fråga de som kan mer än jag om PA-ljud varför inte en första åtgärd vore att dra ner volymen? Eller ska 100-107 dB och öronproppar betraktas som normalt och acceptabelt?

Jag vill tillägga att jag hört riktigt, riktigt bra konsertljud några få gånger, dvs tillräckligt högt och tillräckligt rent för att det ska bli en både fysisk, angenäm och oförglömlig upplevelse. Det borde gå att åstadkomma igen.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Ingo]

Men hörrni! Ni säger ju själva att det spelades starkt redan på 70 talet. Jag kommer tyvärr inte ihåg det, men från början av 80 talet har jag minnen och det var inte så svagt då heller...

Kan det inte vara så att det är folks inställning (eller i alla fall er inställning) som har förändrats? Dessutom finns större allmän kunskap om vad som händer med hörseln och desstuom är det _aldrig_ tyst idag på ett sätt som är rätt hemskt egentligen.

Att Dawen gör ett medvetet val att använda proppar eftersom hans exponeringstid för starka ljudtryck förmodligen är i överkant av vad som är nyttigt är väl inte makabert, utan egentligen rätt bra? Det har nog varit lika nödvändigt i princip så länge man har spelat populärmusik och förstärkt den.

Jag tror tvärt om att man i dag generellt sett spelar lägre med mer de mer faskoherenta och mer välljudande system som finns idag jämfört med för 15-20 år sedan. Jag har själv stått och höjt sången till helt horribla nivåer utan att det hjälpt nämnvärt på gamla trötta riggar.

Jag tror fortfarande att ni blandar ihop musiklyssnande hemma i soffan med livemusik.

Som mixande tekniker har jag en uppdragsgivare och det är artisten. Mitt jobb är att på ett enligt artistens önskemål förstärka det som händer på scen så att det blir hörbart för alla i lokalen. Hur konstigt det än kan låta så är det (beroende på lokal och musikstil) ibland svårt att göra en musikalisk mix som är "svag". Att Sophie Zelmanie utomhus går att mixa i 80 dB om man vill är en sak (där finns i stället andra svårigheter) men att få till Springsteen eller Dylan i en hockeylada är en helt annan sak.

Jag kan inte riktigt klä det i ord men på något sätt finns det en naturlig nivå för ett instrument och om man spelar mycket svagare än den nivån så låter det inte så roligt, den naturliga energin och detaljerna i musiken går då förlorad.


Det är inget försvar jag ägnar mig åt, jag skulle vilja att ni förstår problematiken lite bättre och jag tror att få vara med och dra i spakarna är näst intill nödvändigt för att förstå. Att högre = bättre skulle vara någon slags dogm håller jag absolut inte med om. Visst finns det gasglada herrar men generellt så är de flesta ute efter att göra en musikalisk mix, inte spela starkt.

Som sagt det är inget försvar, jag skulle bara vilja att ni förstår hur förutsättningarna ser ut, så att ni kan njuta av fler livekonserter istället för att reta er på ljudet.

[dawen]

Igno har delvis rätt. Ja, jag exponeras rätt mycket för höga ljudtryck iom att jag relativt ofta arbetar med det här. Vill jag fortsätta göra det i x antal år så måste jag vara rädd om min hörsel, eftersom det är mitt viktigaste verktyg.

Den största anledningen är dock att jag tycker att det är rätt trivsamt att lyssna lite svagare då jag inte går på konsert som besökare. Jag var där för att arbeta den här gången också, även om mitt arbete inte var speciellt ljudrelaterat utan bestod i att riva scen, bygga plexiglas och riva golv.

Dessutom är mina öron relativt känsliga mot starka ljudtryck. Jag har en svag tinnitus som är delvis ärftlig tror jag, och utsätter jag mig för starka ljudtryck under längre tid (Lasse spelade en bit över två timmar...) så blir det ofta så att det tjuter i öronen när jag ska sova, speciellt då jag varit vaken alldeles för länge (jag kom i säng runt åtta på morgonen och vaknade till ganska så nyss).

Apropå det här med att mixa svagare så tippar jag att publikljudet då Lasse gick upp på scen var 110dB ungefär. Då är det rätt svårt att mixa i 90dB och komma undan med det...

[Manzarek]

Ännu ett test. Även denna gång 5 frågor. Varför alltid 5? En oskriven regel i Dylan-sammanhang eller? Jag hajjar nada...

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=39668&a=465844

[Bill50x]

Men hörrni! Ni säger ju själva att det spelades starkt redan på 70 talet. Jag kommer tyvärr inte ihåg det, men från början av 80 talet har jag minnen och det var inte så svagt då heller...

....

Det är inget försvar jag ägnar mig åt, jag skulle vilja att ni förstår problematiken lite bättre och jag tror att få vara med och dra i spakarna är näst intill nödvändigt för att förstå. Att högre = bättre skulle vara någon slags dogm håller jag absolut inte med om. Visst finns det gasglada herrar men generellt så är de flesta ute efter att göra en musikalisk mix, inte spela starkt.

Som sagt det är inget försvar, jag skulle bara vilja att ni förstår hur förutsättningarna ser ut, så att ni kan njuta av fler livekonserter istället för att reta er på ljudet.

Att det spelades (för) starkt även på 70-talet kan vi nog vara överens om. Men det är inget försvar för dagens volym. Och jag inbillar mig (utan att egentligen veta) att snitt-volymen idag är högre än för trettio år sedan.

Men faktum är, vore de flesta mer intresserade av en musikalisk mix snarare än högt ljud, så skulle nivåerna inte vara så höga som de är. Och ärligt talat, jag blir inte mindre irriterad av ett för högt och distat, för öronen skadligt ljud, bara för att några ljudtekniker klagar över förutsättningarna. Det är jag som konsument som betalar kalaset och det är min hörsel som tar stryk! Alltså, om vi konsumenter klagar är det dags för leverantörerna att lyssna.

/ B

[Ingo]

Bill50x: Jag tror inte att det hjälper att jag upprepar det jag säger, du kommer nog inte tro mig i alla fall, men återigen, volymen är ett resultat av ett försök att göra en musikalisk mix. Att alla inte lyckas varje gång är vi väl överens om.

Jag ställer frågan igen, har du försökt att mixa live-ljud någon gång?

[dawen]

faktum är, vore de flesta mer intresserade av en musikalisk mix snarare än högt ljud, så skulle nivåerna inte vara så höga som de är.

Du menar alltså att för de flesta så är starkt bättre än musikaliskt och välljudande, tolkar jag dig fel?

Jag tror att det hela handlar om att liveljud kallas combat audio för att det inte är någon dans på rosor. Det finns ingen regel att dra ner som sänker volym och dist och bibehåller ljudkvalitet.


...eller så har jag inte hittat den ännu!

[Magnuz]

Det finns ingen regel att dra ner som sänker volym och dist och bibehåller ljudkvalitet.

Du menar alltså att ljudkvaliteten sjunker om man sänker volymen? Att volymen gör det är väl rätt uppenbart och troligen disten likaså, men varför ljudkvaliteten (vilket iofs kan betyda ungefär vadsomhelst)?

[dawen]

Det här är ett komplext ämne, och jag är långt ifrån expert på detta, men jag tar ett praktiskt exempel från helgens rockfestival (jag gjorde monitor):

Ett av banden hade väldigt mycket gitarr på scenen i sina egna förstärkare. Detta ledde (antar jag) till att vår foh-tekniker mixade övriga instrument och sång lite starkare än vad han antagligen gjort annars. Lägre volym i PA:t hade inneburit att man inte hört sången, bland annat.

Hade man inte kunnat sänka gitarristernas förstärkare då? Jo, visst kan man det, men detta får följdeffekter! Allt man gör i en sån här situation påverkar andra saker, och som med hifi handlar det alltid om kompromisser. Kompromissar bäst vinner!

Lägre volym på stärkarna hade kanske resulterat i några av dessa saker:
- Gitarristerna blir osäkra eftersom de helt plötsligt inte alls har samma stöd från sin gitarrstärkare som de har i sin replokal. De kan inte spela lika fritt som de är vana vid och presterar sämre.
- Gitarristerna blir sura då man försöker påpeka att de spelar rätt starkt på scenen, och istället för att vara en person som hjälper dem att prestera bra så blir man helt plötsligt en ljudkille som är rädd för lite volym. Det här är ju dessutom en rockfest...
- Gitarristerna har rätt mycket gitarr i monitor, men när de rör sig i sidled på scenen (vilket detta band gjorde mycket!) så tappar de sitt eget instrument. Högre gitarr i alla monitorer i fram gör att sångarna inte hör sig själv och helt plötsligt är man i den onda cirkeln som gör att det blir skitstarkt på scenen för att allt ska ligga i monitor och dessutom vara starkt. Antingen rör sig gitarristerna mindre eller så presterar de sämre då de inte hör sig själva då de inte står vid sin monitor.

Det här är bara några exempel.

Under den här kvällen var det ingen som sa någonting till mig angående ljudtrycket i PA:t. Däremot fick jag från samtliga band bra respons på deras monitorer och vissa av banden (som lyssnade på de andra banden) tyckte även att det lät bra ut och att ljuset var snyggt. Rätt lyckat gig d.v.s., fast vi spelade strax över 95dB(A) skulle jag tippa. Den här kvällen hade vi dessutom otrolig tur med banden, alla var väldigt duktiga musiker!

[Magnuz]

"Högre gitarr i alla monitorer i fram gör att sångarna inte hör sig själv och helt plötsligt är man i den onda cirkeln som gör att det blir skitstarkt på scenen för att allt ska ligga i monitor och dessutom vara starkt."

Det där tror jag på (och känner igen) och det är klart att man kan måsta höja utljudet för att slippa få en massa konstiga effekter från scenljudet. Det borde väl mest gälla mindre spelningar dock. Jag menar, jag har svårt att tro att vem som än spelar t.ex. i Globen eller på Ullevi har så otroligt högt på scenen att det påverkar ljudet särskilt mycket.

[dawen]

Förutsättningarna är annorlunda, men problem finns det alltid. Att få ett PA att spela någorlunda jämnstarkt inför ungefär 10000 personer i en rund arena är dock inte helt trivialt

[Magnuz]

"Att få ett PA att spela någorlunda jämnstarkt inför ungefär 10000 personer i en rund arena är dock inte helt trivialt "

Jag kan tänka mig det...

[Bill50x]

Bill50x: Jag tror inte att det hjälper att jag upprepar det jag säger, du kommer nog inte tro mig i alla fall, men återigen, volymen är ett resultat av ett försök att göra en musikalisk mix. Att alla inte lyckas varje gång är vi väl överens om.

Jag ställer frågan igen, har du försökt att mixa live-ljud någon gång?

Nix. Jag har inte försökt bygga någon bil heller. Ändå har jag synpunkter när jag ska inhandla en sådan

/ B

[dawen]

Bill50x: Så det är okej att jag avkräver bilindustrin att de ska börja göra bensinsnåla bilar, fast det finns bilar som inte drar någon bensin alls?

Din liknelse haltar, det gör min också. Däremot har jag förståelse för att det är svårt att bygga bra bilar samtidigt som du säger att i princip alla bilar borde byggas på ett annat sätt

[Bill50x]

Bill50x: Så det är okej att jag avkräver bilindustrin att de ska börja göra bensinsnåla bilar, fast det finns bilar som inte drar någon bensin alls?

Din liknelse haltar, det gör min också. Däremot har jag förståelse för att det är svårt att bygga bra bilar samtidigt som du säger att i princip alla bilar borde byggas på ett annat sätt

Nänänä

Jag säger inte alls att alla bilar borde byggas på annat sätt. Jag har varit på åtskilliga konserter med mycket bra ljud och det är därför jag tycker det är tråkigt med alla de konserter där ljudkvaliteten inte når ända fram.

/ B

[Ingo]

Det där tror jag på (och känner igen) och det är klart att man kan måsta höja utljudet för att slippa få en massa konstiga effekter från scenljudet. Det borde väl mest gälla mindre spelningar dock. Jag menar, jag har svårt att tro att vem som än spelar t.ex. i Globen eller på Ullevi har så otroligt högt på scenen att det påverkar ljudet särskilt mycket.

Men tyvärr är det så att 130 dB är 130 dB varifrån det än kommer så visst påverkar det även på stora arenor. Jag har varit med om arenagigg med ca 100 dB på mixplats utan att PA varit igång, ovanligt men det händer.

Idag går trenden allt mer mot IEM-system och detta är givetvis en bra utveckling, men utan dessa så är det inte helt ovanligt att det är mer eller mindre samma effekt på scen som i PA:t (upp till en viss storlek i alla fall).

Angående att det inte finns någon regel som sänker volymen och behåller ljudkvaliteten så håller jag med. Om det gick att mixa Dylan i Globen i 85 dB och det fortfarande skulle kännas som en rockkonsert av rang så är jag tämligen säker på att man skulle göra det.

Återigen så tror jag inte att "ni" förstår förutsättningarna riktigt. Bill50x säger i ett inlägg att det är dags att konserterna levererar den ljudkvalitet som efterfrågas. Men om det är omöjligt då? Vad innebär detta? Inga konserter?

[Magnuz]

Jag har varit med om arenagigg med ca 100 dB på mixplats utan att PA varit igång, ovanligt men det händer.

Jösses , det hade jag faktiskt ingen aning om. Vilka artister lyckas med sådant? Vem vill egentligen ha ett vrålhögt scenljud?

"Idag går trenden allt mer mot IEM-system"

Vad är det?

"...det är dags att konserterna levererar den ljudkvalitet som efterfrågas. Men om det är omöjligt då? Vad innebär detta? Inga konserter?"

Jodå, det finns redan nu konserter med riktigt bra ljud. De är bara alltför ovanliga. Jag blev faktiskt positivt överraskad av Iron Maiden på Ullevi i somras. Det var inte mördande högt och ljudet var tydligt och bra. Enda plumpen i protokollet var att sången var på tok för lågt mixad de första låtarna.

[Ingo]

T ex så låter många artister i den lite tyngre skolan en hel del på scen. Gigget jag talar om var Metallica på Spectrum i Oslo för ett gäng med år sedan.

IEM= in ear monitoring. Dvs små hörlurar med en stereomix till varje musikant. Ibland använder man wedges (monitorer) och sidefill iaf. Trummor och bas brukar tycka att det är sådär med IEM, det är liksom inget som vibrerar och då får man ingen känsla. Det finns lösningar i form av elmotorer som man skurvar fast på trumstolen eller i ett podieben som skapar lite vibrationer istället men det är inte alltid det känns rätt.

Det är klart att det finns bra ljud på vissa konserter, det är ju det jag menar. Ibland finns inte förutsättningarna för "bra ljud" enligt er definiton och ibland gör den det.

[PekkaJohansson]

De flesta människor brukar definiera smärtlindring som en kvalitetshöjning. Att sänka liveljudet under de nivåer som orsakar fysisk smärta i öronen skulle tveklöst utgöra en kvalitetshöjning för den stora majoriteten konsertbesökare. Likaså innebär mindre förvrängning en kvalitetshöjning som de allra flesta kan uppskatta.

Nu har de PA-kunniga i den här tråden flera upprepat sitt mantra att det måste spelas extremt högt för att det ska låta bra eller musikaliskt. I några inlägg har man tagit musikernas situation som intäkt för de vansinnesnivåer som gäller ibland. Knappt något inlägg har i sak berört min och andras kritik mot den höga förvrängningen och de smärtsamma nivåerna.

Dawen, har du öronproppar även när du mixar själv, dvs är huvudansvarig? Samma fråga går till dig, Ingo. Min undran är förstås om denna anmärkningsvärda skillnad i upplevelser och angreppssätt beror på en anmärkningsvärd skillnad i hur vi väljer att lyssna - eller på vår hörsel. Jag tror jag har min hyggligt i behåll - hur står det till bland PA-teknikerna?

Med vänlig hälsning

Pekka

[Bill50x]

Dawen, har du öronproppar även när du mixar själv, dvs är huvudansvarig? Samma fråga går till dig, Ingo. Min undran är förstås om denna anmärkningsvärda skillnad i upplevelser och angreppssätt beror på en anmärkningsvärd skillnad i hur vi väljer att lyssna - eller på vår hörsel. Jag tror jag har min hyggligt i behåll - hur står det till bland PA-teknikerna?

En relevant fråga. Hurdan hörsel har de som mixar ljudet? På vilka grunder rattar dom in så det låter musikaliskt? Är man halvdöv och dessutom mixar med öronproppar är det inte konstigt att det låter som det gör

/ B

[xeizo]

Bra frågeställning!

Sen kan man undra om en hel yrkeskår är Manowar-smygisar?

Om musikerna vill spela löjligt högt på scen föreslår jag att man förbjuder dom det, ibland är förbud det enda som fungerar, och passar det inte så får dom åka hem och öva på lägre volym inför nästa gig

[Manzarek]

Sen kan man undra om en hel yrkeskår är Manowar-smygisar?

Skulle bilden ovan vara en hel yrkeskårs rättesnöre förklarar jag härmed krig! Alla Jazz-spisare, elektrosnubbar och poppare, ställ upp
bakom mig, och låt oss slåss mot band som sjunger om Triumph of the Steel, Brothers of true Metal och Sign of the Hammer.

Intelligensen ska segra över 120 db's ljudtryck!



Freeeeeedom!!!

[xeizo]

[Ingo]

Nu undrar jag om vi inte diskuterar lite olika saker igen...

Jag tror att jag tidigare i tråden påpekat att jag verligen inte försvarar vansinnesnivåer. Så där värst mycket över 100 dB ska man inte behöva spela och ändå få till rätt "tryck". En välgjord mix runt 100 dB är inte smärtsam. 120 dB är en helt annan sak och något som man väldigt sällan behöver genomlida, att Pekka pratar om smärtlindring/kvalitetshöjning visa tydligt att vi diskuterar helt olika saker, jag talar om de 95% av giggen där man faktiskt ligger runt 100 dB.

Är det någon som mätt förvrängningen på ett modernt PA vid vanlig drift? Skulle var intressant att veta vad ni kommit fram till i så fall.

Jag har aldrig upprepat något mantra om att man måste spela extremt högt, det är du/ni som inte förstår förutsättningarna återigen. Jag har däremot upprepade gånger försökt att förklara varför det inte är så enkelt som att bara dra ner masterreglen. Tyvärr kan jag tydligen inte förklara det utan ni tror att jag försvarar vansinnesnivåer, vilket jag verkligen inte gör.

Om man tänker sig följande scenario: för att få definition i bandet så gör du en så svag mix du kan men landar i alla fall på ca 100 dB (vilket inte är orimligt t ex i Globen med vissa musikstilar). Ovanpå det har du en sångare i stil med Dylan och då har du att välja på att spela lite starkare än vad du vill så att man kan höra vad han grymtar fram eller att hålla dig på 100 dB med följden att ingen hör vad han sjunger, och jag är ledsen, men det är inte ett alldeles självklart val för mig. Det är lättare att föklara för chefen att det vart lite starkt på jobbet i dag än att förklara det gnälls över att texterna inte gick fram.

Att förbjuda folk att spela på en viss nivå kan man kanske göra, men jag skulle vilja se dig eller någon annan stega fram till Lemmy och boysen och säga att ni får faktiskt ta och sänka. Det finns även dom som hävdar att det är en fråga om inskränkning av konstnärlig frihet och i även yttrandefrihet, så lång är inte jag beredd att gå.

Det är väl självklart att man inte mixar med proppar? Men jag mixar inte alla gigg jag hör på ett år och ska jag kunna göra en musikalisk mix så kan jag inte lyssna på 200 gigg om året i 100 dB utan skydd, det säger sig självt antar jag. Det hade för övrigt gällt även om man kunde spela i 86 dB. Jag kollade min hörsel tidigt i höstas, har en normal hörsel för min ålder.