Ny (svensk?) H-talarmodell!

av **Rydberg** » 2003-11-15 17:30

Nja Lars! Det är inte riktigt så pop.vetenskapligt. Sjunger en låda då man kanckar på den kommer den att sjunga med även då man spelar musik med den, ganska elementärt!

av **Isidor** » 2003-11-15 20:40

Usch, ovanan med knackande igen. Detta är inte riktigt så enkelt som man kan förledas att tro, tyvärr. Som ett första allmänt intryck har det möjligen viss relevans, men det är långt ifrån hela sanningen:

1. Strukturljudavstrålning från lådan beror huvudsakligen på direkt mekanisk excitering från elementet (reaktionskraften från drivningen av membranet som överförs via korgen). Indirekt excitering via ljudtrycket i lådan är mindre intressant.

2. En knackning i en viss punkt på lådan säger egentligen ingenting om hur stor ljudavstrålningen vid praktisk drift av högtalaren blir. Den drivande kraften kommer då huvudsakligen från elementet (mekanisk överföringsimpedans) och detta kan inte jämföras med inkraft och respons i samma område (punktimpedans) som knackljudet ger en uppfattning om.

3. Knackningen tar heller inte hänsyn till frekvensinnehållet i den drivande kraften. Att knacka i en baslåda, och därigenom föra i en hel del högfrekvensenergi som inte förekommer i praktiken, är helt meningslöst.

4. Det finns inga möjligheter att kompensera strukturljudavstrålning i delningsfiltret.

5. Strukturljudavstrålning är knappast det största hindret mot god ljudåtergivning.

Att mäta strukturljudavstrålning från en högtalare är en mycket komplicerad historia och kräver en hel del kunskap och dyr mätutrustning, vilket är den främsta anledningen till att knappast några tillverkare gör detta. Det går dock ganska bra att simulera det hela med FEM/BEM, men detta kräver dyr mjukvara och likaledes hög kunskap och blir heller inte speciellt noggrannt för lite högre frekvenser. I praktiken kokar därför många high-end-tillverkare ihop någon mystisk materialblandning som man ger ett fantasifullt namn och låtsas som om detta räcker. En del tillverkare använder dock lite klokare metoder med avstyvningar och sandwichdämpning, men det är tveklöst mycket få produkter som är helt ingenjörsmässigt genomarbetade på det här området.

av **NNord** » 2003-11-15 21:21

"3. Knackningen tar heller inte hänsyn till frekvensinnehållet i den drivande kraften. Att knacka i en baslåda, och därigenom föra i en hel del högfrekvensenergi som inte förekommer i praktiken, är helt meningslöst. "

Precis vad jag menade, att tänka sig en frekvens som inte ens
kommer uppstå i lådan är ju meningslös att dämpa bort.

av **Martin** » 2003-11-16 02:07

Att knacka på en låda med knogen har ungefär lika stor relevans i sammanhanget som att trycka på membranen med fingret för att se om högtalaren låter bra.

Finns inga högtalarelement som kan utöva någon liknande kraft på en högtalarlåda som en knackning med handen gör. Det är en helt annan sak. Fundera på varför det låter annorlunda beroende var man knackar på högtalaren och med hur stor yta/tryck/vilket material handen har så förstår man att det är lite mer komplicerat än så. Därför kan man inte likna ett högtalarelements vibrationsöverföring till lådan med en handknackning, det handlar om helt olika krav och förhållanden.

av **Maarten** » 2003-11-16 23:11

Isidor, du är kung

. Det är alltid roligt att läsa dina insatta och sakliga inlägg

av **dimitri** » 2003-11-16 23:48

Undran från en fullständigt okunning amatör:
Är det inte så att en död (akustiskt) högtalarlåda är eftersträvansvärd?
Om ja: vilket knep har den stakars hugade spekulant att undersöka saken i en butik. Mer än knogen?
Ja, jag vet. Ett rungande svar: använd öron!!!
Det är dock lite svårt att göra en knaktest med örat, det gör ont :wink:

näsan kanske? :wink:

Dimitri

av **Audiomanikern** » 2003-11-17 00:22

Hej!

Medan högtalaren spelar på hög volym placera dig alldeles intill men frånvänd
h-elementen o lyssna efter vibrationer o annat missljud! (Brukar A*lltid göra

)

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2003-11-17 00:29

Rydberg: "Sjunger en låda då man kanckar på den kommer den att sjunga med även då man spelar musik med den, ganska elementärt!"

Tvärtom. Att knacka på en låda säger ganska lite om hur den kommer att uppföra sig när man spelar musik på den. Det KAN säga en hel del, men det är inte alls säkert. Ganska elementärt. Isisdor redogör bra för saken men jag är inte helt överens med Hr. Isidor på punkt 1...
Jag vill mena att exiteringen via ljudtrycket är nog så viktigt, men att det däremot varierar kraftigt från låda till låda. Kraften från elementkorgen bör dock vara mer lika (för samma element) oberoende av låda.

av **Rydberg** » 2003-11-17 01:01

MH>Med ganska elementärt menade jag att om en högtalare sjunger som en kyrkklocka när man knackar på den (har tydliga resonaser) kommer dessa att även att exiteras av vibrationerna från elementen, dvs en grov fingervisning som oftar slår rätt (iaf enligt min erfarenhet). Att man inte får ut all information är väl också ganska klart....

av **dimitri** » 2003-11-17 01:20

Rydberg
Jag har knackat med knogen på ino60pi. den vanliga modellen. De sjunger inte som en kyrkklocka. Tro mig. Eller knacka själv.
Du återkommer ständigt till "kyrkklockor" trots att det inte är du själv som har knackat.
Återkom gärna efter 1-a hands erfarenhet. Tills dess: stay cool.
Dimitri

av **Maarten** » 2003-11-17 07:58

Jag säga så här, att jag trodde också på väl dämpade lådor med tjocka väggar förut, eftersom många hävdade att detta var av vikt. Jag byggde ett par lådor med 28mm stavlimmad bok i sandwich med 13mm MDF och 2mm bitumen emellan. De var tunga som as

. De lät inte alls bra, men det berodde mest på dåligt filter. :cry:

Senare har jag ägt ett par piP. De har 12mm MDF i väggar, baffel är 16mm. De låter fantasiskt bra, rent och klart utan störande inslag eller betoningar. Då började jag inse, att visst bör man ha koll på väggresonanser, men detta innebär ju inte automatiskt att väggarna måste vara jättedöda :wink:

Knackar man på piP, låter det väldigt "lådigt", men av detta hörs det inget när man spelar musik på dem

Vad som är långt viktigare är den interna dämpningen inuti lådan. Dämpas inte reflektioner, läcker de ut genom det tunna membranet. Där är ju ett "jättehål, som missljud kan läcka ut genom. Burkljud, tror jag oftast beror på detta fenomen.

Jag äger nu ett par pi60. De har 40mm baffel och 19mm väggar. Väggarna låter helt klart en del när man knackar, mer än man skulle kunna önska om man tror att en helt död låda är av vital betydelse. (Baffel är dock rejält död). Jag märker dock inget av detta när man spelar, de upplevs som väldigt "tysta och döda", utan egenljud eller resonanser. Jag tror att detta beror på väl utförd dämpning inuti lådan, väldesignat delningsfilter som ger en fin frekvensgång samt inte minst element som är väldigt väl utformade för att inte ge problem med elaka uppbrytningar och resonanta beteenden.

Min slutats lutar snarast åt att det är en myt att ett knacktest säger något om hur högtalaren kommer att låta. Det är helt enkelt inte en relevant testmetod. Detta inlägg säger dock inte att det måste vara på detta vis, eftersom denna slutsats inte kommer ur en vetenskaplig undersökning. :!:

I övrigt hänvisar jag till Isidors inlägg, han verkar ha ordentlig koll på detta och kan säkert förklara ytterligare om någon har frågetecken:) :oops:

av **dole** » 2003-11-17 12:09

Tänk om Ino skulle finnas på den vanliga marknaden med underleveratörer osv. Då skulle prisbilden vara en helt annan garanterat.

Jag menar det vore ju drömmen om alla kunde handla direkt från tillverkaren.

Tex BoW Nautilus 800s för 60-70 kkr eller M-L prodigy för 50kkr

Så det är lite svårt att göra en relevant jämförelse med Ino sortimentet prismässigt.

Plus att de flesta högtalare kostar bara en bråk del i komponetvärde än vad de sedan säljs för.
Men någon måste ju komma på receptet och det är inte gratis.

mvh dole

av **Maarten** » 2003-11-17 12:39

Jag håller med Dole!

av **Audiomanikern** » 2003-11-17 12:52

Hej!

A* håller med markih samt dole

!

Mvh A*

av **Rydberg** » 2003-11-17 13:02

dimitri> Sista inlägget var inte Ino menat utan en högtalare vilken som helst som sjunger, det kanske inte framgick tydligt nog. Som jag skrev i ett tidigare inlägg så kan jag inte helleer verifiera resultatet med just Pi60. Jag vill inte sätta dit den högtalaren på något vis....

Att vi kom in på ino var att det nämdes som prisvärt.

Appropå förstahandsintryck så döms tweaks ut ett efter ett i en annan tråd här på faktiskt.se. Varför är inte kravet på förstahans information så viktigt där? (Är själv ingen tweakkille men jag undra varför man inte kan vara konsekvent) Kan man intuitivt räknat ut att dessa tweaks är bull men om en låda ringer redan vid en knackning så måste man provlyssna först (inte om den är från Proson med väl från Ino)

Att vi kom in på ino var att det nämdes som prisvärt.

Kanske åter till ämnet?

Dole har en bra åsikt som jag summerar ganska bra vad jag menade om högtalarens prisvärdhet. Det spelar inte så stor roll hur dyra element då de inte är använda på rätt sätt. Det högtalarmärkets knowhow som jag betalar en stor del för. Antagligen skulle jag inte kunna bygga en högtalare som är bättre än den jag redan har även med riktigt dyra element.

av **Max_Headroom** » 2003-11-17 13:18

"Kan man intuitivt räknat ut att dessa tweaks är bull men om en låda ringer redan vid en knackning så måste man provlyssna först"

Erfarenhet. Om ett tweak helt uppenbart inte fungererar, av kända fysiska orsaker, varför ska man då ens bry sig om att lyssna?
När det gäller knogknackning på lådor så är det så stor skillnad på det och att spela musik så knackningtestet är inte riktgit relvant. Det kan ju förståss vara så att höghtalare som ringer när man knackar på dom låter knas, men höst troligt skulle dom inte låta något vidare med en kraftigare låda heller. Om konstruktören inte har brytt sig om lådan, kan man då anta att resten är vettigt konstruerat? Ja, men det kanske inte är så troligt.

Dessutom är det lätt att knacka på lådor, i butiker och mässor och så. Knack-knack, hör vad illa det låter, dålig högtalare. EMC-teori, dynamisk mekanik etc. är mycket svårare att lära sig än till exempel att knacka på lådor. Därför har knack-metoden fått stor spridning. Den är inte särskilt användbar, men enkel.

av **Rydberg** » 2003-11-17 13:29

MH> Jag är absolut ingen tweakmänniska, det enda "tweak" jag har är SD-fötter under högtalarna. Däremot så gjorde jag precis som du och "av kända fysiska orsaker" räknade ut Nordost ECO-3. Dessvärre får man väl ändå säga funkar detta tweak alldeles utmärkt och ger ett bättre ljud, dock inte i min 588 där skillnaden var lika med noll, men i 2 apparater som testades samtidigt var vi som lyssna överens, även överens att det inte hördes nån skillnad via min 588.

Tror man inte ska vara allt för snabb mot alla tweaks man möter även om du antagligen som jag rynkar näsan och är uppriktigt skeptikska för att inte säga bombsäkra att tweaket inte fungerer. Med EC0-3 gick jag på en nit och sen dess är jag fortfarande lika skeptisk men en aning mer ödmjuk.

av **Rydberg** » 2003-11-17 14:23

Hmm skulle posta bilder men de funkade inte, här är länken till dem istället, ser ju välbyggd ut.

http://hem.passagen.se/gissleholm/hifi.htm

av **Ximilian** » 2003-11-18 12:04

Hej hej!

Lite OT, men men... Har letat efter info om Ino högtalarna, dock utan bra resultat. Var kan jag finna detta?

/M

av **dole** » 2003-11-18 12:26

Prova här: http://www.sonicdesign.se/oeint0.html

mvh dole

av **IngOehman** » 2003-12-05 14:19

Rydberg skrev:Asså, nu har jag i princip citterat en källa som jag snackat med.

Vem är denna "källa"? Jag har aldrig någonsin träffat någon som påstått att pi60 ringer som en kyrkklocka! Jag tror nästan att Rydberg sitter och fabulerar...

Han tyckte för övrigt om Ino högtalare men han retade sig lite på IÖ:s "jag vet redan allt" jargong.

Nu fick du det sagt också. Mycket kreativt. Stärker verkligen trovärdigheten i din berättelse...

Allvarligt talat Rydberg: Tror du folk är idioter som går på vad som helst?

Det var därför han tog upp det med lådorna och enligt uppgift ska IÖ blivit lite mållös och senare sur.

Mållös och senare sur?

Vad betyder förresten "senare sur"?

Knacktestet skedde inte på S modellen utan på den vanliga. Senare kom ju även den stadgade S modellen

Senare än vad då? Och när skall detta knacktest (enligt Rydberg) ha ägt rum egentligen?

Varifrån kommer uppgifterna/vem är den hemlige uppgiftslämnaren?

Rydbergs låtsaskompis?

Låt mig klargöra orsakerna till att jag tror att Rydberg bara sprider illasinnade lögner:

1. Händelsen han beskriver har aldrig ägt rum.

2. Ino pi60s har funnits sedan 1989, alltså i snart 15 år.

3. Det finns inte några stag, och har aldrig funnits, i varken pi60 eller pi60s.

Så, jag skulle gärna höra en förklaring till vad som drivit Rydberg till denna häpnadsväckande förtalskampanj. Likaså hur Rydberg tänker när han konstruerar sina historier.

Om det är så att du mot förmodan anser att dina utsagor har någon verklighetsanknytning så får du gärna berätta varför du inte bryr dig om att undersöka om uppgifterna stämmer. Eller har du för vana att påstå vad som helst - och alltid betrakta det som sanningar, tills någon rättar dig?

Jag ska försöka komma och lyssna på Knoppens Ino, tycker jag om dem kanske det blir Ino istället för 802:or om nu IÖ låter mig handla av honom

Det kan du glömma direkt om du tycker att det går för sig att bete sig på detta vis.

Jag har alltså inget emot Ino, absolut inte. Har u aldrig lyssnat på dem så egentligen kan jag varken säga bu eller bä.

Kul avslutning - nu blev du verkligen trovärdig Rydberg.

Det du påstår måste ju vara sant eftersom du säger det - TROTS ATT DU INTE HAR NÅGOT EMOT INO!

Bra Rydberg, det tror säkert alla på...

Vh, Ing. Öhman

av **IngOehman** » 2003-12-05 14:33

Det stoppar ju inte där heller. Rydberg spekulerar till och med i "resonanskompenserande" lösningar i delningsfiltret!
(Som ju är en befängd tanke för vem som helst som vet någonting om hur högtalare fungerar).

Ge dig Rydberg. Ingen tror ett ord av det du säger. Du odlar bara ditt eget dåliga rykte med dessa förtalskampanjer.

Vh, iö

PS. Isidor - du borde börja tillverka högtalare kommersiellt! Jag lovar inte att köpa något, men branschen behöver insatta och kunniga människor. Så kan jag lägga ned min verksamhet.

Det vore skönt, vill ju bara lyssna på musik och titta på film och ha det trevligt... :wink:

av **Rydberg** » 2003-12-05 14:51

Hej, Öhman, du vet vi pm-konverserad för nån tid tillbaka, då sa jag att det ver en kille som hade varit och kolla på dina högtalare och som kritiserad dem. Du visste inte vem det var och jag visste inte vad han hade emot dem så jag lovad att ta reda på det sa jag.

För nån vecka sedan så frågade jag honom. Det som är skrivet i denna tråd är hans åsikter. Ni hade tydligen också diskuterat hur stor en utgångstranformator till en rörförstärkare skulle vara om den skulle kunna lämnade X antal watt (kommer inte ihåg hur många exakt). Du hade tyligen svarat: "stor som ett kylskåp". Tyligen hade man gjort rörförstärkre som lämnade mer än de x watten, 1000 har jag för mig och de transformatorena vägde 400 kilo och var betydligt mindre än ett par kylskåp. Man ahde den för att simulera jordbävningar enligt uppgift.

Det som står i texten ingalunda påhittat. Kunde nästan räknat ut att du skulle reagera som du gjorde. Du brukar ju gå på som fan själv så lite får du väl tåla själv? (viss förlöjligande av nån Dali kille vid ett LTS -möte(eller liknande) har an ju hört talas om......så du är inte guds bästa barn själv)

Jag sa källans namn till dig i ett annat brev men du kom inte ihåg vem det var, har för mig att du svarade: "Jag är dålig på namn" eller liknande.

Detta är från ett PM som jag fick av dig:

Citat:
Ska även ta reda på vad blomman klanka på.

Med Vänlig Hälsning
Ola

Spännande. Jag ser fram emot att få veta, och att få förklara, för inte kan det väl vara välunderbyggd kritik?

av **Rydberg** » 2003-12-05 14:53

Egentligen så tyckte han nog att det var bra högtalare men han gillade nog inte din "JAG VET BÄST" attityd. Det var därför han letade fel och anmärkte på lådan.

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-05 14:58

Hej IÖ Jag förstår verkligen din upprördhet men...
Hur det än ligger till med ev. fabuleringar så tror jag det vore lite dumt att neka Rydberg en provlyssning/möjlighet att köpa ett par INO högtalare.

Håller du inte med ?

mvk
mp

av **IngOehman** » 2003-12-05 15:16

Nej. Jag håller inte med.

Speciellt inte efter Rydbergs senaste inlägg. Det är ju uppenbart att hans enda mål är smutskastning. Istället för att kommentera / ta tillbaka sina lögnaktiga påhitt om stag, hans spekulationer om pi60s-historik och lögner om pi60s-delningsfilter, så drar han igång med mer ryktesspridning och nya lögner!

Om han vore ärligt intresserad skulle han inte hålla på med sådana fasoner.

Uppenbart tror han att folk skall glömma vad han sagt tidigare och rikta sin uppmärksamhet på de nya påhitten istället. Tur att folk är klokare än så.

Jag har ändligt med tid att ägna åt högtalarverksamheten. Det är bara en lite biverksamhet som jag fortsätter med för att folk begär det av mig. Vettigt folk får vänta på demotillfälle eftersom många vill lyssna, så inte tusan tänker jag upplåta min tid åt en ondsint kverulant.

VH, Ing. Öhman

PS:

Rydberg skrev:Det som är skrivet i denna tråd är hans åsikter.

Skyll inte ifrån dig. Det var inga åsikter som framfördes när du skrev att filtret kompenserade lådresonanser, eller när du skrev att pi60s tagits fram för att ha en bättre låda än pi60, eller att pi60s är stagad. Det är påståenden - från dig Rydberg. Och det är lögner alltihopa! Du vet ingenting om det du uttalar dig om, och du bryr dig inte om att ta reda på något heller innan du börjar fabulera.

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-05 15:30

IOE

OT: Vad är det för bredbandare som du sägs använda i någon INO surround högtalare ?

Kan du skicka någon produktinfo med bilder till mig ?

Undrar också över den här kondiskanten du håller på att utveckla, bygger den på en förbättrad 62CT eller är det något helt från grunden konstruerat.

Skule bli väldigt euforisk om du har tid att berätta lite mer om dem.

vh och mvk :wink:

mp

av **Rydberg** » 2003-12-05 15:32

Öhman> Du må var den smartaste killen här på forumet men nått du verkligen har svårt för är att läsa och förstå. En kurs i läsförståelse kanske inte skulle sitta helt fel (helt ärligt alltså). Jag har även noterat i många andra trådar att du har en utsökt förmåga att missuppfatta och vrida till din egen fördel, detta har hänt alldeles för många gånger för att var en slump.

Att du skulle kompenserat resonanser i lådan genom att ändra fitret har jag aldrig påstått.

För att du inte ska komma på några nya sätt att vrida och vända på saker och ting infogar jag här delar av ett tidigare PM. Du vill ju gärna ha reda på vad killen har sagt och nu har jag skrivet det i denna tråd, då blir du sur!? Mycket märkligt beteende.

Vad du själv berättat så har du ju en kundstock som är alltför stor för att du ska kunan serva den, så detta kan ju på inga sett skada dig eller Ino.

PM:et! (om du tror att även detta är påhittat kan du ju glo i din egen outbox) :wink:

Rydberg:
Citat:
Trodde "Blomman" var känd i Sthlm (liksom din kompis Knoppen/Johan).

Öhman:
Det är han säkert, men jag är ju inte en del av HiFi-branschen. Jag hade i själva verket knappt någon kontakt med HiFi-branschen alls tills för några år sedan, med undantag av några få HiFi-personligheter.
Nu skall jag för säkerhetsskull påpeka att jag är väldigt dålig på namn, så jag inte förolämpar Blomman, om det skulle vara så att han känner mig. Kanske skulle jag känna igenom honom, men jag vet inte vem det är så här på rak arm.

Rydberg:
Citat:
Blomman (Mikael Blomquist) bygger/konstruerar rörförstärkare och hade enligt uppgift talat med dig och hade några meningsskiljaktligheter.

Öhman:
Okej, det kände jag inte till. Vet du vad det var han hade synpunkter på?

av **IngOehman** » 2003-12-05 15:55

Rydberg skrev:Att du skulle kompenserat resonanser i lådan genom att ändra fitret har jag aldrig påstått.

Nänä?

Rydberg skrev:...Precis NN, gjort det via filtervägen, dynamiken blir ju inte bättre av det direkt.

Rydberg skrev:...som en kyrklocka när man knackar på den kommer den ofrånkomligen har svåra problem med resonanser vilken endast kan kompenseras med ett mer komplicerat filter

I övrigt konsterar jag att Rydberg fortfarande inte tagit tillbaka sina övriga lögner, utan hellre fortsätter med "taktiska undanmanövrer" och kanske hoppas att ingen skall minnas vad han skrivit?

Jag har ingenting mera att tillägga i detta ämne. Den som vill veta exakt vad som sagts kan följa denna tråden från början. Jag kan konstatera att Rydberg när jag skriver detta inte har ändrat i något av sina inlägg. Hoppas han inte efterkorrigerar nu.

Vh, iö

PS.

Rydberg skrev:Vad du själv berättat så har du ju en kundstock som är alltför stor för att du ska kunan serva den, så detta kan ju på inga sett skada dig eller Ino.

Rydberg kanske tror att det enda man kan förlora är försäljning/pengar, men så är det inte. Att bli förtalad och utsatt för lögner är tråkigt eftersom man inte vill att folk skall tro på lögnerna. Det har ingenting med pengar att göra.

Rydberg kanske är ekonom och ser allting i kronor och ören? Men i verkligheten är det faktiskt tarvligt att förtala folk, även om det inte drabbar dem ekonomiskt.

PPS. Trevlig helg alla andra.

av **Rydberg** » 2003-12-05 16:10

Rydberg skrev:

...Precis NN, gjort det via filtervägen, dynamiken blir ju inte bättre av det direkt.

Rydberg skrev:
...som en kyrklocka när man knackar på den kommer den ofrånkomligen har svåra problem med resonanser vilken endast kan kompenseras med ett mer komplicerat filter

Givet att man ändrar ja, att du har ändrat har jag inte skrivit någonstans.

Det Blomman sa var: Har du kontroll på dessa resonanser? Har dumpat dem filtervägen. Om så skulle vara fallet är det in så smart! ... vilket ja försökte skriva till NN.

VARFÖR skulle jag ändra i mina inlägg, jag vet väl vad jag skriver (iallafall i nyktert tillstånd)

Förtal är ett ord du använder i diverse trådar, vi är väl en 4-5 stycken på detta forum som har förtalat dig vid detta laget.

Sen är jag inte ekonom utan civ.ing. i industriell ekonomi, en frapperande skillnad. Hoppas du slutar med sådan FÖRTAL Ingvar!! (ups vad det nån som föll på eget grepp :wink:

)

Att du drar dig ur debatten tyder på att du vet att du har fel och att jag inte har förtalat dig på något sett.