Blindtesters tillförlitlighet...

[sprudel]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

[AndreasArvidsson]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Kommer ni lyssna blint?
Kan ni nivåmatcha bägge exakt nog?

Om inte så är det enligt mig synd att klaga på LTS testutförande.

[bensnake]

bensnake: Många på dig nu, håll ut!

Tycker du? Jag tycker inte att det är så farligt. Med tanke på att ifrågasätta blindtestet som tillförlitlig metod på faktiskt.se är att likställa med att ställa sig mitt i AIK-klacken med djurgårdshalsduk, är reaktionerna tämligen lugna och sansade, tycker jag. Så hålla ut är inga problem.

[bensnake]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

Så pass... Det var märkvärdigt.

[Svante]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

Så himla tokigt var det väl inte för att vara återgivet ("något i stil med")? Menar du att det är väsensskilt från mitt förslag:

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

...eller saknas något där också?

[Objektivisten]

Här är ett spännande blindtest. http://www.youtube.com/watch?v=iWu-XanUQNc

[AndreasArvidsson]

Man kan också anta vissa implicita/underförstådda saker i meningen.

"om riktiga(reella och detekterbara) skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat(korrekt) blindtestförfarande"

Det ändrar meningen ganska mycket om man läser ordagrant, men för de som känner till denna typ av testning så förstod de nog vad som menades iaf.

[Rydberg]

Här är ett spännande blindtest. http://www.youtube.com/watch?v=iWu-XanUQNc

Tycker första låter bättre.

[MichaelG]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

Så himla tokigt var det väl inte för att vara återgivet ("något i stil med")? Menar du att det är väsensskilt från mitt förslag:

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

...eller saknas något där också?

Det beror på på om man läser det som står, eller om man väljer att tolka. Bensnake skriver "riktiga skillnader" som kan detekteras i ett "kontrollerat blindtestförfarande". Riktiga skillnader är för mig det samma som "existerande skillnader", men det kanske kan betyda något annat? Existerande skillnader behöver inte nödvändigtvis vara hörbara. Eller de kan vara hörbara i en kontext, men inte i en annan. Och ett kontrollerat blindtestförfarande säger över huvud taget ingenting om huruvida det är ett för ändamålet lämpligt förfarande, eller inte. Även om skillnader är hörbara i ett sammanhang, går det alldeles utmärkt att arrangera ett kontrollerat blindtest där dessa skillnader inte framkommer.

Du skriver "hörbara skillnader" som kan detekteras i ett "lämpligt test". Det är för mig ett korrekt påstående, eftersom man alltid kan anse ett test för ändamålet olämpligt, om hörbara skillnader inte detekteras.

Eller också tänker du som min fru - att jag är någon sorts halvautist som svarar på vad folk säger i stället för på vad de egentligen menar.

Det allra bästa exemplet på detta är när min hustru (av outgrundlig anledning) är sur på mig och börjar ställa massa retoriska frågor som nästan alla inleds med "varför?". När jag så - lugnt och metodiskt - börjar besvara frågorna, blir hon ännu surare. Jag fattar ingenting och hon påstår att jag inte är klok eftersom alla andra människor fattar att hon inte vill ha svar på frågorna. När jag då konstaterar "ok, du ställer inte frågor till mig för att jag ska besvara dem, utan bara för att du vill markera att du är sur" så blir hon ÄNNU surare. Så hur jag än gör, blir det fel.

[AndreasArvidsson]

Haha MichaelG du är inte ensam. Jag undrar också över varför folk säger saker de inte menar och ställer frågor de inte vill ha svar på.
Om folk faktiskt sa det som de menade så hade kommunikation gått mycket smidigare, men vem sa att livet skulle vara lätt?

Men samtidigt så kan man ju faktiskt anstränga sig för att förstå vad folk menar för att underlätta kommunikationen på den vägen. Att folk inte alltid skriver så explicit som de borde är inget konstigt alls. Jag gör det ofta. För vem har egentligen tid att skriva varenda foruminlägg som en doktorsavhandling ?

[bensnake]

Man kan också anta vissa implicita/underförstådda saker i meningen.

"om riktiga(reella och detekterbara) skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat(korrekt) blindtestförfarande"

Exakt så.

[bensnake]

För vem har egentligen tid att skriva varenda foruminlägg som en doktorsavhandling ?

Exakt så. Men det finns någon enstaka.

[bensnake]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Spännande.

[AndreasArvidsson]

Jag undrar om de 9(i nuläget) personer som röstat nej har gjort detta för att de anser att inga tester går att lita på eller för att just blindtester inte går att lita på.
Pga hur frågeställningen och omröstningen är utformad så får man enligt mig inte speciellt bra data att dra slutsatser från.

[bensnake]

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Anser du att bara för att det går att genomföra klantiga blindtest, så diskvalificerar det alla blindtester?

Vad jag anser står klart och tydligt i trådstarten.

[bensnake]

Jag undrar om de 9(i nuläget) personer som röstat nej har gjort detta för att de anser att inga tester går att lita på eller för att just blindtester inte går att lita på.
Pga hur frågeställningen och omröstningen är utformad så får man enligt mig inte speciellt bra data att dra slutsatser från.

Du underkänner ju alla frågeställningar som inte passar in i din föreställningsvärld. Jag har dock inga problem med det.

[AndreasArvidsson]

Jag undrar om de 9(i nuläget) personer som röstat nej har gjort detta för att de anser att inga tester går att lita på eller för att just blindtester inte går att lita på.
Pga hur frågeställningen och omröstningen är utformad så får man enligt mig inte speciellt bra data att dra slutsatser från.

Du underkänner ju alla frågeställningar som inte passar in i din föreställningsvärld. Jag har dock inga problem med det.

Nej det gör jag absolut inte. Jag är alltid ute efter sanningen. Om det är din tolkning så föreslår jag att du läser igen. Att du ens påstår något sådant säger mer om dig än mig.

Jag anser att denna fråga är alldeles för komplicerad för att reducera till en enkel Ja och Nej fråga.
Speciellt frågans utformning gör att allt som kan gå fel med ett test(öppna som blinda) ger utfallet Nej.
Vill du ha en såpass enkel fråga så hade det vart mycket bättre att fråga om folk litade mest på öppna eller blinda tester.

[Nattlorden]

När jag då konstaterar "ok, du ställer inte frågor till mig för att jag ska besvara dem, utan bara för att du vill markera att du är sur" så blir hon ÄNNU surare. Så hur jag än gör, blir det fel.

Nä, det är hon som har fel, stå på dig och lär henne lite svenska.

[BORIS]

Dagens understatement

Jag bjuder på den... Önskar herr'n ett glas rött eller vitt till den blodiga biffen?

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

inte så konstigt, alla vet väl att en gås förstärker smakupplevelsen

[bensnake]

Nej det gör jag absolut inte. Jag är alltid ute efter sanningen. Om det är din tolkning så föreslår jag att du läser igen. Att du ens påstår något sådant säger mer om dig än mig.

Jag anser att denna fråga är alldeles för komplicerad för att reducera till en enkel Ja och Nej fråga.
Speciellt frågans utformning gör att allt som kan gå fel med ett test(öppna som blinda) ger utfallet Nej.
Vill du ha en såpass enkel fråga så hade det vart mycket bättre att fråga om folk litade mest på öppna eller blinda tester.

Tur för dig att du hann radera det där om att vara opartisk...

För all del, det hade jag väl kunnat fråga om. Nu var det emellertid inte det jag ville ha svar på. Det får du helt enkelt förhålla dig till.

[AndreasArvidsson]

Tur för dig att du hann radera det där om att vara opartisk...

För all del, det hade jag väl kunnat fråga om. Nu var det emellertid inte det jag ville ha svar på. Det får du helt enkelt förhålla dig till.

Jag tog bort det för att jag visste att du skulle klaga på det.


Du får ställa din fråga precis som du vill, men jag hoppas du själv vet att de som svarat nej kanske inte alla gjort det för att de har något mot blindtester utan inte litar på tester över lag. Hade du haft en omröstning med ett extra alternativ så hade man kunnat se denna fördelning, men det var kanske meningen att man inte skulle kunna.
Och du får helt enkelt förhålla dig till att folk undrar över detta.

[bensnake]

Tur för dig att du hann radera det där om att vara opartisk...

För all del, det hade jag väl kunnat fråga om. Nu var det emellertid inte det jag ville ha svar på. Det får du helt enkelt förhålla dig till.

Jag tog bort det för att jag visste att du skulle klaga på det.


Du får ställa din fråga precis som du vill, men jag hoppas du själv vet att de som svarat nej kanske inte allt gjort det för att de har något mot blindtester utan inte litar på tester över lag.
Och du får helt enkelt förhålla dig till att folk undrar över detta.

Jag tror att du tog bort det för att det var en grymt öm tå...

Och lägg inte orden i mun på folk, är du snäll. Om de har invändningar, är de förhoppningsvis så försigkomna att de skriver om det. Du förefaller perplex över att fler än du väntat dig känner viss skepticism gentemot blindtestet som en helt igenom tillförlitlig metod.

[Nattlorden]

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

Gör testet igen. Men låt rödvinet ha en temperatur på 9 grader och det vita vinet en temperatur på 22 grader

Och välj rött och vitt med så lik smakprofil som möjligt, snarare än så åtskiljda som möjligt.

Men på det hela taget... vi är långtifrån så duktiga på smaker/dofter som vi tror. Även rena dofter som vi borde kunna känna igen placerade i svarta glas är f*n så mycket svårare att identifiera än vad man tror. Man känner sig så dum när svaren kommer. *har provat* Så att folk som inte är väldigt vältränade har svårt att skilja vin - speciellt billigt vs. dyrt rödvin - i blindtest förvånar mig inte det minsta. Har hört om någon som smög in en riktigt gammal rom i en whiskyprovning utan att någon närvarande röt till, t.ex.

[BORIS]

Jag kan nästan svära på att jag vid ett otal tillfällen här i forat läst folk som skrivit något i stil med "om riktiga skillnader föreligger, kommer dessa att detekteras vid ett kontrollerat blindtestförfarande". Någon som känns vid denna formulering?

Om någon har skrivit exakt så - eller med exakt den innebörden - vet vederbörande överhuvudtaget inte vad han pratar (=skriver) om. Det handlar i vart fall om en person som helt saknar grundläggande kunskaper i vetenskapsmetodik.

Jag skulle bli dubbelt förvånad om någon verkligen formulerat sig med den innebörden här på Faktiskt. De skribenter som jag skulle kunna tänka mig formulera något sådant är nämligen negativa till blindtester!

Så himla tokigt var det väl inte för att vara återgivet ("något i stil med")? Menar du att det är väsensskilt från mitt förslag:

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

...eller saknas något där också?

Det beror på på om man läser det som står, eller om man väljer att tolka. Bensnake skriver "riktiga skillnader" som kan detekteras i ett "kontrollerat blindtestförfarande". Riktiga skillnader är för mig det samma som "existerande skillnader", men det kanske kan betyda något annat? Existerande skillnader behöver inte nödvändigtvis vara hörbara. Eller de kan vara hörbara i en kontext, men inte i en annan. Och ett kontrollerat blindtestförfarande säger över huvud taget ingenting om huruvida det är ett för ändamålet lämpligt förfarande, eller inte. Även om skillnader är hörbara i ett sammanhang, går det alldeles utmärkt att arrangera ett kontrollerat blindtest där dessa skillnader inte framkommer.

Du skriver "hörbara skillnader" som kan detekteras i ett "lämpligt test". Det är för mig ett korrekt påstående, eftersom man alltid kan anse ett test för ändamålet olämpligt, om hörbara skillnader inte detekteras.

Eller också tänker du som min fru - att jag är någon sorts halvautist som svarar på vad folk säger i stället för på vad de egentligen menar.

Det allra bästa exemplet på detta är när min hustru (av outgrundlig anledning) är sur på mig och börjar ställa massa retoriska frågor som nästan alla inleds med "varför?". När jag så - lugnt och metodiskt - börjar besvara frågorna, blir hon ännu surare. Jag fattar ingenting och hon påstår att jag inte är klok eftersom alla andra människor fattar att hon inte vill ha svar på frågorna. När jag då konstaterar "ok, du ställer inte frågor till mig för att jag ska besvara dem, utan bara för att du vill markera att du är sur" så blir hon ÄNNU surare. Så hur jag än gör, blir det fel.

Haahha, underbar historia! Hon blev ÄNNU surare!!! Lysande, du måste vara riktigt stolt! För att inte tala om din fru, hur stolt är inte hon!! Kvinnan.Förstår att du sitter o lipar för det kan inte vara lätt att vara du, denna missförstådda karlakarl. Men gaska upp dig! Det finns fler som dig, lovar att du kommer få en och annan mansgrisig klapp i ryggen.

ÄNNU surare! haha kan inte sluta

[MichaelG]

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Anser du att bara för att det går att genomföra klantiga blindtest, så diskvalificerar det alla blindtester?

Vad jag anser står klart och tydligt i trådstarten.

Ok, det kanske är klart och tydligt för dig, men jag förstår det inte. De exempel med vinprovning, etc du hänvisar till gör det inte klarare för mig. Jag gör inte detta av elakhet, utan för att jag inte förstår hur du resonerar. Om jag försöker göra några olika tolkningar i stället så kan du ju utgå från den som ligger närmast din uppfattning:

- Blindtester fungerar inte.
- Blindtester kan vara bra ibland, men fungerar inte ibland.
- Blindtester är bra, men det är väldigt svårt att få till dem på ett bra sätt.
- Blindtester är bra, men det är viktigt att man mäter rätt saker och på rätt sätt för att de ska vara tillförlitliga.

Hälsn. Michael

[AndreasArvidsson]

Jag tror att du tog bort det för att det var en grymt öm tå...

Och lägg inte orden i mun på folk, är du snäll. Om de har invändningar, är de förhoppningsvis så försigkomna att de skriver om det. Du förefaller perplex över att fler än du väntat dig känner viss skepticism gentemot blindtestet som en helt igenom tillförlitlig metod.

nej det var inte därför. Jag vet mycket väl var jag står. Att du försöker göra dig löjlig över det hela orkar jag dock inte med.

Jag har inte lagt orden i munnen på någon. Tolkar du det så så ber jag dig att läsa igen.

Jag är inte alls perplex över det iom att frågeställningen är så vinklad så får vi aldrig veta om folk faktiskt har något mot blindtester eller inte. Det hade vart intressant att veta tycker jag, men nu vet vi inte.

Nej nu lägger jag ner denna diskussion med dig för jag har inget behov av att bråka. Du får självklart tycka som du vill. Ha en god kväll.


EDIT: förtydligande.

[CODY]

Är det någon som känner till ett blindtest som har utförts i den sk verkligheten.

[bakerman22]

Jag sitter och småfnissar lite här..
Jag kommer osökt att tänka på tråden jag startade om i56 VS i64s där en del upplever stora skillnader trots att det i princip är samma burkar.
Det finns människor som hör skillnad på alla Inos signatur och icke signaturmodeller, men ingen av dom har testat det blint, men ändå anser dom att blindtester är det enda sättet att verkligen påvisa att skillnader förekommer.

Jag själv har bara en enda erfarenhet av blindtest, och då testade vi, totalt ovetenskapligt, skillnaden mellan piP och PK, och vi kunde inte skilja dom åt.
Vi hade nog ungefär lika många rätt som fel.

Men helt självklart är det så att genom ögonen ger vi en signal till hjärnan om huruvida vi gillar det vi ser, och att det sen låter bättre om det är en produkt som får vårt hjärta att slå lite snabbare.
Inget snack om saken.

[Nattlorden]

Är det någon som känner till ett blindtest som har utförts i den sk verkligheten.

Vi är många som faktiskt varit med på sådana.

[bakerman22]

Vad gäller vin så är det givet att man har rött till kött och vitt till seafood, men det styrker kanske inte din hypotes angående blindtester som kabelälskare, Bensnake.

Sen vetefan om jag känner skillnad mellan rött och vitt vin. Men jag är ju inte så förbannat knusslig när det gäller hifi heller.