Blindtesters tillförlitlighet...

[JM]

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet. Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Ditt inlägg i sig ger delvis svaret på din fråga. Inlägget är skolboksexempel på hur upplägget av ett blindtest inte ska göras för att ge tillförlitligt objektivt resultat. Medvetet?

I ditt inlägg uttrycker du en åsikt om variabeln som skall mätas.
Typexempel på en av svagheterna hos ett blindtest. Försöksledareffekten.

Inom medicinen vid testning av läkemedel används nästan uteslutande av dubbel blindtest. Dvs försöksledaren o testpersonen har ingen aning om tex tablettinnehållet är placebo eller verksam substans.
Ett exempel på att dubbelblindstudier inte alltid är att lita på är studien där effekten av en en ny värktablett mot mensvärk skulle testas. Allt var mycket hemligt med tabletter o forskningssyfte mm. När studien var klar öppnades alla koder o kopplades till enkäter o provsvar. Svaren var mycket förvirrande.
Tabletterna hade nämligen skickats till uteslutande män.
Urvalet av försökspersoner är en inte oväsentlig variabel.
Således är kunskapen om testets utformning/begränsning viktig oberoende om testet är anekdotiskt, blint eller dubbelblint.

Vid optimala förhållanden är sannolikheten för korrekt lyssningsresultat störst för dubbelblindtest därefter blindtest.

Anekdotiska beskrivningar om medicinska effekter används ofta inom paramedicinska discipliner som bevis där kontrollerade studier saknas. Ofta klumpas anhängare till vissa inriktningar samman o förfäktar åsikter likt religiösa sekter. Vi människor har ett behov att vara konforma med vissa andra. Ofta i kombination av att just jag (och de likasinnade i gruppen) har hittat det hur det egentlig ligger till.
Jag måste erkänna att det är lätt att bli förförd av lyssningsintryck vid trevliga tillfällen där den “objektiva” bedömningen inte riktigt hänger med.
Inom paramedicinen finns specialister på anekdoter med insinuationer om objektivitet och generalitet. Ofta har personerna en karisma, en auktoritet från ett ett annat område än de uttalar sig om eller är helt enkelt duperande. Ofta införs nya begrepp som liknar kända etablerade begrepp för att ge pseudovetenskaplighet.

Jag måste erkänna att jag är imponerad av era lyssningsegenskaper. Det finns vissa medicinska variabler som till viss del är oberoende av subjektiva intryck.
För ett tag sedan var frågan i en annan enkät - vilken volym lyssnar du normalt på? Medianvolymen var ca 84 dB om jag minns rätt. Ovan ca 85 dB börjar musklerna i mellanörat att bli aktiva. Aktiva muskler i mellanörat = distorsion. Ljudet komprimeras, maskeras, frekvenskurvan förvrängs mm.
Dvs ngt fler än 50 % av er lyssnar till mer musik (ej så maskerad) med minimal distorsion från mellanörat – sannolikt omedvetet!
Inom neurovetenskapen börjar komma fram mätmetoder där vi får bedömningar av lyssningsintryck som är till viss del är oberoende av subjektiva värderingar. Jag kommer att återkomma senare med mer information.

Jag kan inte svara på din fråga eftersom du inte är objektiv i testsituationen (försöksledareffekten) och tolkningen av svaren kan aldrig bli entydiga.

JM

[Svante]

@Svante,
Vi ser inte apparaten, den är inte på piedestal mellan högtalarna.
Lennart har sina pryttlar långt till vänster, mina är dolda i en luftad hylla i mitten dock, men väl dolda. Hos Lennart ser vi en fin utsikt över GBG, hos mig har vi också fin utsikt!
Av oss själva i reflexen av plasma-TVn, om det är ljust nog!

Ok, det är ju bra, då är det åtminstone blint. Det är ganska lätt att nivåkalibrera, spela in en skiva med en sinuston och koppla en multimeter till högtalarna. Växla mellan objekten och justera deras volymer inom 0,05 dB (0,5%). Det går på några minuter när man väl har fått in vanan. Kolla före och efter, sen har resultatet mycket mera stuns.

...eller låt bli, och var medveten om att du kanske gillar apparaten mer för att den spelade 0,5 dB starkare.

[BORIS]

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet. Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Ditt inlägg i sig ger delvis svaret på din fråga. Inlägget är skolboksexempel på hur upplägget av ett blindtest inte ska göras för att ge tillförlitligt objektivt resultat. Medvetet?

I ditt inlägg uttrycker du en åsikt om variabeln som skall mätas.
Typexempel på en av svagheterna hos ett blindtest. Försöksledareffekten.

Inom medicinen vid testning av läkemedel används nästan uteslutande av dubbel blindtest. Dvs försöksledaren o testpersonen har ingen aning om tex tablettinnehållet är placebo eller verksam substans.
Ett exempel på att dubbelblindstudier inte alltid är att lita på är studien där effekten av en en ny värktablett mot mensvärk skulle testas. Allt var mycket hemligt med tabletter o forskningssyfte mm. När studien var klar öppnades alla koder o kopplades till enkäter o provsvar. Svaren var mycket förvirrande.
Tabletterna hade nämligen skickats till uteslutande män.
Urvalet av försökspersoner är en inte oväsentlig variabel.
Således är kunskapen om testets utformning/begränsning viktig oberoende om testet är anekdotiskt, blint eller dubbelblint.

Vid optimala förhållanden är sannolikheten för korrekt lyssningsresultat störst för dubbelblindtest därefter blindtest.

Anekdotiska beskrivningar om medicinska effekter används ofta inom paramedicinska discipliner som bevis där kontrollerade studier saknas. Ofta klumpas anhängare till vissa inriktningar samman o förfäktar åsikter likt religiösa sekter. Vi människor har ett behov att vara konforma med vissa andra. Ofta i kombination av att just jag (och de likasinnade i gruppen) har hittat det hur det egentlig ligger till.
Jag måste erkänna att det är lätt att bli förförd av lyssningsintryck vid trevliga tillfällen där den “objektiva” bedömningen inte riktigt hänger med.
Inom paramedicinen finns specialister på anekdoter med insinuationer om objektivitet och generalitet. Ofta har personerna en karisma, en auktoritet från ett ett annat område än de uttalar sig om eller är helt enkelt duperande. Ofta införs nya begrepp som liknar kända etablerade begrepp för att ge pseudovetenskaplighet.

Jag måste erkänna att jag är imponerad av era lyssningsegenskaper. Det finns vissa medicinska variabler som till viss del är oberoende av subjektiva intryck.
För ett tag sedan var frågan i en annan enkät - vilken volym lyssnar du normalt på? Medianvolymen var ca 84 dB om jag minns rätt. Ovan ca 85 dB börjar musklerna i mellanörat att bli aktiva. Aktiva muskler i mellanörat = distorsion. Ljudet komprimeras, maskeras, frekvenskurvan förvrängs mm.
Dvs ngt fler än 50 % av er lyssnar till mer musik (ej så maskerad) med minimal distorsion från mellanörat – sannolikt omedvetet!
Inom neurovetenskapen börjar komma fram mätmetoder där vi får bedömningar av lyssningsintryck som är till viss del är oberoende av subjektiva värderingar. Jag kommer att återkomma senare med mer information.

Jag kan inte svara på din fråga eftersom du inte är objektiv i testsituationen (försöksledareffekten) och tolkningen av svaren kan aldrig bli entydiga.

JM

Du är inte med i ett blindtest du ombeds bara att svara på en fråga angående blindtester. Tror nog att du klarar av att delge din uppfattning i frågan utan att bli allt för stort offer för "försöksledareffekten"

Vad gäller entydiga, tillförlitliga resultat tror jag alla förstår att några sådana inte kommer att dras här, det är heller inte syftet.

[lennartj]

Jag har länge letat efter några små variabla dämpsatser för nivåkalibrering eftersom allt färre apparater har steglösa volymkontroller och mindre steg än 0,5 dB är ovanliga.
Någonstans på nätet tror jag att jag sett något i stil med den här skissen



men nu har jag inte lyckats hitta någon. Har jag drömt?

Igår gjorde jag slag i saken och kollade vad som fanns i "skrotlådorna" och gav mig ut och köpte det som saknades, ett par plastaskar och lite till, jag tror rattarna var dyrast, men summan blev under 120 kr.

Efter lite borrande och lödning blev de här färdiga.



I odämpat läge inför de 47 kohm parallellt med slutstegets ingångsimpedans.
Jag är nyfiken på att testa om de går att detektera blint i en "normal" anläggning och hoppas det blir tillräckligt svårt så jag slipper lägga tid och pengar på en "lyxversion" med bättre potentiometer. metallhölje och förgyllda kontakter för att ta reda på om "utanverket" trots allt har betydelse eller om det är effekter av impedansförändringen man hör.

[MichaelG]

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

Gör testet igen. Men låt rödvinet ha en temperatur på 9 grader och det vita vinet en temperatur på 22 grader

Och välj rött och vitt med så lik smakprofil som möjligt, snarare än så åtskiljda som möjligt.

Nu stod det dock inga andra krav än att vinerna skulle vara ett rött och ett vitt.

Jag har varit med om en vinprovning där alla vi provare utgick från att det var rödvin vi provade, eftersom det var rödvin alla skulle köpa med sig. Vi gjorde så att några åt gången provade medan ett par stycken skötte hela provningen och resten tittade på till dess det var deras tur att prova. Eftersom vi delvis provade olika viner i de olika grupperna, så var det 0% vetenskaplighet och 100% kul.

Det var blindprovning och jag - som inte kan något om vin - hade ingen aning om vad jag drack. Länder och druvor blev helt vilda gissningar från flertalet av oss. Men jag lyckades pricka in det vin jag själv hade med mig (och brukade dricka).

Ett av testlagen fick in ett glas vitt bland de röda och ingen reagerade över huvud taget på detta. Ett annat lag fick in ett glas avslagen öl och då gissades det på mousserande vin. Det var litet överraskande att förväntanseffekten var så stark att vare sig vitt vin eller ens öl kunde kännas igen.

Men -

Bara på kul var vi några som blint provade ett glas öl, ett glas vitt och ett par glas röda. Vi visste då om att det var detta vi provade och ingen av oss hade då problem att skilja ut det vita vinet och ölet från rödvinerna.

Så myten om att det inte går att skilja rött vin från vitt i blindtest är nog bara en skröna. Och en god historia för dem som inte gilla blindtester.

[IngOehman]

På förekommen anledning lyfter jag detta gamla spörsmål ännu en gång...

Frågan som skall med Ja eller Nej besvaras lyder:
"Är utfallet av ett kontrollerat blindtest tillförlitligt för att utröna huruvida skillnader mellan testobjekten föreligger eller ej?"

Sättet du ställer frågan på leder mig att tro att du inte alls förstått de
vetenskapliga principerna, inte ens den första tesen. Inget fel med det,
men det gör att du inte kan veta att frågan inte kan ställas på det viset.

Saken är den att man (i förekommande fall) kan visa att en skillnad finns.
nota bene - med någon viss säkerhet (säkerheten går att räkna ut från
utfallet).

Men man kan inte visa att en skillnad inte finns.

Detta är vetenskaplig fundamenta och den renderar frågan obesvarbar.
Om man inte ser det jag just skrev som ett svar på frågan vill säga.

Själv är jag skeptisk gällande blindtesters tillförlitlighet.

Jag tycker du borde börja med att sätta dig in i vad blindtester är och hur
de fungerar, innan du kritiserar dem. Annars lämnar du ju öppet mål. Din
kritik blir till ett självmål när du invänder mot något som ingen har påstått
utan som bara visar att du missförstått hur de fungerar.

Som motivering till min skepticism åberopar jag det faktum att inom området erfarna personer vid blindtester misslyckas med att detektera skillnader som bevisligen föreligger.

Bevisligen?

Nu är du ute på djupt vatten. Hur ser beviset ut menar du? Du måste av
din kritik att döma hänvisa till ett bevis som inte kommit till genom blind-
test, och hur kan du i så fall kalla det ett bevis?

Att någon kan tycka något om något när man har svaret serverat är ju
inte så särskilt märkligt. Blindtester gör man ju just för att man vill ha
bevis så man slipper gissa och tro.

Berätta om hur DU röstade och varför.

Jag röstade inte, eftersom båda alternativen är fel, det vill säga båda är
svar som bara den som inte förstår hur det fungerar, kan försvara.


Vh, iö

[Laila]

@Svante,
Vi ser inte apparaten, den är inte på piedestal mellan högtalarna.
Lennart har sina pryttlar långt till vänster, mina är dolda i en luftad hylla i mitten dock, men väl dolda. Hos Lennart ser vi en fin utsikt över GBG, hos mig har vi också fin utsikt!
Av oss själva i reflexen av plasma-TVn, om det är ljust nog!

Ok, det är ju bra, då är det åtminstone blint. Det är ganska lätt att nivåkalibrera, spela in en skiva med en sinuston och koppla en multimeter till högtalarna. Växla mellan objekten och justera deras volymer inom 0,05 dB (0,5%). Det går på några minuter när man väl har fått in vanan. Kolla före och efter, sen har resultatet mycket mera stuns.

...eller låt bli, och var medveten om att du kanske gillar apparaten mer för att den spelade 0,5 dB starkare.

Om jag uppfattat sprudel rätt så var testet inte blint utan med avsaknad av direkt apparajtexponering i synfältet under avlyssningen . . . typ ?

[sprudel]

Ni bör testa som som ni tycker passar era syften bäst, men varför LTS test skulle få en känga förstår jag inte riktigt. Lycka till iaf.

Nej, någon känga förstår jag inte var du hittat i det jag skrivit, kolla gärna en gång till.

Jag tar det en gång till: min fundering är när apparater är så bra att man inte kan detektera dem i LTS-lyssningar, kan man under andra förhållanden höra skillnader?
Att man i princip lyssnar efter andra saker, inte metronom då kanske!
Vi får se, Lennart valde ju Mytek istället för Oppo, jag har aldrig hört Mytek hemma, men är väldigt nyfiken på den.

[AndreasArvidsson]

Ni bör testa som som ni tycker passar era syften bäst, men varför LTS test skulle få en känga förstår jag inte riktigt. Lycka till iaf.

Nej, någon känga förstår jag inte var du hittat i det jag skrivit, kolla gärna en gång till.

Jag tar det en gång till: min fundering är när apparater är så bra att man inte kan detektera dem i LTS-lyssningar, kan man under andra förhållanden höra skillnader?
Att man i princip lyssnar efter andra saker, inte metronom då kanske!
Vi får se, Lennart valde ju Mytek istället för Oppo, jag har aldrig hört Mytek hemma, men är väldigt nyfiken på den.

Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Känga var kanske överdrift, kritik hade vart ett lämpligare ord. Som jag ser det så relaterat inte era tester till hur vida LTS tester är kompletta eller inte då ni testar olika saker. Min det är ju bara min synpunkt på det hela. Du behöver inte dela den.


Det förstår jag. Att testa saker är ju jätteskoj, speciellt om man hittar en ny favorit

[IngOehman]

Problemet med formuleringar som: "...min fundering är när apparater är så
bra att man inte kan detektera dem i LTS-lyssningar, kan man under andra
förhållanden höra skillnader?"

...är att de visar att den som har funderingen inte har klart för sig hur allt
hänger samman. Jag menar inte detta på ett elakt sätt, utan vill bara göra
klart att det försvårar diskussionen att någon formulerar en fråga som mer
än något annat visar att den som ställer frågan inte inser varför man inte
kan svara på sådana frågor.

- - -

Det knepiga är ju att man om man vill kommentera sådant, med en rimligt
god verkninggrad, inte kan svara på frågan utan att börja med att gå igen-
om allt det som det är uppenbart behöver vara allas kunskaper innan man
kan diskutera, på rimligt lika villkor. Det gör svaret långt och komplicerat.

Skillnaderna i kunskap gör ju att man annars bara talar om varandra.

Detta är ju inte åsiktsfrågor, trots att det kan te sig som sådana för den
som inte ännu är på det klara med hur allting hänger samman.

- - -

Eller för att bli mera konkret:
Om man inte testar blindt så uppstår två saker, som förstås dessutom har
ett samband med varandra;

1. Man kommer att kunna höra/uppleva skillnader som inte finns. Men var
det verkligen sådana som man ville höra? Är det ens egenskaper hur test-
objektet?

2. Man kan inte veta att det som underförstås i frågan (att man kan höra
skillnad under icke-blinda förhållanden) är verkliga skillnader, när man upp-
fattar dem.

- - -

Så vad är det egentligen som frågeställaren undrar över?

Skall frågan tolkas som "kan man tro att det finns skillnader i icke blinda
tester, baserat på vad man upplevt"?
Om så är svaret Ja, man kan tro att man hör skillnader i öppna tester, som
man inte kunde höra utan att ha facit (i blinda tester).

Eller skall frågan tolkas som "Kan man höra verkliga hörbara skillnader som
är hörbara när man vet vad man lyssnar på (har facit) som missat i blind
lyssning?
Om så är svaret att det är en icke fråga eftersom man inte kan veta vad
det beror på att man hört skillnad om man inte testat blindt.

- - -

Men - detta skall naturligt vis sättas i rätt perspektiv.

När det gäller saker där skillnaderna är stora (att man upplever dem stora i
blind lyssning) så är det inte säker att en blind lyssning är nödvändig (t ex
är det ofta fallet när man talar om högtalare, olika mastringar eller rums-
akustiska förändringar.

Problemet med detta är att många inte förstår att utgångspunkten måste
vara det man kan veta, inte vad man tror, oavsett hur stark tron är. Så
den som är övertygad om att två saker är olika baserat på att de upplever
det så i öppen lyssning (t ex jämförelse mellan två kablar) men som under-
känner blindlyssning baserat på att de inte kan höra skillnaden då (alltså
när de inte har facit utan behöver lita på öronen - bara) utan bara i öppna
lyssningar - kan/får inte (ett ur ett vetenskapligt perspektiv) använda sina
övertygelser/upplevelser från öppna lyssningar som ett argument för att
hävda att saken inte behöver blindtestas.

Upplevelserna och tolkningen av dem, bygger ju på samma okunskap som i
sig gör argumenten helt ohållbara.

- - -

Kort sagt kan man säga att bara de som förstår hur stor makt suggesti-
onen kan ha/har, och som erfarit detta själv, och förstår vad det faktiskt
betyder när en skillnad försvinner i blindtest - har möjlighet att avgöra när
man inte behöver blindtesta.

- - -

Och svaret på frågan som jag utgick ifrån när jag började skriva detta in-
lägg, är:
Man kan inte utesluta något sådant (första tesen) men det blir oundvik-
ligen helt hypotetiskt - eftersom man inte kan veta vad som orsakat en
upplevelse när studien inte har varit blind!


Vh, iö

[phloam]

Jag vill konstruera ett "Open Use"-test för att komma fram till exakt vad som ger mig den absolut bästa placeboeffekten

[Laila]

Om det blir generellt applicerbart så kan du säkert sälja dina tjänster rektigert dyyyyyrt
till delar av "HiFi-industrin" . . . typ.

[petersteindl]

Jag vill konstruera ett "Open Use"-test för att komma fram till exakt vad som ger mig den absolut bästa placeboeffekten

Får det lov att vara en slurk?



Dags att tända ljusen.



Mvh
Peter

[phloam]

Tack gärna

[sprudel]

Och svaret på frågan som jag utgick ifrån när jag började skriva detta in-
lägg, är:
Man kan inte utesluta något sådant (första tesen) men det blir oundvik-
ligen helt hypotetiskt - eftersom man inte kan veta vad som orsakat en
upplevelse när studien inte har varit blind!

Vh, iö

Bra inlägg, och inget att argumentera emot när jag instämmer.
Å andra sidan ska jag leva med, och lyssna genom en apparat som jag bestämt mig för låter bättre. Det är enklare än att leva med en apparat som jag inte detekterat i blindtest, men som jag tycker låter sämre.
Nu tar jag inte detta så allvarligt, Oppon presterar musik så att jag njuter i fulla drag, det ska mycket bättre till om jag ska byta till en Mytek.
Hör vi skillnad så hör vi skillnad och då ska den vara så uppenbar att vem som också gör det. Vi får se vad lyssningen ger, ser fram emot det hela.

[sprudel]

Jag vet också vilket spår jag är nyfiken på att testa.
Lånade ett album av Lennart som jag rippat, Romeo & Juliet, Suite No. 2~Montagues & Capulets, är första spåret och vid runt 3 min kommer ett parti som är avsevärt lägre med flöjt, stråkar, lite triangel och annat. Det är svårt att få takt i dessa olika instrument. Optiskt kopplat från SB går det i de flesta fall ganska bra men enbart en elektrisk anslutning gör det och det är min kompis Anders antennkabel special. Han jobbar med satellit-och kabel TV professionellt och har ordnat en sådan Speziale åt mig.
RG62 fallerar tyvärr här. Det här hör alla, hustrun, sonen som förvånar med sin goda hörsel trots ständiga lurar, och dottern klarar det lätt med sitt musiköra.
Prova själva hemma!

[Komorok]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

[Laila]

Taktameterdist . . . typ. Jälit svårt å få buktertmä.

[Svante]

Men man kan inte visa att en skillnad inte finns.

Det där är en besvärande egenskap hos tex lyssningstester. Men jag blir mer och mer benägen av praktiska skäl, att ändå försöka värdera ett test där skillnader inte har detekterats. Och jag landar i ungefär det här:

Om man utgår från att kringutrustningen i testet, inklusive lyssnare och musikmaterial, kan antas peka ut testobjektet i tex 90% av fallen, då kan man räkna ut hur svarsserien måste se ut för att man ska kunna säga att:

Med hypotesen att lyssnarna kan detektera objektet i 90% av fallen, kan man säga, med 95% konfidens att så inte var fallet. Slutsatsen blir att objektet inte var hörbart färgande (under förutsättningarna).

Det stora abret med den infallsvinkeln är dock att man antar att kringutrustningen är bra, och att lyssnarna är i form. Man måste veta att allt detta resulterar i en känd felprocent (här exemplifierat med 90%) för att man ska kunna säga något om konfidensen. (Det här borde jag lägga ut lite längre, men orkar inte nu.)

Ändå är det så man i praktiken använder (en del) lyssningstester, man letar ju efter en bra apparat, och gör så gott man kan för att detektera skilnader. De apparater som man INTE lyckas detektera skillnader på är ju de som är intressantast.

På samma sätt är det med läkemedelsprövning. Man testar för biverkningar, och gör man tester där biverkningar BORDE synas, men inte hittar några så släpper man till slut läkemedlet och anser att det är "säkert".

Fundera själv över vilka apparater du tycker är intressantast för återgivning. En som inte har detekterats eller en som har detekterats?

[Svante]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

[Svante]

Jag vill konstruera ett "Open Use"-test för att komma fram till exakt vad som ger mig den absolut bästa placeboeffekten

Det har nog gjorts många informella sådana tester och resultatet av dem ser man i reklambladen. Det gäller att skapa en så positiv förväntan som möjligt.

Men det är knepigt eftersom effekten nog är personberoende, och dessutom kan försvinna. Och då måste man köpa något nytt som ger en ny förväntan. Att lyckas associera positiva förväntingar med grad av nyhet är mao mumma för reklammakarna.

[Thomas_A]

Jag undrar vilken power som behövs? Hur många omgångar ska man behöva testa för att korrelera till små skillnader som kanske skulle upplevas över flera månaders lyssnande?

T

[sprudel]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

Jag kan tänka mig att vissa apparater, sladdar som en del av apparaten inte generar en jämn tonkurva. Vissa frekvenser undertrycks eller vice versa, klarar inte setupen att generera de olika alstrade instrumentens amplitud, tonala karaktär, anslagen tillräckligt bra kan det uppfattas som att orkestern inte spelar i takt. Jag har svårt att tänka mig att dirigenten/producenten av en dylik klassisk inspelning skulle missa en sådan händelse och låta den passera till inspelningen. Gör om gör rätt!
Om man hela tiden har i huvudet att det man hör inte är det man hör för det är placebo, då är det väl ingen stor ide att försöka höra alls?
Vill man komplicera tillvaron på det viset för sig själv, så fair!
Inte riktigt min grej, men vi lever i en fri värld.

[Komorok]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

Tack, Svante .

[lennartj]

Jag har varit med om en vinprovning där alla vi provare utgick från att det var rödvin vi provade, eftersom det var rödvin alla skulle köpa med sig. Vi gjorde så att några åt gången provade medan ett par stycken skötte hela provningen och resten tittade på till dess det var deras tur att prova. Eftersom vi delvis provade olika viner i de olika grupperna, så var det 0% vetenskaplighet och 100% kul.

Det var blindprovning och jag - som inte kan något om vin - hade ingen aning om vad jag drack. Länder och druvor blev helt vilda gissningar från flertalet av oss. Men jag lyckades pricka in det vin jag själv hade med mig (och brukade dricka).

Ett av testlagen fick in ett glas vitt bland de röda och ingen reagerade över huvud taget på detta. Ett annat lag fick in ett glas avslagen öl och då gissades det på mousserande vin. Det var litet överraskande att förväntanseffekten var så stark att vare sig vitt vin eller ens öl kunde kännas igen.

Men -

Bara på kul var vi några som blint provade ett glas öl, ett glas vitt och ett par glas röda. Vi visste då om att det var detta vi provade och ingen av oss hade då problem att skilja ut det vita vinet och ölet från rödvinerna.

Så myten om att det inte går att skilja rött vin från vitt i blindtest är nog bara en skröna. Och en god historia för dem som inte gilla blindtester.

För många år sedan var jag med om en blindtest med ögonbindel och rumstempererade viner, jag minns inte hur många, men det kan ha varit två vita och två röda. De flesta, även jag, detekterade lätt ett vitt men gick bet på det andra, ett mycket ekigt spanskt som smakade så typiskt rött att jag knappt trodde mina ögon med bindeln avtagen.

[Svante]

Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte spelar i takt längre?

Svaj och kompression.

Om du i stället frågar "Vad för sorts fel i en apparat kan göra att musiker helt sonika inte upplevs spela i takt längre?" så kan nog vad som helst ge den upplevelsen. Speciellt om det blandas med lite placeboeffekt.

Jag kan tänka mig att vissa apparater, sladdar som en del av apparaten inte generar en jämn tonkurva. Vissa frekvenser undertrycks eller vice versa, klarar inte setupen att generera de olika alstrade instrumentens amplitud, tonala karaktär, anslagen tillräckligt bra kan det uppfattas som att orkestern inte spelar i takt. Jag har svårt att tänka mig att dirigenten/producenten av en dylik klassisk inspelning skulle missa en sådan händelse och låta den passera till inspelningen. Gör om gör rätt!
Om man hela tiden har i huvudet att det man hör inte är det man hör för det är placebo, då är det väl ingen stor ide att försöka höra alls?
Vill man komplicera tillvaron på det viset för sig själv, så fair!
Inte riktigt min grej, men vi lever i en fri värld.

Alltså, placebo MÅSTE vara med som en potentiell förklaring i ett öppet test. Om man nu ska leta förklaringar alltså. Man kan ju nöja sig med vilken man tycker är bäst utan att förklara. Och man kan välja att låta sig påverkas av förväntan, det är ju trots allt så man sitter i slutänden, man vet vilken apparat man har.

Men som sagt, ska man förklara skillnaderna måste man antingen ha med placeboeffekten eller eliminera den. Annars sysslar man med bedrägeri, oftast mot sig själv.

Märk väl att jag inte säger att det ÄR placeboeffekten som är förklaringen till upplevelse av takthållenhet, det vet jag för lite om apparaterna och lyssnarna för att kunna säga.

En annan trolig orsak är faktiskt nivåskillnad. Jag har otaliga gånger råkat göra blindtester där nivån har råkat bli fel. Det är då ganska lätt att höra skillnad, men påfallande ofta sätter man andra etiketter på kvalitetsskillnaden. Jag bryr mig numera ganska lite om vilka etiketter folk sätter på en sådan (liten) ljudnivåskillnad, för det brukar kunna bli lite vad som helst. Tex skillnad i att hålla takten. Själv har jag dock aldrig tyckt det, men väl har jag upplevt skillnad i dynamik eller balans mellan instrumenten.

Överhuvudtaget har jag nog inte hört påverkan av apparater som i första hand gett mig en upplevelse av otajt spel. Det ska vara en masterkompressor då för att åstadkomma något sådant.

Men som sagt, vi har en tendens att etikettera små skillnader väldigt olika, speciellt om vi inte har lyssnat tillsammans och kalibrerat språket.

[Laila]

Kram, ta mä fan . . . typ

[phloam]

Alltså, placebo MÅSTE vara med som en potentiell förklaring i ett öppet test.

Då måste det ju absolut definitivt finnas ett behov av en metod för att optimera den individuella placebo-effekten vid användning av utrustning (Hifi) eftersom den garanterat genererar en sådan effekt vid öppen användning?

För det finns väl ingen som hela tiden använder hifi blint (i.e. inte ens vet vad de har dolt i skåpen)?

Tänk om det finns massor användare där ute som har helt fel utrustning i placebohänseende som genererar dåliga lyssningsvibbar, långt mer skadliga för musiken än ev. skillnader som bara kan detekteras i blindtest???? Fokkin 'ell....

Något måste göras



(Nu kom jag helt osökt att tänka på sketchen (R Gustavsson?) med det där blinda skinnhuvet som bodde hemma hos morsan och trodde han hade Der furer på väggen... )

Edit: nej Hipp Hipp var det: http://www.youtube.com/watch?v=AKxMNwliPgQ

[Svante]

Alltså, placebo MÅSTE vara med som en potentiell förklaring i ett öppet test.

Då måste det ju absolut definitivt finnas ett behov av en metod för att optimera den individuella placebo-effekten vid användning av utrustning (Hifi) eftersom den garanterat genererar en sådan effekt vid öppen användning?

Nej, det var inte det jag skrev. Jag skrev att placebo måste finnas med som en potentiell förklaring. Jag påstår inte att placeboeffekten alltid är viktig, utan bara att man inte kan veta om den är viktig.

Ändå vill jag ge dig rätt i att tillverkarna gör vad de kan för att maximera placeboeffektens positiva inverkan; ingen gör en förstärkare utan "snygghetsfaktor" och "juste känsla i rattarna". Säg ordet "plastig" och förstärkaren får sämre omdömen. Om inte lyssnarna är anti förstås, sådana finns det gott om också även om jag tror de är i minoritet. Placeboeffekten är ingen stabil vän .

[petersteindl]

En större förstärkare har bättre bas, men den får inte vara för stor för då blir basen långsammare