Blindtesters tillförlitlighet...

[Lazyworm]

Jag menade att kraftigt färgande apparter nästan uteslutande finns bland s.k. High End. Inte att allt inom High End är kraftigt färgande. Det finns bra produkter inom segmentet också.
Att sälja en apparat med tydlig karräktär billigt är inte så lätt. Folk som köper billiga saker är sällan ljudentusiaster, utan vill ha enkla grejjor utan konstigheter. Så rörförstärkare på några få watt blir svårsåld för låt säga 10000 SEK. För 250000 SEK eller mer går det lättare.

Har du belägg för det du skriver eller handlar det om antaganden?

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

[IngOehman]

Nej, en FE-lyssning är ett AB-test, men ett AB-test behöver inte vara en FE-lyssning. Mitt påstående är enkelriktat.

Det står och faller med definitionen. Står jag med två källor (tex cd-spelare och tuner) och kopplar mellan dessa så är det ett AB-test. Samma sak om jag har källa-försteg1-slutsteg och jämför med källa-försteg2-slutsteg där jag på något finurligt sätt kopplar respektive kedja. Kedjan kommer dock bara innehålla försteg1 ELLER försteg2. I en FE-lyssning så har jag antingen källa-försteg1-slutsteg ELLER källa-försteg1-försteg2-slutsteg vilket är en stor skillnad. Vilket också är en av nackdelarna med metoden eftersom det introducerar en extra aktiv apparat, ett par extra set av kablage plus en omkopplare. Men det är en annan fråga...

Tydligare, AB-test:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg2-slutsteg
(och någon omkopplare)

FE-lyssning:
1) källa-försteg1-slutsteg
2) källa-försteg1-omkopplare-försteg2-slutsteg
(alt källa försteg2-omkopplare-försteg1-slutsteg)

/ B

Du har missförstått hur F/E-lyssning går till. ENDA skillnaden är den
apparat man testar. Och det är verkligen inte någon nackdel. Det är
själva poängen. Det är det som gör att man får veta hur apparaten
påverkar. Byter man de mot en annan apparat får man inga sådana
svar.

Och det Svante menar är att man i brist på ord/begrepp tar till större
begrepp. Om t ex en kultur har ett ord för Schimpans så använder de
detta. En annan kultur, som inte har ordet, kanske tar till ett större
begrepp, t ex människoapa, och har de inte det ordet så kanske de
har "apa", och i brist på det så kanske de har ett ord för primat, och
om de saknar även detta ord så kanske de säger däggdjur, eller rygg-
radsdjur, eller ryggsträngsdjur, eller bara djur.

Och vad Svante påstår är att de som inte har begrepp för något mera
bestämt än så säger djur.

Och det har han förstås rätt i, liksom att hans påstående kan ses som
enkelriktat.

Men jag tyckte ändå att det var bra att tydliggöra att djur inte är syno-
nymt med Schimpans.

Tycker även att det är bra att göra klart att det inte alls är så självklart
att F/E-lyssning bara kallas A/B-test av dem som inte känner begreppet
F/E-lyssning. Det finns många begrepp som har används och som ÄR
synonyma, i varje fall i mycket större grad, men F/E-lyssning.

Koppla i slinga har jag t ex hört folk beskriva det som. På bandspelarnas
tid var det även rätt så välkänt att man på vissa bandspelare kunde
välja förebandslyssning eller efterbandlyssning.

Så påståendet att de som inte känner till begreppet F/E-lyssning säger
A/B-lyssning är i sig fel, alltså bortsett ifrån att de inte är synonymer,
vilket Svante inte påstod. Många har begrepp för att precisera vad för
sorts studie det är, precisare än A/B-test.


Vh, iö

[Objektivisten]

Chimpans?

[Harryup]

Du har missförstått hur F/E-lyssning går till. ENDA skillnaden är den
apparat man testar. Och det är verkligen inte någon nackdel. Det är
själva poängen. Det är det som gör att man får veta hur apparaten
påverkar. Byter man de mot en annan apparat får man inga sådana
svar.
Vh, iö

Även om omkopplaren sitter där hela tiden så måste det vara lite mera kablage och att omkopplaren ställs i ett annat läge för att möjliggöra kopplingen mellan de olika alternativen.
Och dessutom så beror väl F/E-riggen på vad som skall testas?
Är det försteg lär väl ingen konstlast användas?
Och är det CD-spelare så har det ju framförst att det skall brännas skivor etc så där för man ju definitivt in faktorer som kan påverka testen utan att tillhöra objektet för test.

mvh/Harryup

[Svante]

Så påståendet att de som inte känner till begreppet F/E-lyssning säger A/B-lyssning är i sig fel, alltså bortsett ifrån att de inte är synonymer, vilket Svante inte påstod.

Jag försöker förstå den där meningen, men det myckna intandet gör att jag misslyckas, tror jag.

Kan du reda ut vad du menar?

[IngOehman]

Du har missförstått hur F/E-lyssning går till. ENDA skillnaden är den
apparat man testar. Och det är verkligen inte någon nackdel. Det är
själva poängen. Det är det som gör att man får veta hur apparaten
påverkar. Byter man de mot en annan apparat får man inga sådana
svar.
Vh, iö

Även om omkopplaren sitter där hela tiden så måste det vara lite mera kablage och att omkopplaren ställs i ett annat läge för att möjliggöra kopplingen mellan de olika alternativen.

Nej.

Och dessutom så beror väl F/E-riggen på vad som skall testas?
Är det försteg lär väl ingen konstlast användas?

Jo. Inte en för slutsteg dock. Men lastas gör den.

Och är det CD-spelare så har det ju framförst att det skall brännas skivor etc så där för man ju definitivt in faktorer som kan påverka testen utan att tillhöra objektet för test.

mvh/Harryup

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.


Vh, iö

[n3mmr]

Ett dubbelblint test medelst F/E-lyssning där man detekterar en skillnad visar, om det verkligen är dubbelblint, att skillnad finns i verkligheten.

Tillräckligt många oberoende dubbelblinda tester medelst f/e-lyssning på nominellt identiska (typ 208-or men inte alltid samma exemplar) enheter och varierat lyssningsmaterial, som INTE förmår påvisa skillnader gör det sannolikt att påvisbara skillnader inte existerar mellan apparatpåverkat ljud och det opåverkade.

Ju fler dubbelblinda lyssningar som genomförs och ju fler olika testljud som används, desto sannolikare är det att det inte föreligger nån skillnad värd att bekymra sig om.

HUR sannolikt det blir kan faktiskt skattas, och blir ganska snabbt ganska nära ett.

Det är inte konstigare än att sannolikheten för att det inte finns några får med en svart och en vit sida efter att man slumpmässigt kollat på några tusen kan skattas.

Det blir en TEKNISK sanning, dvs en sanning som kan användas t ex för inköpsplanering, men bara om man har råd med ett misstag.

Det är i denna mening F/E-lyssning duger eller inte, inte i nån absolut mening.

Om jag förstår dig rätt så tror jag att du missar en sak. Du förutsätter att alla testerna du samlar ihop är ett slumpmässigt urval av alla tester som kan tänkas göra. För att ta ett uppenbart, men dumt exempel: Om tex japaner är extra duktiga på att höra skillnad på någon parameter, men du bara letar bland svenskar, då kan du ta hur många tester som helst utan att få detektion.

Det är alltså ytterst viktigt att ditt urval är tillräckligt representativt för det du avser att undersöka. Tilltron till din att din metodik är slipad nog är en parameter att ha med i bedömningen av undersökningens värde. Och den är ytters svår att siffersätta.

Eller så missförstod jag dig?

Det har du rätt i.

Utan japaner gäller resultatets tillväxande sannolikhetsgrad enbart utom för japaner....

Hur svårt det än är att siffersätta kan skattningar göras med tillräcklig tillförlitlighet för att man ska kunna anhängiggöra en teknisk tillförlitlighet. NB om man beskriver under vilka omständigheter en skattning gäller. Det är samma typ av problem som när man skattar resultaten av partitillhörighetsundersökningar. T ex.

Vad jag vänder mig mot är att det ofta sägs lite obetänksamt att "detta bevisar ingenting". Det är bara sant för en närmast analretentivt besatt attityd till "bevisa" som begrepp.

Om det är det viktigaste, VARFÖR då alls testa med en så usel metod??

Jag hävdar att F/Elyssning som testmetod för att bedöma felens hörbarhet har ett stort värde, i varje fall tillräckligt stort för att duga som underlag för inköpsbeslut utom för de allra fattigaste.

Tillförlitligheten kan skattas numeriskt, i alla fall i princip.
Det borde vara möjligt att genomföra en undersökning angående hörbarheten hos en stor population för artificiellt tillagda fel av efemär art. Resultatet av den borde kunna användas för sådana skattningar.

[bensnake]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

[bensnake]

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

Tänker du framförallt på rörförstärkare eller även "tunga" trissesteg?

[Lazyworm]

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

Tänker du framförallt på rörförstärkare eller även "tunga" trissesteg?

Jag tänker på framförallt trissesteg, jag tittar nästan aldrig på mätningar av rörapparater. Ett undantag är en +1M SEK apparat dom testade för några år sen med så undermåliga värden allt t.om John klagade.

[Svante]

Ett dubbelblint test medelst F/E-lyssning där man detekterar en skillnad visar, om det verkligen är dubbelblint, att skillnad finns i verkligheten.

Tillräckligt många oberoende dubbelblinda tester medelst f/e-lyssning på nominellt identiska (typ 208-or men inte alltid samma exemplar) enheter och varierat lyssningsmaterial, som INTE förmår påvisa skillnader gör det sannolikt att påvisbara skillnader inte existerar mellan apparatpåverkat ljud och det opåverkade.

Ju fler dubbelblinda lyssningar som genomförs och ju fler olika testljud som används, desto sannolikare är det att det inte föreligger nån skillnad värd att bekymra sig om.

HUR sannolikt det blir kan faktiskt skattas, och blir ganska snabbt ganska nära ett.

Det är inte konstigare än att sannolikheten för att det inte finns några får med en svart och en vit sida efter att man slumpmässigt kollat på några tusen kan skattas.

Det blir en TEKNISK sanning, dvs en sanning som kan användas t ex för inköpsplanering, men bara om man har råd med ett misstag.

Det är i denna mening F/E-lyssning duger eller inte, inte i nån absolut mening.

Om jag förstår dig rätt så tror jag att du missar en sak. Du förutsätter att alla testerna du samlar ihop är ett slumpmässigt urval av alla tester som kan tänkas göra. För att ta ett uppenbart, men dumt exempel: Om tex japaner är extra duktiga på att höra skillnad på någon parameter, men du bara letar bland svenskar, då kan du ta hur många tester som helst utan att få detektion.

Det är alltså ytterst viktigt att ditt urval är tillräckligt representativt för det du avser att undersöka. Tilltron till din att din metodik är slipad nog är en parameter att ha med i bedömningen av undersökningens värde. Och den är ytters svår att siffersätta.

Eller så missförstod jag dig?

Det har du rätt i.

Utan japaner gäller resultatets tillväxande sannolikhetsgrad enbart utom för japaner....

Hur svårt det än är att siffersätta kan skattningar göras med tillräcklig tillförlitlighet för att man ska kunna anhängiggöra en teknisk tillförlitlighet. NB om man beskriver under vilka omständigheter en skattning gäller. Det är samma typ av problem som när man skattar resultaten av partitillhörighetsundersökningar. T ex.

Vad jag vänder mig mot är att det ofta sägs lite obetänksamt att "detta bevisar ingenting". Det är bara sant för en närmast analretentivt besatt attityd till "bevisa" som begrepp.

Om det är det viktigaste, VARFÖR då alls testa med en så usel metod??

Jag hävdar att F/Elyssning som testmetod för att bedöma felens hörbarhet har ett stort värde, i varje fall tillräckligt stort för att duga som underlag för inköpsbeslut utom för de allra fattigaste.

Tillförlitligheten kan skattas numeriskt, i alla fall i princip.
Det borde vara möjligt att genomföra en undersökning angående hörbarheten hos en stor population för artificiellt tillagda fel av efemär art. Resultatet av den borde kunna användas för sådana skattningar.

Ja, det där är vi ju faktiskt överens om.

Det svåraste med att ge sig in i sådana skattningar är att hålla kvar förbehållen i alla led. Folk vill så gärna reducera resultatet till "något begripligt", dvs de vill inte begripa på riktigt, och det första som ryker är då förbehållen. Jag vet inte riktigt hur man ska hantera det.

[Svante]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

[Harryup]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det har ju vid ett flertal tillfällen hänvisat till hur man kan göra/gör F/E-test av en Cd-spelare genom att bränna skivor utifrån utsignalen mm. Har aldrig satt mig in i det då det verkade alldeles för svajigt för min smak. Dock är det ju bra att få höra att det inte görs enligt dessa teorier.

mvh/Harryup

[hevi]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det som kommer närmast är väl att jämföra en analog bandinspelning med en ADC/DAC kombination, dvs den analoga signalen jämförs mot samma signal som gått genom A/Dn och sedan konverterats tillbaks av D/An till analogt.

Med ansatsen att det är ganska osannolikt att ADCn introducerar hörbara fel som sedan kancelleras perfekt av DACens hörbara fel så att summan blir ohörbar

[Panelguy]

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

Är det några specialla trissesteg du tänker på som uppvisat riktigt dåliga/bra mätningar?

[Lazyworm]

Gå in på Stereophile så ser du svart på vitt hur olika apparater mäter, det är i stort sett samtliga i High-end segmentet prismässigt.
Där ser man att många färgar kopiöst mycket trots extrema prisklasser.

edit: Det finns såklart apparater som mäter exemplariskt också.

Är det några specialla trissesteg du tänker på som uppvisat riktigt dåliga/bra mätningar?

Ja jag har örnkoll och utskrifter på samtliga effektförstärkares mätningar eftersom de är konkurrenter till oss och man vill ha koll på dom.

Vill inte hänga ut någon men om du är intresserad så föreslår jag att du lägger lite tid på att undersöka själv. Boulder är ett exempel på märke som har flera riktigt bra produkter sett ur mätningssynpunkt.

[n3mmr]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det som kommer närmast är väl att jämföra en analog bandinspelning med en ADC/DAC kombination, dvs den analoga signalen jämförs mot samma signal som gått genom A/Dn och sedan konverterats tillbaks av D/An till analogt.

Med ansatsen att det är ganska osannolikt att ADCn introducerar hörbara fel som sedan kancelleras perfekt av DACens hörbara fel så att summan blir ohörbar

Man gör val vid konstruktionen av en ADC eller en DAC: Hur hanterar man t ex bandbegränsningen/antialiasing? Hur gör man interpolationen?

De fel som systematiskt härrör från de val man gjort kan mycket väl vara kancellerande. Vanligast borde det där vara om båda är från samma tillverkare och konstruktör.

Men väljer man medvetet väldigt olika konstruktionsval så kanske det kan gälla, att det är osannoplikt.

[Conan]

Harryup skrev:
Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.


Skulle du säga samma sak om ett fönsterglas som man vid "FE-tittning" inte lyckades skilja från en tom ram?

"Visst, dom lyckades inte detektera glasrutan, men det behöver inte betyda att du uppfattar den som neutral."

Att sen en kedja av ex. dina solbrillor, den testade fönsterrutan och en inglasad balkong inte behöver uppfattas ge en neutral/ofärgad bild av miljön utanför, betyder inte att den testade glasrutan är färgande.

Och är det kanske det bästa sättet att försöka åstadkomma en neutral/ofärgad kedja (om det nu är vad man eftersträvar), att bygga upp den med individuella länkar som färgar så lite som möjligt?

Nånstans tidigare i tråden tog jag upp den här fina analogin, men jag fick ingen respons. Så till Harryup:

Om du har ett fönsterglas som någon "F/E-tittat" och inte kunnat detektera glaset kontra en tom ram utan glas.

1. Skulle du säga att den "F/E-tittade" fönsterrutan är neutral (även fast en ev. kedja rutan befinner sig i inte är helt neutral (t.ex. genom att betraktaren har på sig solglasögon))?

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

[MichaelG]

Harryup skrev:
Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.


Skulle du säga samma sak om ett fönsterglas som man vid "FE-tittning" inte lyckades skilja från en tom ram?

"Visst, dom lyckades inte detektera glasrutan, men det behöver inte betyda att du uppfattar den som neutral."

Att sen en kedja av ex. dina solbrillor, den testade fönsterrutan och en inglasad balkong inte behöver uppfattas ge en neutral/ofärgad bild av miljön utanför, betyder inte att den testade glasrutan är färgande.

Och är det kanske det bästa sättet att försöka åstadkomma en neutral/ofärgad kedja (om det nu är vad man eftersträvar), att bygga upp den med individuella länkar som färgar så lite som möjligt?

Nånstans tidigare i tråden tog jag upp den här fina analogin, men jag fick ingen respons.

Jag såg den och tänkte skriva att jag gillade analogin, men glömde bort det. Så då skriver jag det nu i stället.

[bensnake]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

[AndreasArvidsson]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

Jag vidhåller att det är precis så som med rutan. Rutan eller valfri länk i lyssningsanläggningen kan självklart ändra det vi ser/hör genom färgning, men inte blir det till det bättre, enligt mig.

Ponera dock att du kan ändra färgningen individuellt för var motiv genom rutan eller var spår som spelas upp på anläggningen. Då kan man förbättra för det enskilda fallet. Tänk efterbehandling av bilder i photoshop.

En fast färgning som gäller för allt kan dock aldrig enligt mig förbättra resultatet. Det är min egna åsikt, men jag vet att det finns folk som tycker tvärt om och det är helt ok


För övrigt så gillar jag liknelsen med fönsterrutor och solglasögon

[bensnake]

För övrigt så gillar jag liknelsen med fönsterrutor och solglasögon

Jag tycker också att dessa är kul.

[MichaelG]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

Men är du verkligen SÄKER på detta?

Jag är helt med på att en färgande anläggning kan vara helt rätt för en inspelning som har "matchande" brister. (Exempelvis en tunn och anemisk inspelning som plötsligt får liv i en litet varm och basrik anläggning.) Jag är också helt med på att man kan gilla ett visst sound som en anläggning ger. Om ljudidéalet är att musiken ska låta som ute på discot (eller vad dansställena heter nuförtiden) så är kanske ett par Cerwin Vega bättre än ett par mer neutrala högtalare. Jag är också helt med på att en litet varmt (och till och med litet dovt) klingande anläggning kan vara helrätt i ett "naket" lyssningsrum. Musiken presenteras helt enkelt för kallt och hårt genom en neutral anläggning. Och avser du något av ovanstående exempel, så har vi ju svaret.

Men om du spelar upp goda inspelningar i en OK akustisk miljö genom en neutral återgivare och tycker att det låter sämre än via en färgande anläggning, så förstår inte jag heller.

En annan tänkbar "felkälla" är definitionen av ordet neutral. Jag har stött på människor som använder ordet neutral på det litet slanka och ljusa ljudidéal som fokuserar på detaljer i ljudet framför helheten i musiken. För mig är en neutral anläggning den som återger Stravinskijs Våroffer med all den kött, blod, värme och dynamik som jag får när jag sitter i konserthuset. Och en färgande anläggning gör detta sämre än en neutral.

[Conan]

Men är du verkligen SÄKER på detta?

Jag är helt med på att en färgande anläggning kan vara helt rätt för en inspelning som har "matchande" brister. (Exempelvis en tunn och anemisk inspelning som plötsligt får liv i en litet varm och basrik anläggning.) Jag är också helt med på att man kan gilla ett visst sound som en anläggning ger. Om ljudidéalet är att musiken ska låta som ute på discot (eller vad dansställena heter nuförtiden) så är kanske ett par Cerwin Vega bättre än ett par mer neutrala högtalare. Jag är också helt med på att en litet varmt (och till och med litet dovt) klingande anläggning kan vara helrätt i ett "naket" lyssningsrum. Musiken presenteras helt enkelt för kallt och hårt genom en neutral anläggning. Och avser du något av ovanstående exempel, så har vi ju svaret.

Men om du spelar upp goda inspelningar i en OK akustisk miljö genom en neutral återgivare och tycker att det låter sämre än via en färgande anläggning, så förstår inte jag heller.

En annan tänkbar "felkälla" är definitionen av ordet neutral. Jag har stött på människor som använder ordet neutral på det litet slanka och ljusa ljudidéal som fokuserar på detaljer i ljudet framför helheten i musiken. För mig är en neutral anläggning den som återger Stravinskijs Våroffer med all den kött, blod, värme och dynamik som jag får när jag sitter i konserthuset. Och en färgande anläggning gör detta sämre än en neutral.

Stort medhåll på allt det där såklart, och visst är det så att den neutrala länken kan behöva "ändras" för att slutresultatet ska bli som användaren vill ha det, men det är ju inte neutralitetens "fel" i sig.

[bensnake]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

Men är du verkligen SÄKER på detta?

Säker på att jag tycker så? Ja.

Jämförelsen med rutan haltar dessvärre betänkligt, även om den är kul ur ett teoretiserande perspektiv. Ingen gillar väl en skitig alternativt tonad fönsterruta om syftet är att betrakta naturen utanför och få en så realistisk och storslagen upplevelse som möjligt utan att behöva kliva ut genom rutan för en IRL-upplevelse?

Hur det ligger till på musiklyssningssidan vet vi ju; goda rörförstärkare är av väldigt många mycket uppskattade världen över, bland annat för sin förmåga att fängsla lyssnaren med en skapad illusion om att musiken känns "på riktigt". Jag delar denna uppfattning. Annars skulle jag inte använda mig av en dylik i min "huvudanläggning".

Det verkar alltså som om färgningen en tonad ruta, eller för all del ett par solglasögon, ger upphov till inte går att jämföra med (den förhållandevis ringa men av många så uppskattade) färgning en god rörhäck ger musiken.

Och ja; jag har lyssnat till riktigt fina och påkostade så kallade transparenta anläggningar i akustikbehandlade rum. Jag har också själv ägt tunga, effekt- och strömpotenta trissesteg. Om det har någon betydelse i sammanhanget.

[Harryup]

Harryup skrev:
Framförallt ger inte en F/E- lyssning resultatet vad du uppfattar som neutralt utan vad andra inte lyckats detektera.


Skulle du säga samma sak om ett fönsterglas som man vid "FE-tittning" inte lyckades skilja från en tom ram?

"Visst, dom lyckades inte detektera glasrutan, men det behöver inte betyda att du uppfattar den som neutral."

Att sen en kedja av ex. dina solbrillor, den testade fönsterrutan och en inglasad balkong inte behöver uppfattas ge en neutral/ofärgad bild av miljön utanför, betyder inte att den testade glasrutan är färgande.

Och är det kanske det bästa sättet att försöka åstadkomma en neutral/ofärgad kedja (om det nu är vad man eftersträvar), att bygga upp den med individuella länkar som färgar så lite som möjligt?

Nånstans tidigare i tråden tog jag upp den här fina analogin, men jag fick ingen respons. Så till Harryup:

Om du har ett fönsterglas som någon "F/E-tittat" och inte kunnat detektera glaset kontra en tom ram utan glas.

1. Skulle du säga att den "F/E-tittade" fönsterrutan är neutral (även fast en ev. kedja rutan befinner sig i inte är helt neutral (t.ex. genom att betraktaren har på sig solglasögon))?

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

[Panelguy]

Det låter nästan som om det skulle finnas ofärgade anläggningar .

Det pratas mycket om vikten av att välja en transparent förstärkare, exempelvis Bryston, men jag läser väldigt lite om valet av transparent högtalare. Med tanke på hur marginellt en förstärkare påverkar ljudet jämfört med högtalaren borde fokus ligga betydligt mer på den senare.

[Conan]

Hur det ligger till på musiklyssningssidan vet vi ju; goda rörförstärkare är av väldigt många mycket uppskattade världen över, bland annat för sin förmåga att fängsla lyssnaren med en skapad illusion om att musiken känns "på riktigt". Jag delar denna uppfattning. Annars skulle jag inte använda mig av en dylik i min "huvudanläggning".

Det verkar alltså som om färgningen en tonad ruta, eller för all del ett par solglasögon, ger upphov till inte går att jämföra med (den förhållandevis ringa men av många så uppskattade) färgning en god rörhäck ger musiken.

Jo, jag kör ju själv med en rörstärkare och gillar ljudet. En möjlig förklaring är ju att rörstärkaren ger en bättre upplevelse (eller t.o.m. mer verklighetsnära återgivning):

- I den aktuella miljön (icke optimal akustik)
- Med den lyssningsnivån man normalt spelar (lägre än ursprungsnivån)
- Med de inspelningar man spelar

Det har därför som jag ser det inget att göra med att en "ofärgande" länk per definition skulle vara dåligt, utan om att en medveten färgning kan göra återgivningen bättre/mer njutbar i den aktuella situationen.

Jämför med att sätta in en tonad ruta i kontorsrummet för att undvika den bländande förmiddagssolen - det gör ju för den sakens skull inte ofärgat fönsterglas per definition sämre.

[bensnake]

Det låter nästan som om det skulle finnas ofärgade anläggningar .

Det pratas mycket om vikten av att välja en transparent förstärkare, exempelvis Bryston, men jag läser väldigt lite om valet av transparent högtalare. Med tanke på hur marginellt en förstärkare påverkar ljudet jämfört med högtalaren borde fokus ligga betydligt mer på den senare.

Ajajaj, där öppnade du för besvarad eld... Men så klart har du en poäng.

[markusA]

Jag bockade för ett nej. Blindtestet är bra men knappast avslappnade. Ofta hittar jag svårkvantifierade skillnader och ofta är det något jag lär mig känna igen över tid. Själva testlyssningen blir en svårighet i sig själv.