Någon som är duktig på små tappade bashorn?

[lillabasen]

Hej!

Jag har planer på att bygga ett par små subbor till bio/musik. Jag har beställt 4 st 6,5" TangBand 6W-1139SIF och är nyfiken på om det går att få till ett par horn med dessa? Tanken är 2 element per låda?

Saken är den att maxmåtten på lådan är 20x70xXXcm där munnen måste bli på 20cm väggen, ganska smal alltså.. 70cm är höjden..

Jag förstår mig inte på hornresp, har trälat med den men jag fattar nada

På nätet har jag hittat lite hornlösningar med dessa element, men de jag funnit har bara ett element och oftast lite för höga i måtten.

Självklart inser jag att man inte kan förvänta sig någon speciell infra med dessa småttingar, men hyffsat svar ned till 25-30Hz borde väl gå att få till? Rummet ger väl lite till hoppas jag..

De kommer att användas till främst film, "normala" volymer..

Hoppas jag fått med de mesta, om det finns någon som känner för att hjälpa mig lite Jag har en tråd på minhembio och blev rådd att ställa hornfrågan här där det finns folk som är duktiga på dessa.

Jag har även funderingar på att sätta dem i en sluten push-pull konfig med LT likt tvett´s design, men som sagt, jag är nyfiken på tappat horn om det utrymmesmässigt är möjligt.

Jättetacksam om någon har tid

http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... 14550&st=0

edit-> https://www.solen.ca/pdf/tangband/w61139sif.pdf

[everwake]

volvotreter 38Hz folded TH kanske?

spelar inte mycket under 30Hz, men har aldrig märkt att det varit en begränsning vid musik, byggde två styck för några år sedan och gillar dem skarpt.

kan spontant inte komma på någon så liten TH som spelar djupare än 30Hz.

Martinsson har genom åren gjort en del mindre än sina tham, men som sagt under 30Mhz med de måtten är nog svårt

[Andren]

PetterPersson kan garanterat ge dig svar.

[IngOehman]

Om man skalar bort lite fördjupningar så är horn inte särskilt konstiga
saker, det handlar om att skapa en akustisk impedansanpassning bara.

Och den mest renodlade sortens horn kanske kan anses vara det expo-
nentiella. I ett sådant så växer hornhalsens area lika många procent för
varje lika sträcka man går framåt i hornet. En approximation för lagom
expansion är att arean för dubblas för varje fjärdedels våglängd man
går framåt i hornet. Och det gäller alltså för den lägsta frekvens som man
vill kunna återge.

Det betyder att ett horn kan göras kortare om man har större startarea.

Nästa sak man måste ha med i ekvationen är slutarean.

Att ha rätt expansion räcker nämligen inte för att säkerställa fullgod bas-
åtegivning. Man behöver tillräcklig slutarea också, och sådan kan man
approximera med en som man kan linda våglängden ett varv runt. Den
lägsta frekvensen man vill kunna återge fortfarande.

Svårare än så är det inte.

Det vill säga, det är det visst de, för i verkligheten så är väldigt få horn,
riktiga horn. De är ofta något som liknar horn och som arbetar ungefär
som horn i delar av frekvensregistret, men sällan i basen.

Så vad är då dessa horn i basen?

Jo - de är ljudledningshögtalare!

Den som sätter sig ned och räknar lite på det (se det jag skrivit ovan så
ser ni har man lite enkelt räknar ut hur horn kan dimensioneras) inser
snabbt att riktiga horn är stora.

Verkliga horn (som alltså inte är riktiga horn) är som regel alldeles för
korta och har alldeles för liten mynningsarea/slutarea.

Det gör att impedansanpassningen inte alls blir bra, och verkningsgraden
sjunker illa. Men inte bara det - det stiger också! Närmare bestämt så
stiger den vid den frekvens där hornets längd är en kvartsvåglängd och
då kommer nivån i bästa fall upp till användbara nivåer där, och detta är
som sagt en kvartsvågsresonans och inte en hornförstärkning, men icke
desto mindre så är det oftast denna som man hör som bas ur konstruk-
tioner som kallas för horn.

Så det är väl ungefär vad man behöver veta för att kunna dimensionera
både riktiga horn och räkna ut ungefär vad man får ut från ett praktiskt
horn som alltså inte alls är något horn.

Jo en sak till kan man väl säga - man gör ofta klokt i att ställa alldeles för
korta horn nära hörn, för ehuru tveksamt formade så är hörn i rum trots
allt en närmare approximation till slutet av ett horn än ingenting.


Vh, iö

- - - - -

PS. Med allt detta sagt vill jag rekommendera alla att ta det hela på lite
större allvar och läsa på mera på riktigt. Även om jag försökt undvika att
bygga det ovanstående helt på tumregler (sådana suger) till förmån för
grundregler, så finns det mer att lära än det man man läsa härovan. Men
man klarar sig förvånansvärt långa med grundreglerna.

Skall kan bygga mera avancerade horn så bör man dock lära sig att räkna
på impedanserna på riktigt.

[lillabasen]

Tack iö för din (för mig) mycket ingående förklaringen.. För mig så var det änsålänge inte många polletter som trillade ner. Jag måste läsa Flera gånger för att ta in och försöka förstå hur du menar.

Detta tycker jag ser extra intressant ut:

Det betyder att ett horn kan göras kortare om man har större startarea.
.

Dock fattar jag inte hur du menar.. -än

Volvotreter har också ett 30Hz horn med TB, dock har den bara ett element och är tyvärr 20cm för hög..

[AndreasArvidsson]

Det betyder att ett horn kan göras kortare om man har större startarea.

Dock fattar jag inte hur du menar.. -än

Hornet har en inre mynning som har mindre area än den yttre mynningen. Arean på denna inre mynning kallar Ingvar för startarean.
Sedan ökar arean på hornet ändå tills den når den slutgiltiga arean på den yttre mynningen. Dvs slutarean.

För en given slutarea och en given ökning av area per längdenhet så kan hornet vara kortare om startarean är större.

dvs:
liten startarea = längre horn
stor startarea = kortare horn.

Detta gäller om ökningen av arean per lägenhet OCH slutarean för bägge exemplen är den samma.

Klarare nu?

Fråga mig dock inget om horn för de kan jag mycket lite om, men det var sådär Ingvar menade iaf
"Den som inte kan, han tolkar"

EDIT: stavning.

[lillabasen]

Det betyder att ett horn kan göras kortare om man har större startarea.

Dock fattar jag inte hur du menar.. -än

Hornet har en inre mynning som har mindre area den yttre mynningen. Arean på denna inre mynning kallar Ingvar för startarean.
Sedan ökar arean på hornet ändå tills den når den slutgiltiga arean på den yttre mynningen. Dvs slutarean.

För en given slutarea och en given ökning av area per längdenhet så kan hornet vara kortare om startarean är större.

Klarare nu?

Fråga mig dock inget om horn för de kan jag mycket lite om, men det var sådär Ingvar menad iaf

Tack för det! Japp, en smula ljus letade sig fram längst in i tankekontoret

[AndreasArvidsson]

Tack för det! Japp, en smula ljus letade sig fram längst in i tankekontoret

Kanon, lycka till i bygget

[IngOehman]

Tack iö för din (för mig) mycket ingående förklaringen.. För mig så var det änsålänge inte många polletter som trillade ner. Jag måste läsa Flera gånger för att ta in och försöka förstå hur du menar.

Redan den insikten imponerar på mig!

Tänk om alla insåg värdet i att läsa flera gånger när inte poletten trillar ned
den första gången.

AndreasArvidsson har helt rätt när man vrider lite på resonemanget för att
förtydliga. Det är precis det han skriver som jag menar. Att vända lite på
en formulering är för övrigt ett väldigt bra test av att det gått fram. Den
som inte fattat något man alltid repetera, men formulera om kan man bara
om man förstått!

Detta tycker jag ser extra intressant ut:

Det betyder att ett horn kan göras kortare om man har större startarea.
.

Dock fattar jag inte hur du menar.. -än

Volvotreter har också ett 30Hz horn med TB, dock har den bara ett element och är tyvärr 20cm för hög..

Mnjae... Vad någon kallar ett horn behöver inte vara något som har med
hornets faktiska verkligen fysikaliska egenskaper att göra. Jag känner inte
till hornet ifråga, men vill be dig att försöka ta in det jag skrev i förra in-
lägger om du vill få en uppfattning om vilken faktisk tonkurva som går att
uppnå med den ena eller andra dimensioneringen, med reservation för att
det jag skrev förstås är väldigt förenklat.

Men en intressant sak är att ett horn avpassat för ett element, med en
rätt som kraftig avkortning (kvartsvågsresonans istället för hornverkan i
basområdet) som modifieras för att passa två element, kommer att få på
två sätt (minst) ändrade egenskaper:

1. Det blir som sagt kortare - och därmed blir volymen något mindre (för
samma slutarea).

2. Kvartssvågsresonansen hamnar, som följd av 1, högre i frekvens. Det
kan komma att uppfattas som att den med dubbla element försedda horn-
lådan (trots samma utvidgningskoefficient och slutarea) låter mindre djup-
basig... Så själva artefakten drabbas värre än grundegenskaperna.


Vh, iö

[paa]

Jag började en diskussion om utförandeformer för tappade horn/kvartsvågspipor i en tidigare tråd om tappade horn, men det blev aldrig avslutat där, så jag lägger upp frågan igen.
Jag menar att direktljudet från elementet borde adderas med öppningens ljud på ganska lika sätt i aktuellt frekvensområde i samtliga dessa fall:

Är det någon som tror att det blir någon större skillnad på ljudet från följande fyra variationer på "tappade horn"



Den längst till höger är ju misstänkt lik ett bakladdat horn.
Är kejsaren naken, eller är det ingen skillnad på bakladdat och tappat horn?

[ORgANic]

Testade lite i Hornresp.



Innervolym ca 46liter
Borde gå att åstadkomma med yttermått 20x70x60

Responsen brukar jämna ut sig vid veckning av hornet.

[ORgANic]

Paa: Jag tror det blir skillnad eftersom det kommer att bli skillnad eftersom ljudtrycket som påverkar konen från utsidan kommer att skilja mellan modellerna.

[paa]

Paa: Jag tror det blir skillnad eftersom det kommer att bli skillnad eftersom ljudtrycket som påverkar konen från utsidan kommer att skilja mellan modellerna.

Tror du att det skiljer mer på det där än på om man har basporten på fram eller baksidan på en basreflex?

[lillabasen]

Testade lite i Hornresp.

Innervolym ca 46liter
Borde gå att åstadkomma med yttermått 20x70x60

Responsen brukar jämna ut sig vid veckning av hornet.

Kul att du testat lite!:D Ser att de rullar av rätt snabbt under 30Hz. men det är väl vad man får förvänta sig med den begränsade storleken och små element antar jag

Har du kört med ett eller två element?

Tack!

[ORgANic]

Testade att simulera med aktuellt enligt figur 1,2,4 (vänster till höger)
och Hornresp gav dessa resultat.
1.

2.

4.


4. Simulerades som bakladdat

Skillnaderna i arbetsområdet (Sub) var betydligt mindre än jag väntat. Kan givetvis skilja mer eller mindre med en aggressivare expansion och/eller annan horn längd.

[paa]

Intressant.

[lillabasen]

Intressant.

Ja.. verkligen..

[IngOehman]

Det blir ingen större skillnad, typ ingen alls vid mkt låga frekvenser.

[Edit: Jag började skriva detta inlägg innan det hade gjorts några simu-
leringar, nämner det bara så ingen skall tro att inlägget är en kommen-
tar till de simuleringar som nu visas några inlägg upp.]

Och just detta gör det extra fascinerande att de tappade hornen har fått
rykta om sig att vara extra bra som just bashorn...

Men hornvärlden är "magisk" (att fysik har en påtaglig konkurrens i form av
tro och myter) på ett helt annat sätt än resten av högtalarvärlden. Därmed
inte sagt att övriga högtalarvärld är odrabbad. Långt ifrån.

Men jag tror att andra sortera högtalare (än horn och kanske ljudledningar)
"bara" är ungefär lika mytdrabbade som resten av hifi-världen. Eller kanske
lite mer, medan hornvärden är MYCKET mera drabbad.

- - -

Vid lite högre frekvenser så blir skillnaderna större dock, både med avseende
på tonkurva och spridning.


Vh, iö

[ORgANic]

Tappade horn rullar alltid av snabbt vid nedre gränsfrekvens.

Det går att få det att spela längre ner men det brukar bli på bekostnad av grupplöptid,verkningsgrad och storlek.

Gör man en tappad pipa (ingen expansion) så går det att hålla nere storleken
Enligt några som testat att bygga några olika alternativ så minskar "Attacken" med minskad expansion. Jag har själv bara erfarenhet av en hybrid (bara expansion sista biten).

Simulering tappad pipa med samma innervolym (ca46 liter)

[soundbrigade]

Jga grubblar på terminologin. Med "tappade horn" avser man väl kvartsvågspipor, väl?! Och "tappade" är svengelska för "tapered" som Tapered Qearter Wavelength Horn, allstå Kvartvågspipa eller -horn.

Annars är ett horn ett horn, alltså en tratt där elementet sitter i trattens smalaste del och där hornets area ökar med längden efter lagom matematisk funktion.

Om det gäller kvartvågshorn hade ju Hiraga snott ihop en sak med just en 6 1/2". Tror modellen hette Triangle. Har nog fortfarande kvar byggbeskrivningen (i pappersform).

[IngOehman]

Diskuterade faktiskt just det där med paa!

Alltså jag nämnde att jag sett exempel på att svenskar översatt både
tapered (minskande/krympande, alltså med i förhållande till varandra vink-
lade väggar och inte sällan dämpade (gäller framförallt olika sorters in-
verterade horn, alltså ljudledningshögtalare)) och tapped (att man har en
"avtappning" av elementet i pipan) till "tappade".

Men jag är rätt så säker på att det som diskuteras i den här tråden är
tapped horn, alltså horn där basen har monterats i slutet av pipan och
inte på lådans utsida, inte horn med avsmalnande tvärsnitt, som hellre
bör kallas ljudledningshögtalare, kan jag tycka.

- - -

Och som jag skrev i förre inlägget - det är en myt att det skulle nämn-
värt påverka djupbasåtergivningen.

Medan jag skrev inlägget publicerade ju dessutom någon lite simuleringar
så visar just detta - att det är bara lite högre frekvenser som påverkas
olika av den lilla skillnaden i baselementets placering.


Vh, iö

[lillabasen]

Organic! I de simuleringar som du gjort, vilken effekt matas elementet med? Maximal upp till xmax eller elementets specade maxeffekt oberoende av konutslag? Hur många element simulerar du med?

Mvh.

[Nissep]

Jag tänkte fylla på med lite referensmaterial
"Uppfinnarens" förklaring på vad han kallar Tapped horn.
http://www.danleysoundlabs.com/danley/w ... d-Horn.pdf

Det jag menar med "uppfinnarens" är att han igentligen kom på något som inte var helt nytt och unikt. Det är dock Danley som gjort dessa skapelser kända.

Wisdom audios skapelse med icke expanderande tappad pipa.
http://www.wisdomaudio.com/pdfs/RTL.pdf

Och urfadern..
http://aafradio.org/audio/Jensen_TB-4.html

[ORgANic]

Organic! I de simuleringar som du gjort, vilken effekt matas elementet med? Maximal upp till xmax eller elementets specade maxeffekt oberoende av konutslag? Hur många element simulerar du med?

Mvh.

elementet matas med 2.83V.
Ett element.
simulerad i 1pi dvs på golv mot vägg.

Exempel med matning 100w. Angav Xmax till 5.75mm eftersom jag är övertygad om att tangbands uppgifr är P-P.
De röda delarna ärbegränsning pga Xmax. Den grå kurvan är 2.83v

[IngOehman]

Vill man verkligen lyssna på högtalare med sådana där fruktansvärt dåliga
tonkurvor? Mängden nyttoljud är ju typ försumbar jämfört med alla de där
elaka resonanserna.

Mätningar (och lyssning) på BOSE-system enligt acoustic wave canon-
konceptet (eller vad det hette) poppar upp i minnet... Det hade inte en
så särskilt jämn tonkurva, och det hördes.

Tappade horn rullar alltid av snabbt vid nedre gränsfrekvens.

Njae, jämfört med vad då? Hur snabbt är snabbt?

Normalt så får man en avrullning från sådana här akustiska resonatorer
som är sisådär 6 dB långsammanre än från en mekanisk resonantor i form
av en basreflexlåda.

Det går att få det att spela längre ner men det brukar bli på bekostnad av grupplöptid,verkningsgrad och storlek.

Det beror väl på vilka faktorer som du betraktar som variabler i jämför-
elsen? Förhållandet man normalt beaktar är det mellan storlek verknings-
grad och undre gränsfrekvens. Om man drar in grupplöptiden också så
har man redan från början givit sig ut på hal is och öppnat möjligheten
för en uppsjö av olika dimensioneringar, som förvisso kan ge några Hz
extra på bekostnad av en ojämn tonkurva (det finns inget skäl att man
skall beskriva förändringarna med just grupplöptiden, som ju är en följd
av tonkurvan.

Gör man en tappad pipa (ingen expansion) så går det att hålla nere storleken

Njae... men på bekostnad av verkningsgraden, så vem säger att det inte
är den man offrade, snarare än pipans inparallellitet?

Fast min främsta synpunkt är att man kan ifrågasätta om det är ett horn
alls om pipan inte expanderar? Jag menar nog att det är en ljudlednings-
högtalare då. Dock är de flesta horn (med expanderande pipa) en hybrid
och är inte horn i egentlig betydelse* i basområdet.

Enligt några som testat att bygga några olika alternativ så minskar "Attacken" med minskad expansion. Jag har själv bara erfarenhet av en hybrid (bara expansion sista biten).

Jag undrar om det inte är bättre eller i varje fall tydligare att tala om vad
som hänt i termar av klangbalans. Det vill säga jag tror att de som talar
om kraftigare attack helt enkelt talar om hur de upplever ljudet när högre
frekvenser är proportionellt starkare. Jag tror alltså att de i huvudsak talar
om linjära fenomen och inte bättre attack på grund av minskade linjära fel.
Det är ju det som blir effekten av att inte använde ett expanderade horn,
alltså att horneffekter uteblir och högre frekvenser förlorar i verkningsgrad.

Utan expansion så adderar man ju bara en serie pip-resonanser till åter-
givningen, men den bredbandiga förstärkning som ett horn med sin trans-
formering av lastimpedansen ger, uteblir.


Vh, iö

- - - - -

*Med "egentlig betydelse" så menar jag det en lekman tolkar in i ordet
horn - något som expanderar, och eventuellt påminner om det som en ko,
vissa av dem i varje fall, har på huvudet.

[lillabasen]

Exempel med matning 100w. Angav Xmax till 5.75mm eftersom jag är övertygad om att tangbands uppgifr är P-P.

Jag har luskat endel om element ett tag och har funnit på fler ställen där det fastställs att det som tangband anger är halva p-p, dvs +/- 11,5mm

T.ex på denna sidan -> http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

Där diskuteras 1139SG som har 13mm xmax, men bilden från tangband (om den nu är från dem) beskriver "deras" definition av xmax, vilket då borde gälla alla deras element?

Vill man verkligen lyssna på högtalare med sådana där fruktansvärt dåliga
tonkurvor? Mängden nyttoljud är ju typ försumbar jämfört med alla de där
elaka resonanserna.

Tanken med dessa för min del är att de skall delas vid ca 80Hz eller däromkring. De skall främst agera sub i biosammanhang. Fast de "gungar" ju iofs endel mellan 30-80 också;) fast det kanske går att lösa hjälpligt med en minidsp?

[paa]

Vill man verkligen lyssna på högtalare med sådana där fruktansvärt dåliga
tonkurvor? Mängden nyttoljud är ju typ försumbar jämfört med alla de där
elaka resonanserna.

Man brukar väl köra tappade horn bara upp till just under första dippen där kamfiltereffekten sätter in.
I Jensens konstruktion så körde dom ju med 45 Hz delningsfrekvens, troligen för att hålla sig under problemfrekvenserna.
Det blir ju väldigt liten bandbredd på det viset.

[IngOehman]

Jo, men ändå!

Då kan ju själva filtret bli en del av problemet. Smal bandbredd kommer
inte till ostraffat, liksom.


Vh, iö

[paa]

Tom Danley brukar väl lyckas stämma av sina horn så det blir mycket mindre av kamfilterproblemen än hos de flesta andra som provat tappade horn. Och trots att hans konstruktioner är främst för PA-marknaden så verkar de alltså bättre än det mesta av tappade horn för hemmabruk.

[IngOehman]

Jo, men han dimensionerar dem så vitt jag vet rätt så annorlunda, där t ex
baselementen inte sitter i mynningen utan så långt in så de kommer att få
en signifikant last av hornet där det är geometriskt möjligt. Och det ser han
till sammanfaller med de frekvenser där det alltför korta "hornet" inte lastar.

Men de Danley-horn jag sett har heller inte vara bashorn i egentlig mening,
eller i någon mening alls förresten. Snarare har det varit konstruktioner som
i basområdet varit multiresonerande, lite likt just Bose-konstruktionerna, och
visst har han visat att han behärskarkonsten att få balans mellan resonans-
systemen.

Detta sagt med reservation för att jag inte mätt några själv, bara sett mät-
ningar gjorda av andra.


Vh, iö