Blindtesters tillförlitlighet...

[Svante]

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Men Svante, inte förstör det välan möjligheten att detektera apparajten vid en
F/E-lyssning . . . det är ju att detektera en på något sätt "färgande" stärkare
som är huvudsyftet . . . typ ? Om man sedan efter ev. detektion tycker att den
"färgar" ljust p.g.a. fronten, är ju en liten annan femma eller(som dessutom
kanske går att kolla upp separat, om det känns viktigt)?

Nej, för detektionen spelar det ingen roll.

Men nu säger Ingvar att detektion inte är huvudsyftet, utan den beskrivning av skillnaden som man ger när man väl har lyckats detektera apparaten.

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

[Svante]

Om det ska vara vetenskapligt anser jag inte att man ska få reda på vilken apparat det är man F/E lyssnar. Det är alldeles för stor risk att man påverkas (placebo) vilket inte är vetenskapligt. Men sedan efter testet ska man ta fram mätningar och se ifall man kan verifiera/hitta korrelation med det man upplevde i F/E lyssningen. Absolut inte det omvända eftersom förväntan av mätresultat lär påverka lyssningsintrycket. Det skulle falla platt/bli refuserat vid en vetenskaplig granskning ifall man fått se mätningar innan och vet vilken apparat det är.

Mja.

Det beror på vilken fråga man har. Det är två frågor i luften här.

1. Om frågan är "kan påverkan från apparat x höras?" så gör det inget om man vet vad apparat x är, bara man lyckas peka ut den y ggr i rad. Blinthet är har att inte veta när signalen passerar genom apparaten.

2. Men om frågan är "hur låter påverkan från apparat x?", då ska inte lyssnaren veta vad x är för apparat. Blindhet här är att inte veta vilken apparaten är.

[Nattlorden]

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

Det borde du få ihop. En icke-detektion har ju inget värde, testen har ju då falerat. En detektion däremot där beskrivningen är av sådan natur att den som kan tänkas vilja köpa apparaten kan själv inse att skillnaden för honom är irrelevant (eller eftersträvansvärd!) är mycket värdefull.

En icke-detektion kan ju betyda att alla testdeltagarna hade bomull i öronen den dagen.

[lennartj]

@Phloam:
Ja du har missat det väsentliga i F/E-lyssningarna,det handlar inte om jämförelse mellan apparater utan jämförelse mellan apparat eller ingen apparat i F/E-loopen.
Jag tror faktiskt inte att det spelar någon roll för din förmåga att detektera en silverfärgad apparat jämförd med en kabelstump om du vet att den är silverfärgad eller gör en ny likadan F/E-lyssning med en svart apparat.

Om testpanelen (du?) orkar en omgång till skulle jag föreslå att vi återgår till den silverfärgade eftersom du lärt dig känna igen apparatens signatur bättre nu, men tack vare att apparaterna står utom synhåll väljer jag att inte byta utan kör tredje serien med den svarta.

Om detektionen blir bättre för var gång tror jag att det beror på vad jag just skrev ovan och inte vetskapen om apparatens färg.

[BORIS]

Jo, men nu handlade det tydligen inte om att detektera eller inte utan om hur denna eventuella detektion låter som är det väsentliga

sen är det ju bara oärligt att säga att en icke-detektion saknar betydelse. I nästa diskussion där det passar bättre har man köpt en förstärkare för att den inte kunde detektersas

[Svante]

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

Det borde du få ihop. En icke-detektion har ju inget värde, testen har ju då falerat. En detektion däremot där beskrivningen är av sådan natur att den som kan tänkas vilja köpa apparaten kan själv inse att skillnaden för honom är irrelevant (eller eftersträvansvärd!) är mycket värdefull.

En icke-detektion kan ju betyda att alla testdeltagarna hade bomull i öronen den dagen.

Hehe, tankevurpa där tror jag...

Att man har detekterat en skillnad innebär inte att man har hittat alla skillnader, och man vet heller inte att de detekteras som lika stora en annan dag.

Icke-detektionen har ett värde som är typ lika stort som tilltron att man borde ha hittat skillnaden med den givna kringutrustningen.

Vid detektion är förstärkaren precis lika bra (eller dålig), minus felet som man hittade. Alltså sämre.

[IngOehman]

Jajäsiken vad mycket text det där genererade.

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Eller, mer strikt: Du har ingen vetenskaplig grund att påstå att du har eliminerat den placeboeffekten; testet är inte blint med avseende på det som du ämnar testa.

Det är därför vilseledande att ens kalla det för ett blindtest om beskrivningen av ljudet är huvudsyftet.

Man måste passa sig när man underlättar för lyssnaren och inte frestas av att "bättre" resultat innebär att man har en bättre metod. Det du gör är egentligen samma groda som blindtestkritikerna gör; "skillnaderna försvinner när jag testar blint, alltså är blindtest dåligt". Må vara i lägre grad, men ändå.

Nu har du otur när du tänker, och har hamnat riktigt vilse i tankebanorna.

Om du tror att testobjektet färgar ljust och hör skillnad mellan F och E (men
utan att veta vad som är F och E), vad kommer du att beskriva då?

Tänk ordentligt innan du svarar*.

- - -

Sen kan du svara på detta:

Om en stor grupp människor testar en medicin mot gas i magen och att de
fått veta det och därför (vilket man får förmoda) tänker sig att effekten av
medicinen är just att den ger mindre bubbel i magen - menar du på fullt all-
var att du tror att de som fått medicin och inte placebo kommer att beskriva
just den effekten i högre grad än de som fått placebo, även om medicinen i
verkligheten ger mera bubbel i magen?

Du behöver backa och tänka igenom det här lite noga.

Det du beskriver visar just nu bara att du inte förstår F/E-lyssning, vilket i
och för sig inte gör dig unik. Och kanske är det den största faktiska svag-
heten med F/E-lyssning - många har rejält svårt att förstå implikationerna.


Vh, iö

- - - - -

*Och om du inte orkar tänka så försök i varje fall att erinra dig de tillfällen
då du själv varit med på dessa tester och då apparaterna faktiskt påverkat
rakt motsatt vad lyssnarna hade trott. Har det inte framgått? Jo visst har
det det. Och det är faktiskt omöjligt att få den effekt du beskriver.

[IngOehman]

Jo, men nu handlade det tydligen inte om att detektera eller inte utan om hur denna eventuella detektion låter som är det väsentliga

Du har fattat helt rätt.

Syftet med att ta fram metoden var att få veta hur appraterna låter, på
riktigt. Alltså hur just testobjektet allena påverkar musiksignaler av olika
slag. Och en F/E-lyssning behöver inte vara blind, men jag är av uppfatt-
ningen att man när man testar för att kunna berätta om en apparat helst
bör i varje fall avsluta med en verifierande blindlyssning för att fastställa
att det man tyckte sig höra verkligen hörs även när man inte har facit för
vad som är före och efter objektet.

sen är det ju bara oärligt att säga att en icke-detektion saknar betydelse.

Jag tror jag förstår vad du menar, och håller kanske med (med reservation
för att jag kan ha missförstått dig). Men å andra sidan har väl ingen på-
stått någonting sådant, eller har jag missat något?

Vem är oärlig menar du? Eller var det hypotetiskt? Vad ville du ha sagt med
det i så fall?

Oavsett det så är det min uppfattning att hur man än vänder och vrider på
det har ju en ickedetektion betydelse på något sätt, i varje fall för någon
som förstår F/E-lyssning och som är intresserad av en apparat av liknande
slag. Om man vill ha en apparat som färgar si eller så, och finner att den
man testat inte med lätthet går att påvisa någon färgning ifrån så har det
ju betydelse på så vis att man kanske hellre köper en annan apparat - som
bättre motsvarar det sound man söker?

Och om man vill ha en apparat med minimal färgning så kan man ju tycka
att oförmåga att detektera en apparat betyder att den troligen påverkar
rätt så lite i varje fall, och att man av det skälet intresserar sig för den, om
de uppfyller eventuella andra villkor som man ställer.

Var det så du menade? Isåfall håller jag med dig.

Men poängen är att en "mjuk värdering" behöver göras oavsett vilket, men
kanske i högre grad om man inte lyckats identifiera någon färgning. Så den
som tar del av en rapport från en F/E-lyssning behöver vara medveten om
att rapporten inte är en mätning på apparaten. Det är någon som man bör
ta in med hela sitt sammanhang. Läsa hur testen gått till, vilken musik som
har användts, vilka nivåer som spelats...

I nästa diskussion där det passar bättre har man köpt en förstärkare för att den inte kunde detektersas

Hur menar du nu? Får inte var och en välja förstärkare som de vill?

Jag tror inte diskussionerna gynnas av att du håller andra förpliktigade att
göra val i enlighet med hur DU uppfattar deras logik.


Vh, iö

[phloam]

Om du tror att testobjektet färgar ljust och hör skillnad mellan F och E (men
utan att veta vad som är F och E), vad kommer du att beskriva då?

Jag antar att du menar att man inte vet om det är F som är ljus eller E som är mörk? Den saken är väl liksom besides the point, har jag i bakhuvudet att testobjektet är ett silvrigt Andersson-steg så riskerar min beskrivning av färgningen bli mindre positivt formulerad än om det handlar om ett grafitgrått Gryphon *ahh*

Är det en stor, otrevlig färgning så riskerar min beskrivning att överdrivas om jag vet att det ingår en skitdålig produkt som jag ogillar subjektivt i testet och att det gissningsvis är den jag hör.

Så resonerar jag och skulle själv inte vilja veta vilka apparater som F/E-lyssnas och få en massa förutfattade meningar beroende på annan info än lyssningen.

N.B: Jag bara undrar utifrån min bild av det hela utan att vilja påstå hur det är.

[Svante]

Jajäsiken vad mycket text det där genererade.

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Eller, mer strikt: Du har ingen vetenskaplig grund att påstå att du har eliminerat den placeboeffekten; testet är inte blint med avseende på det som du ämnar testa.

Det är därför vilseledande att ens kalla det för ett blindtest om beskrivningen av ljudet är huvudsyftet.

Man måste passa sig när man underlättar för lyssnaren och inte frestas av att "bättre" resultat innebär att man har en bättre metod. Det du gör är egentligen samma groda som blindtestkritikerna gör; "skillnaderna försvinner när jag testar blint, alltså är blindtest dåligt". Må vara i lägre grad, men ändå.

Nu har du otur när du tänker, och har hamnat riktigt vilse i tankebanorna.

Om du tror att testobjektet färgar ljust och hör skillnad mellan F och E (men
utan att veta vad som är F och E), vad kommer du att beskriva då?

Tänk ordentligt innan du svarar*.

- - -

Sen kan du svara på detta:

Om en stor grupp människor testar en medicin mot gas i magen och att de
fått veta det och därför (vilket man får förmoda) tänker sig att effekten av
medicinen är just att den ger mindre bubbel i magen - menar du på fullt all-
var att du tror att de som fått medicin och inte placebo kommer att beskriva
just den effekten i högre grad än de som fått placebo, även om medicinen i
verkligheten ger mera bubbel i magen?

Du behöver backa och tänka igenom det här lite noga.

Det du beskriver visar just nu bara att du inte förstår F/E-lyssning, vilket i
och för sig inte gör dig unik. Och kanske är det den största faktiska svag-
heten med F/E-lyssning - många har rejält svårt att förstå implikationerna.


Vh, iö

- - - - -

*Och om du inte orkar tänka så försök i varje fall att erinra dig de tillfällen
då du själv varit med på dessa tester och då apparaterna faktiskt påverkat
rakt motsatt vad lyssnarna hade trott. Har det inte framgått? Jo visst har
det det. Och det är faktiskt omöjligt att få den effekt du beskriver.

Jag tror det vore bra om du skippade auktoritetsretoriken ("att jag inte har förstått", det är rätt tröttsamt) och analogierna. De tillför ingenting till debatten.

De FE-lyssningar jag har varit med på har gått till ungefär så här: Man lyssnar först öppet, väl medveten om vad som är före resp efter. Därefter blindlyssnar man, och någon får tillräckligt många rätt. Därefter blir det en diskussion om hur man tycker att skillnaden låter.

Givet en lyssnare som har en förutfattad mening om att apparaten färgar ljust utsätts för den proceduren kan han i första läget kalibrera sig, lägena låter olika och han får veta vilket som är vad. Han lyssnar och eftersom det finns en hörbar skillnad lyckas han få alla rätt. Därefter beskriver han apparaten som ljust klingande. Scenariot kan uppstå även om skillnaden av de flesta skulle beskrivas som dist eller dynamikfel. Det förutfattade meningen tillåts få fäste i förlyssningen.

Eller för att vara extra tydlig:

Antag att tillverkaren av en förstärkare är med på lyssningen. Förstärkaren är nätt och jämt hörbar. Tillverkaren beskriver oljudet som behaglig rördist eftersom han vet att det är hans apparat som testas.

Tycker du att det är riktig vetenskap att låta tillverkaren ha kunskap om att det var den egna förstärkaren som testades (i syfte att avge subjektiva beskrivningar om oljudet)?

Hade det varit en fördel om han inte hade vetat om det var hans egen förstärkare eller konkurrentens?

[IngOehman]

Fel svar.

Rätt svar är - om man tror att apparaten med ljus front klingar ljust så
kommer man att säga att apparaten är med i läge F och inte med i läge
E om apparaten färgar mörkt.

- - -

Och svaret på din fråga är att det är en väldigt underlig ide att låta en
tillverkare av en mycket färgande (och lätt identifierbar) apparat stå för
beskrivningen av sin egen apparat via en F/E-lyssning. Jag hoppas du
inte anser att man bör göra det - under några omständigheter. Det är lika
fel att göra det om personen inte vet om att det är den egna apparaten
som om personen vet om det.

De som står för lyssningsbeskrivningarna bör under alla omständigheter ha
ungefär samma roll och relation till apparaterna som läsarna av tidskriften,
de bör vara intresserade och nyfikna på apparaten själva.

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Men Svante, inte förstör det välan möjligheten att detektera apparajten vid en
F/E-lyssning . . . det är ju att detektera en på något sätt "färgande" stärkare
som är huvudsyftet . . . typ ? Om man sedan efter ev. detektion tycker att den
"färgar" ljust p.g.a. fronten, är ju en liten annan femma eller(som dessutom
kanske går att kolla upp separat, om det känns viktigt)?

Nej, för detektionen spelar det ingen roll.

Men nu säger Ingvar att detektion inte är huvudsyftet, utan den beskrivning av skillnaden som man ger när man väl har lyckats detektera apparaten.

Alltså, jag får inte ihop det. Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt de är dåliga? Inte att hitta de bra förstärkarna? Knasigt är det.

Ja, från ditt perspektiv blir F/E-lyssning kanske knasigt, och det som du
beskriver är väl knasigt från alla tänkbara perspektiv.

Målet är ju inte alls det du säger, och jag vill heller inte förenkla bra och
dåligt på det sätt du gör.

Målet är att beskriva förstärkaren som testas, punkt. Alltså att få veta så
mycket som möjligt om den. Jag har faktiskt lite svårt att förstå hur detta
kan vara så svårt att förstå.

- - -

Ditt "Målet är att hitta de dåliga förstärkarna och tala om på vilket sätt
de är dåliga" har du ju hittat på själv. Ingen annan har så vitt jag sett be-
skrivit något sådant mål.

Och dessutom så betyder det att du förenklat fram någon sorts generellt
mål som om det gällde för alla - att hitta de goda förstärkarna, men goda
är ju bara din ide om vad som är goda förstärkare.

- - -

Därför så uppmanar jag dig att backa tillbaka till det jag skrivit - att F/E-
lyssnande av säg en förstärkare handlar om att studera testobjektet så-
ledes att man kan beskriva det. Inte döma det. Det finns inget skäl att de
som testar dömer. Det är bättre att var och en själv tar ställning till det.

Poängen med det är att man på så vis inte skriver någon på näsan vad de
skall tycka. Man lämnar det till läsaren att ta ställning till resultaten och
den förstärkare som DU, Svante, tycker är dålig kanske är en som har ett
sound som någon annan gillar, och därför skulle kalla förstärkaren bra!

Jag tycker att det finns ett stort värde i objektiv information och därför
så tycker jag en isolerad studie av t ex en förstärkare är något bra, både
med mätningar och med F/E-lyssning. Men att berätta vad den gör är ju
något helt annat än att berätta att det är dåligt eller bra. Och igen - jag
ser inte något värde i att den som skriver testen påtvingar någon annan
sin uppfattning om vad som är bra eller dåligt.

- - -

Jag får en känsla av att du vill ta ifrån MoLt-läsaren själva bedömningen.
Du vill berätta vad som är bra och dåligt. Du säger att de förstärkare som
går att detektera är dåliga.

Jag vill hellre beskriva produkterna och låta var och en värdera resultatet
själv. På samma sätt som jag tror de skulle har gjort om de hade haft en
möjlighet att vara med och lyssna.


Vh, iö

[hm2]

jag kan inte uttrycka mig om blindtesters tillförlitlighet pga att jag aldrig gör några, ska jag testa 2 apparater eller högtalare så måste jag kunna switch mellan apparaterna sekundsnabbt/direkt, annars känner jag att det lika gärna kan kvitta. då läser jag testresultat istället. det ska vara extremt stora skillnader om jag ska kunna höra skillnad mellan 2 apparater om man ska koppla om och ha sig imellan. men om man vet vilka apparater det är så hör man säkert skillnad ändå för att man vill/tror att det är någon skillnad.

därför tycker jag att sekundsnabbt byte (gärna (0,1s max) är det bästa då hör man direkt om det är någon skillnad eller inte, det mesta folk tror sig höra är ren placebo och annat mumbojumbo som dom så gärna vill ska stämma.

min kompis köpte nya kablar för x antal tusen, han sa det var världens skillnad. för honom kanske det var det, för mig var det same shit.

[IngOehman]

Du kan skatta dig lycklig. Då kan du ju köpa väldigt billiga apparater utan att
det spelar någon roll. Eller i varje fall de billigaste du testat när du kommit
från till det resultat du beskriver.

Om du bara hör skillnad vid supersnabba byten så är det ju perfekt, för på så
vis kommer du ju inte att använda apparaten när du lyssnar på musik. Ergo;
du behöver inte köpa de apparater som du bara hör är bättre under dessa
rätt så speciella omständigheter som du beskriver.


Vh, iö

[Svante]

Poängen med det är att man på så vis inte skriver någon på näsan vad de
skall tycka. Man lämnar det till läsaren att ta ställning till resultaten och
den förstärkare som DU, Svante, tycker är dålig kanske är en som har ett
sound som någon annan gillar, och därför skulle kalla förstärkaren bra!

Aha, ok, du har nu börjat se FE-lyssning som ett sätt att ta fram vilken distburk som ger trevligast dist. Ja, det var ju en vändning. Då förstår jag att du vill ha en utvärdering av oljudets kvaliteter.

Jag har alltid sett LTS FE-lyssningar som ett sökande efter så distfria förstärkare som möjligt.

Men då undrar jag, vilken är fördelen med att låta de omdömen som du får färgas av lyssnarens förkunskaper om vad det är för förstärkare man lyssnar på? Jag förstår att det ökar detektionsförmågan, men varför vill du låta de subjektiva omdömena om ljudet färgas av placeboeffekten?

[IngOehman]

Pånäsanskrivandet fortsätter...

Usch vilken trist retrik!


"du har nu börjat se", "distburk", "vändning", "oljudets kvaliteter"...

- - -

Svaret på din sista fråga är så självklart att jag inte förstår varför du
ställer frågan - möjligheten att höra de påverkanseffekter som finns är
en väsentlig del av meningen med att alls testa på detta sätt. Men bör
göra vad man kan. Att testa utan att höra skillnaderm trots att hörbara
skillnader finns, är ju heldumt.

Och det du påstår om placeboeffekter är dessutom felaktigt. Den som
har en förutfattad mening om att en förstärkare färgar ljudet ljust och
som F/E-lyssnar kommer att bli varse att det är tvärtom, om det är så.

Du skriver inlägg som om du inte varit med på F/E-lyssningarna.


Vh, iö

[Svante]

Pånäsanskrivandet fortsätter...

Usch vilken trist retrik!


"du har nu börjat se", "distburk", "vändning", "oljudets kvaliteter"...


Vh, iö

Du svarade inte på sista stycket.

Har jag fel?

[Aerob]

[IngOehman]

Pånäsanskrivandet fortsätter...

Usch vilken trist retrik!


"du har nu börjat se", "distburk", "vändning", "oljudets kvaliteter"...


Vh, iö

Du svarade inte på sista stycket.

Jag tänkte först inte svara eftersom det var så retoriskt trist med en ful
ledande fråga, alltså med ett påstående inkluderat som inte är riktigt, men
sen tänkte jag att, jag svarar väl då. Och det gjorde jag.

Har jag fel?

Ja. Väldigt.


Vh, iö

[hm2]

Du kan skatta dig lycklig. Då kan du ju köpa väldigt billiga apparater utan att
det spelar någon roll. Eller i varje fall de billigaste du testat när du kommit
från till det resultat du beskriver.

Om du bara hör skillnad vid supersnabba byten så är det ju perfekt, för på så
vis kommer du ju inte att använda apparaten när du lyssnar på musik. Ergo;
du behöver inte köpa de apparater som du bara hör är bättre under dessa
rätt så speciella omständigheter som du beskriver.


Vh, iö

nja..

det är mest för att höra skillnad mellan olika apparater.

generellt så brukar jag läsa databladen och välja det bästa utifrån det, och låter det uppenbart dåligt så kanske man gör ett test mellan apparater, nu låter det väldigt sällan dåligt så det blir inte så värst mycket testande. det mesta idag är tillräckligt bra för mig.

har faktiskt hört uppenbar skillnad 2 ggr, en gång bytte jag min asbilliga behringermixer mot en numark ppd01 då var det helt uppenbar skillnad till det bättre.

den andra gången bytte jag ljudkort från det interna på moderkortet (billigt skitkort från asus) till ett esi julia, då var det också hörbar uppenbar skillnad till det bättre.

har faktiskt problem att höra skillnad på olika kodningar och format, 320mp3 och råformat låter oftast lika bra, jag hör dock oftast skillnad på 192 och cd (från fil).

generellt sett så tycker jag det mesta erkänt högkvalitativa elektriska låterlikadant eller att skillnaderna är så små så att jag glatt kan skita i det. men jag försöker ju köpa det detbästa jag har råd med ändå just in case.

har ett native instruments audio kontrol 1 också som jag testat (genom min mixer) mot mitt julia och juliat låter lite "klarare" men det är mikroskopiska skillnader här, totalt irrelevant imo.

det är mest skillnad i hörlurar och högtalare och dom är svåra att testa sekundsnabbt även fast det går. så här väljer jag dyrare grejer generellt för att vara säker.

[Svante]

Jag missade detta:

Och svaret på din fråga är att det är en väldigt underlig ide att låta en
tillverkare av en mycket färgande (och lätt identifierbar) apparat stå för
beskrivningen av sin egen apparat via en F/E-lyssning. Jag hoppas du
inte anser att man bör göra det - under några omständigheter. Det är lika
fel att göra det om personen inte vet om att det är den egna apparaten
som om personen vet om det.

De som står för lyssningsbeskrivningarna bör under alla omständigheter ha ungefär samma roll och relation till apparaterna som läsarna av tidskriften, de bör vara intresserade och nyfikna på apparaten själva.

Ah. Så du håller alltså med om att lyssnarens förutfattade meningar kan påverka bedömningen ocm han känner till vilken förstärkare som provlyssnas.

Du om någon borde väl begripa att vi inte är särskilt duktiga på att bortse från icke-ljudande information i lyssningstest som vi tror. Även om man inte är tillverkaren så kan de förutfattade meningarna slå igenom.

Och vore det så att beskrivning av disten var det främsta målet med LTS FE-lyssningar så skulle testerna därför utföras på ett annat sätt. De skulle göras så att omdömena som ges ENDAST beror av det ljud som har nått lyssnarna. Det är mycket märkligt att du inte utformade testerna annorlunda när du gjorde dem i LTS under din tid.

Faktum är att jag har svårt att tro på dig när du säger att det alltid har varit så att statistiken inte är så viktig och att det är beskrivningarna som är viktiga. Faktum är att jag tror det är ett sätt för dig att försöka torpedera de tester som LTS gör idag och de förbättringar som vi strävar efter. Du vill vara med och styra fast du inte är med längre. (Ja, detta är mest skrivet till andra läsare så de ska förstå vad som pågår.)

Och nej, jag tycker inte att tillverkaren ska få skriva omdömet om den egna förstärkaren, det var ett exempel bara för att visa på betydelsen av blindhet map den parameter man vill testa. Och att det du förespråkar är ett öppet test.

[IngOehman]

Nej. Du börjar bli pinsam.

Du kan skatta dig lycklig. Då kan du ju köpa väldigt billiga apparater utan att
det spelar någon roll. Eller i varje fall de billigaste du testat när du kommit
från till det resultat du beskriver.

Om du bara hör skillnad vid supersnabba byten så är det ju perfekt, för på så
vis kommer du ju inte att använda apparaten när du lyssnar på musik. Ergo;
du behöver inte köpa de apparater som du bara hör är bättre under dessa
rätt så speciella omständigheter som du beskriver.


Vh, iö

nja..

det är mest för att höra skillnad mellan olika apparater.

generellt så brukar jag läsa databladen och välja det bästa utifrån det, och låter det uppenbart dåligt så kanske man gör ett test mellan apparater, nu låter det väldigt sällan dåligt så det blir inte så värst mycket testande. det mesta idag är tillräckligt bra för mig.

har faktiskt hört uppenbar skillnad 2 ggr, en gång bytte jag min asbilliga behringermixer mot en numark ppd01 då var det helt uppenbar skillnad till det bättre.

den andra gången bytte jag ljudkort från det interna på moderkortet (billigt skitkort från asus) till ett esi julia, då var det också hörbar uppenbar skillnad till det bättre.

har faktiskt problem att höra skillnad på olika kodningar och format, 320mp3 och råformat låter oftast lika bra, jag hör dock oftast skillnad på 192 och cd (från fil).

generellt sett så tycker jag det mesta erkänt högkvalitativa elektriska låterlikadant eller att skillnaderna är så små så att jag glatt kan skita i det. men jag försöker ju köpa det detbästa jag har råd med ändå just in case.

har ett native instruments audio kontrol 1 också som jag testat (genom min mixer) mot mitt julia och juliat låter lite "klarare" men det är mikroskopiska skillnader här, totalt irrelevant imo.

det är mest skillnad i hörlurar och högtalare och dom är svåra att testa sekundsnabbt även fast det går. så här väljer jag dyrare grejer generellt för att vara säker.

Jag tycker att det låter som om du har gott omdöme och normal hörsel helt
enkelt.

Och nog överdrivs betydelsen av många elektronikapparater ofta. För att
inte tala om betydelsen av kablar.

Missförstå mig inte - jag menar inte att dessa är mindre viktiga i kedjan än
någon annan länk, alla länkar är lika viktiga. Jag menar bara att de oftast är
så bra att de inte påverkar väsentligt. Alltså ungefär vad du verkar ha kom-
mit fram till också.


Vh, iö

[Svante]

Ja, visst är det underhållande?

[IngOehman]

Jag delar inte din uppfattning, ogillar bråk av det här slaget och tycker
inte att det är särskilt underhållande. Och jag har väl sagt vad jag vill
säga dessutom.

Jag tycker det är roligare med seriösa diskussioner. Så jag tror jag
tackar för mig för idag.


Vh, iö

[Svante]

Nej.

Jag antar att nejet gäller huruvida det subjektiva omdömet är ett öppet test eller inte.

Om du inte anser att det är ett öppet test, varför får då inte tillverkaren ge omdömen om sin egen apparat?

[Svante]

Jag delar inte din uppfattning, och har väl sagt vad jag vill säga.

Jag tycker det är roligare med seriösa diskussioner. Så jag tror jag
tackar för mig för idag.


Vh, iö

Ja, så kan man avsluta när man inte vill medge att man har fel.

[Laila]

[IngOehman]

Men här fanns en vettig fråga:

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

Vad gör man i de fall då man råkar på en apparat som inte går att detektera då...? Blir glad?

Du menar som man inte lyckats detektera antar jag.

Tja, var och en gör väl som den vill.

Jag tycker de flesta förstärkare färgar så lite att det inte är en särskilt stor
fråga, det finns rätt så många som jag tycker är tillräckligt bra för mig.

Och med "bra för mig" så menar jag att jag (som i grunden gillar iden med
låg färgning) inte bara tycker de färgar lite utan de får dessutom ju gärna
göra det ofult.

Att det går att göra väldigt goda förstärkare t ex, det vet jag ju redan, så
att hitta en sådan är ju inte som att hitta något hittills okänt.

- - -

Och jag har ju inte möjlighet att betala hur mycket som helst heller, och har
dessutom en sorts känsla där jag vill ha proportion mellan hifi-apparater och
fonogram. Ekonomisk alltså. Så för mig kan ett val av en apparat jag tycker
låter trevligt och som kostar utståmedbart vara ett bättre väl än en apparat
som påverkar musiken mindre än så men som kostar en förmögenhet.

Så jag blir snarare glad om en apparat som jag vill ha hittas än om en som
har t ex 0,0000..% distorsion hittas, eller som ingen lyckats detektera i en
F/E-lyssning, men som kostar en förmögenhet.

Jag har ju min anläggning till att spela mina fonogram, inte fonogrammen för
att jag skall kunna spela på min anläggning, om du förstår vad jag menar, så
jag vill komma fonogrammen nära. Då är det för det mesta viktigare att lägga
resurserna rätt än att noja in på någon mindre viktig detalj och ställa kraven
in absurdum.


Får jag kanske returnera frågan?

Blir du glad?


Vh, iö

[Aerob]

Ja, visst är det underhållande?

Absolut, hade hoppats på att det skulle eskalera mer under kvällen så jag kunde plocka fram nivå 2 på min popcornätarlista...

[Svante]

Ja, jag får väl be övriga om ursäkt, men ibland blir det bara för mycket.

[Svante]

Och nu har det börjat revideras också...