Hur viktig är center högtalaren

[mrGaskill]

haha

[Martin]

.... I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda....

Som Nattlorden redan är inne på. Det här är ju ett problem med utrustningen i sig, inte centerkanalen.

Som jag skrev tidigare så kan det ofta bli en försämring om man inte har en center som kan matcha frontarna. Då kan det vara bättre att skippa centern helt.

Jag tror att folk generellt, inte förstår hur mycket som egentligen är mixat att spelas upp genom centern. Det ställs stora krav på den för att det ska låta bra. Och majoriteten av de som har en hemmabio har en underdimensionerad center.

Det är lätt att skylla på centerkanalen i sig när det oftast är tekniken det brister i.

Det kan nog vara sant. Som sagt, hade jag haft en tredje front som center tror jag säkert att jag värderat centern annorlunda.

Jag är inte så säker längre. Har nog aldrig hört en center som försvinner ur ljudbilden ens med praktiskt sett identiska högtalare. Rösterna blir hårt knutna till just den högtalaren.

En högtalare som står rakt framför låter ju dessutom helt annorlunda än två st 21 grader snett från vänster/höger även om de är likadana. Klangen blir annorlunda: mindre diskant och mer "trattigt" ljud. Detta inbillar jag mig (rätta mig om jag har fel) tas inte hänsyn till alls när det panoreras mellan kanalerna i mixen.

Röster på film tycker jag alltid låter jättekonstigt både i olika hembios och på bio. Det är samma ljudkaraktär ungefär: trattigt ljud med mycket de-s:er alltså fattig diskant i toppen. Någon sa att det beror på mikteknik (shotgunmik eller att man har den ovanifrån). Det har säkert med saken att göra, men det är nog inte hela förklaringen.

[IngOehman]

.... I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda....

Som Nattlorden redan är inne på. Det här är ju ett problem med utrustningen i sig, inte centerkanalen.

Som jag skrev tidigare så kan det ofta bli en försämring om man inte har en center som kan matcha frontarna. Då kan det vara bättre att skippa centern helt.

Jag tror att folk generellt, inte förstår hur mycket som egentligen är mixat att spelas upp genom centern. Det ställs stora krav på den för att det ska låta bra. Och majoriteten av de som har en hemmabio har en underdimensionerad center.

Det är lätt att skylla på centerkanalen i sig när det oftast är tekniken det brister i.

Det kan nog vara sant. Som sagt, hade jag haft en tredje front som center tror jag säkert att jag värderat centern annorlunda.

Jag är inte så säker längre. Har nog aldrig hört en center som försvinner ur ljudbilden ens med praktiskt sett identiska högtalare. Rösterna blir hårt knutna till just den högtalaren.

Du har helt rätt, men det beror inte på högtalarna (nödvändigtvis) utan
på dumma Dolby, som föreskriver att allt som syns på bild, särskilt all
dialog, skall mixas i mono, i centerhögtalaren!

Sådana dumheter drabbar inte biomixar, men om det gjorts en specialmix
för hemmabio och den gjort av någon som respekterar Dolby, så är alla
ljud som hör till scenen mono och de ligger i centerkanalen.

Det var till och med denna ide som gjorde att Dolby och inte DTS vann
kampen om att bli mandatory för DVD. Alltså det format som ALLA video-
gram måste ha.

Poängen, som gjorde att de vann när filmbolagen valde och standarden
blev till, var att man på så vis kan byta språkversion genom att bara byta
en enda kanal, och man kan på så vis ge ut en film i en himla massa språk-
versioner på en gång.

Som jag tror alla förstår så betyder det att även ambiens, alltså lokalens
klanger, måste mixas i mono, för man kan ju inte ha en dialog på franska
med efterklang på engelska.

En högtalare som står rakt framför låter ju dessutom helt annorlunda än två st 21 grader snett från vänster/höger även om de är likadana.

Det har du också rätt i, om du talar om att jämföra center med fantom-
center som saknar stereosystemfelskompensation. Särskilt stort blir dock
problemet vid lägre frekvenser, på grund av skillnader i rumssamverkan.

Därför är det förnuftigt att OM man använder center, skära den rätt så
högt upp i frekvens, gärna 250 Hz eller mer, således att man alltså åter-
ger frekvenser under det med fantomcenter.

(Problem av detta slag finns inte i stora biografsalonger dock, då de ofta
drabbas av liknande problem först under 20 Hz.)


Varifrån du fick 21 grader vet jag inte dock. I filmvärlden är standarden
22,5 grader och tittar man på det psykoakustiskt så luter det år att 23
grader är optimalt.

Klangen blir annorlunda: mindre diskant och mer "trattigt" ljud. Detta inbillar jag mig (rätta mig om jag har fel) tas inte hänsyn till alls när det panoreras mellan kanalerna i mixen.

Du har helt rätt, men om du anser att de borde ta hänsyn till det så håller
jag inte med dig. Det är inte ett problem som filmmixaren skall kompensera
för eftersom det behöver göras i respektive lyssning. Så det är en anlägg-
ningsfråga, inte en mixfråga.

Sagt med reservation för det jag skrev tidigare om mixreglementet, som
man verkligen kan ifrågasätta.

Röster på film tycker jag alltid låter jättekonstigt både i olika hembios och på bio. Det är samma ljudkaraktär ungefär: trattigt ljud med mycket de-s:er alltså fattig diskant i toppen. Någon sa att det beror på mikteknik (shotgunmik eller att man har den ovanifrån). Det har säkert med saken att göra, men det är nog inte hela förklaringen.

Nej, det kan bero på väldigt många olika saker, men Kanske är det ändå
till stor del fråga om att många hifi-människor är lite ovana vid att det
inte essar om talljud?

I musikvärlden så låter ju diskanten nästan alltid illa. I filmvärlden så
eftersträvar man ju trots allt ett mera naturligt ljud och är man van vid
att bara höra röster som de tyvärr ofta låter på musikinspelningar så tror
jag de ful-S-ljudsfria ljuden kan vara ovana mest.

Men lyssna på hur människor låter i verkligheten. Det är inte så vanligt
att S-ljudet är "rika".

- - -

Det ovanstående förstås sagt med reservation för de problem som röster
så ofta få på grund av att de är monomixade till BARA centerkanalen, prak-
tiskt taget undantagslöst.

DET är ett riktigt filmljudsproblem, och jag är lite fascinerad över att så
många tycks svälja det med hull och hår, och inte ha mera invändningar
mot hur det låter. Talar framförallt om de som skriver saker som för mig att
tro att de tycker att det låter prima med en riktigt bra centerhögtalare.

Det gör det ju sällan, av de skäl jag nämnt. I BÄSTA fall så låter det som
vad det är - mono.

Sen finns det undantag, men de är inte många. Alltså filmer där ljud som
kommer från sådant som syns i bild verkligen är panorerade. Så egentligen
kanske man skall börja med att reda ut om det är dessa ytterst fåtaliga
filmer man talar om eller de normala, när man drar i frågan om centerhög-
talarens vara eller icke vara?

Mitt intryck är att de som är försiktigt skeptiska till centerhögtalare (med
försiktigt skeptiska menar jag inte att de är mot den, men att de hör att
det finns gott om problem även med, som kan göra att man kan föredra att
köra med fantomcenter) är de som har klarast bild av hur verkligheten ser
ut. De som inte märkt att det faktiskt finns gott om "fel" inbyggt i väldigt
många filmers mix, tycker jag skall lyssna mera och sen återkomma.

Jag höll för några år sedan på med en apparat som hette Chad* (channel
administrator) som var till för att man skulle kunna slippa använda en hem-
mabioförstärkare helt och hållet, eller i varje fall slippa använda dess inre
dekodrar. Den hade en funktion just för att mildra denna stenhårda mono-
mix i så många filmer. Det blev faktiskt väldigt bra.


Vh, iö

- - - - -

*Tyvärr satte jag aldrig apparaten i produktion helt enkelt på grund av att
utvecklingen vid den tiden gick mot projektorer med allt större fördröjning
och spelare (DVD gällde då) som inte hade möjlighet att fördröja ljudet. Så
man var i princip tvungen att använda sig av en hemmabioförstärkare om
man inte var brutalt tolerant mot läppsynkfel. Idag kanske situationen är
en annan jag vet inte.

Det man behöver är ju dels en manuell möjlighet att rätta till ljuddelayen,
men också att apparaterna använder den återkoppling som sker via HDMI.
När projektorn fördröjer så berättar den det.

[JonasW]

Vi är nästan alltid tre eller fler när vi ser film här och då gör sig en center riktigt bra, oavsett om det mono. Det blir alldeles för kritiskt att sitta centrerat för att man ska kunna få en bra upplevelse med de högtalare jag testat.

Med förutsättningen att man då ska ha en center, då är det enligt mig väldigt viktigt att den är av bra kvalité och helst helt matchad med frontarna för att det ska bli mer sömlöst när en röst eller dylikt går från center till en fronthögtalare.

Men bara för att man tycker att det är viktigt med en kapabel och bra matchad center, så kan man ju fortfarande ha åsikter om hur ljudet är mixat.

Av ren nyfikenhet, hur visar sig problemen (rent mätmässigt) med en center som är delad vid låt säga 80Hz, jämfört med en center som är delad vid 250Hz?

Ska ju snart igång med mitt nya aktiva system och kommer ju naturligtvis lyssna och prova mig fram. Men var nyfiken på om det är något som lätt visar sig vid en mätning.

[Nattlorden]

konstmusik e nog sånt där med konvolut med nån målning av Hans Arnold
Storm Corrosion låter som Hans Arnolds målningar ser ut ungefär

Funkar!

[mrGaskill]

haha ja den också. Var man ju skitskraj för som barn, precis som 70/80-talens barnprogramsintron. Bara trauma och läskigt.

Så var det slut på OT.

[KarlXII]

PS. Vad det handlar om är inte att få det att låta som om ljudet kommer
ifrån den plana ytan, utan det handlar om att få ljudet att komma VIA
den plana ytan, på samma sätt som bilden gör det.

Hmmjaaa. Ska lura lite på det där. Återkommer.

[Martin]

Ingvar: Tack för det inlägget!

Kopplade igår ur centern i början av filmen och kan bara konstatera att efter 10s när öronen hunnit fokusera om till stereolyssning utan center så låter det mycket bättre. Skönare med en enda sammanhängande ljudbild än mono + stereo. Och inga röster instängda i en liten låda under TV:n.

21grader är väl vad jag kommit fram till funkar bra hos mig.

Skulle vara intressant att försöka åstadkomma en centerkanal som matchar en fantomcenter klangmässigt. Alltså att centerkanalen bara fyller i ljudbilden när man sitter i mitten och skalar om den till bildens plan när man betraktar den från sidan. Jag tror inte det görs med 3 identiska frontar av tidigare nämnda anledningar. Problemet med två ljudbilder skulle nog ändå kvarstå tror jag.

[Xenod]

Hur är det nuförtiden med dynamikkomprimering när man kör utan center?

För länge sedan minns jag att Dolby Digital 5.1 föreskrev någon typ av dynamisk komprimering (DTS höll aldrig på med sånt här strunt vad jag kan minnas?) när man ej hade en center. Vissa receivers följde denna standard och andra gjorde det inte.

[genstruktur]

Hur är det nuförtiden med dynamikkomprimering när man kör utan center?

För länge sedan minns jag att Dolby Digital 5.1 föreskrev någon typ av dynamisk komprimering (DTS höll aldrig på med sånt här strunt vad jag kan minnas?) när man ej hade en center. Vissa receivers följde denna standard och andra gjorde det inte.

På min Denon 2808 kan man välja på on/off.

[Xenod]

Är den inställningen just för dynamisk komprimering när man inte har en center-högtalare inkopplad? Jag har också en inställning för dynamisk komprimering i min Denon 3805 men det är bara en generell inställning som ej är kopplad till centerns vara eller icke vara.

Jag är alltså tveksam till att OFF på denna inställning i min receiver betyder att den inte komprimerar DD5.1 när jag ej har en center. Om någon har mer info om detta på Denon 3805 så får ni gärna skriva

[Xenod]

Hur är det förresten med de senaste surroundformaten som finns på dagens bluray-filmer? Är det någon av dem som fortfarande kör med dynamisk komprimering om man kopplar bort centern?

[JB]

Om nu talet är mixat i mono, varför har man då inte flera högtalarelement riktade åt flera håll som center precis som man brukar ha med bakkanal?

[genstruktur]

Är den inställningen just för dynamisk komprimering när man inte har en center-högtalare inkopplad? Jag har också en inställning för dynamisk komprimering i min Denon 3805 men det är bara en generell inställning som ej är kopplad till centerns vara eller icke vara.

Jag är alltså tveksam till att OFF på denna inställning i min receiver betyder att den inte komprimerar DD5.1 när jag ej har en center. Om någon har mer info om detta på Denon 3805 så får ni gärna skriva

På Denon 2808 finns "Dolby digital"- meny, compression "on" eller "off". Har alltid tänkt att det är just den funktionen som vi pratar om men jag kanske har fel?

Sen finns det en annan meny som heter DRC, dynamic range compression. Det har Jag dock tolkat som något helt annat, som man kan ha på om man vill ha ständig dynamikkomprimering.

[Glebster]

Bra tråd och tack för de intressanta inläggen IÖ. För min del ska det mycket till innan jag kopplar in en center igen, Martin summerar mina tankar fint; monotratt.

[Glebster]

Är den inställningen just för dynamisk komprimering när man inte har en center-högtalare inkopplad? Jag har också en inställning för dynamisk komprimering i min Denon 3805 men det är bara en generell inställning som ej är kopplad till centerns vara eller icke vara.

Jag är alltså tveksam till att OFF på denna inställning i min receiver betyder att den inte komprimerar DD5.1 när jag ej har en center. Om någon har mer info om detta på Denon 3805 så får ni gärna skriva

På Denon 2808 finns "Dolby digital"- meny, compression "on" eller "off". Har alltid tänkt att det är just den funktionen som vi pratar om men jag kanske har fel?

Sen finns det en annan meny som heter DRC, dynamic range compression. Det har Jag dock tolkat som något helt annat, som man kan ha på om man vill ha ständig dynamikkomprimering.

Har även Marantz denna funktion med tanke på att det är samma innandöme?

[Kraniet]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

[Martin]

En holografiskt projicerande centerkanal uppbyggd av två högtalare: idén serverad! Någon som vill prova?

[mangrove]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

Vad tror ni om en mini-OA5? Ryggliggande bokhyllehögtalare, uppåtriktad bas/mid samt basreflexrör, med en framåtriktad diskant och en bakåtriktad.

[petersteindl]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

Vad tror ni om en mini-OA5? Ryggliggande bokhyllehögtalare, uppåtriktad bas/mid samt basreflexrör, med en framåtriktad diskant och en bakåtriktad.

Om nu högtalaren skall stå i bokhyllan, varför skall man då ha en bakåtriktad diskant? Skall högtalaren stå mot vägg i bokhylla?

Mvh
Peter

[mangrove]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

Vad tror ni om en mini-OA5? Ryggliggande bokhyllehögtalare, uppåtriktad bas/mid samt basreflexrör, med en framåtriktad diskant och en bakåtriktad.

Om nu högtalaren skall stå i bokhyllan, varför skall man då ha en bakåtriktad diskant? Skall högtalaren stå mot vägg i bokhylla?

Mvh
Peter

Jag menar format som ryggliggande bokhyllehögtalare, som står på bänk nedanför TV.

[Kalejdokom]

Då borde man slippa att ljudet färgas av TV-bänken.

Torde inte vara något problem om man har en transparent TV-bänk .

Mycket intressant tråd. Kul också att dialogen kan föras utan att kantra till ställningskrig. Själv funderar jag mycket på en eventuell center. Kör sedan länge utan, främst med hänsyn till inredningstekniska begränsningar. Skulle gärna återgå till center om jag kunde få till en snygg integrering i rummet.

[petersteindl]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

Vad tror ni om en mini-OA5? Ryggliggande bokhyllehögtalare, uppåtriktad bas/mid samt basreflexrör, med en framåtriktad diskant och en bakåtriktad.

Om nu högtalaren skall stå i bokhyllan, varför skall man då ha en bakåtriktad diskant? Skall högtalaren stå mot vägg i bokhylla?

Mvh
Peter

Jag menar format som ryggliggande bokhyllehögtalare, som står på bänk nedanför TV.

Då är mitt förslag snarast att se till så att både den horisontella och vertikala spridningen inte får för uttalade loober och att takreflexen får rak frekvenskurva såsom direktljudet. Däremot hur bredstrålande centerhögtalaren skall vara får man prova sig fram och det beror på vad man vill att den skall återge.

Mvh
Peter

[bootstrap]

På vissa biografer så använder man 3 center högtalare. Hur fungerar det?
Tror jag läste på någon sida att man mixar vänster från med centern i vänster center. Men man kanske kan skippa mixningen och bara köra fler centrar för större ljudbild?

[mx]

Det jag gillar med centerkanal (här hemma i alla fall) är att dialogen blir tydligare och går att justera individuellt.

Det där med att man måste sitta i mitten påverkar inte så mycket hos oss i alla fall. Utan center kan man fortfarande vara överallt i soffan utan större problem, men just ljudnivån är guld att kunna justera.

[mx]

Är de ljudmixar som används på bio annorlunda än de som återfinns på bluray?

[Harryup]

Det jag gillar med centerkanal (här hemma i alla fall) är att dialogen blir tydligare och går att justera individuellt.

Det där med att man måste sitta i mitten påverkar inte så mycket hos oss i alla fall. Utan center kan man fortfarande vara överallt i soffan utan större problem, men just ljudnivån är guld att kunna justera.

+1

[Rille]

Jag har nydligen blivit med center. Vad jag har uppskattat med en centerkanal är att jag inte behöver slå igång hela stereon för att få tv-ljudet att låta. Dialogljud kommer från bilden oavsett om jag ligger i soffan eller om jag sitter i mitten eller på sidan. Ljudet upplevs lite annorlunda än ur sidohögtalarna vilket nämts tidigare. Om jag sitter själv på egoplats i mitten av soffan så föredrar jag fantomcenter men under alla andra lyssningssituationer så gillar jag att ha en center. Så en funktion jag är nöjd med på biorecivern är just att det går att stänga av och sätta på centern. Dvs rätt använt så är det bra.

[mx]

Jag har nydligen blivit med center. Vad jag har uppskattat med en centerkanal är att jag inte behöver slå igång hela stereon för att få tv-ljudet att låta. Dialogljud kommer från bilden oavsett om jag ligger i soffan eller om jag sitter i mitten eller på sidan. Ljudet upplevs lite annorlunda än ur sidohögtalarna vilket nämts tidigare. Om jag sitter själv på egoplats i mitten av soffan så föredrar jag fantomcenter men under alla andra lyssningssituationer så gillar jag att ha en center. Så en funktion jag är nöjd med på biorecivern är just att det går att stänga av och sätta på centern. Dvs rätt använt så är det bra.

Vad menar du med att inte slå igång hela stereon?

[Rille]

Jag har ett separat slutsteg till stereoparet fronthögtalare och även ett till basarna. Däremot så drivs centern av min surroundrecivers inbyggda slutsteg. Jag slipper således gå fram och sätta på de externa slutstegen vid vanligt tv-tittande (nyheter eller skvalprogram..) om jag nöjer mig med dialogen, vilket funkar på de flesta program som inte är en jättebra film då jag vill ha toppljud vid avtittning. Ja! Jag kan kallas bekväm..