Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

[darkg]

Om 100% av alla människor "inbillar" sig, då är det ingen inbillning, det är på riktigt, lika riktigt som livet självt.

Nej.

[yangluchan]

Det som började som misstänkt reklam och kanske borde ha legat under köptips, har svällt ut till en tio sidor lång radda med olika påståenden om hur bra man kan höra kablar. Om det vore så bra kanske man skulle försöka att köpa de bästa av alla kablar som finns och koppla ihop dem med varandra utan vare sig förstärkare eller högtalare. Då måste väl nirvana infinna sig.

Jag är av den uppfattningen att varken kablar eller övrig utrustning skall höras, bara musiken. Jag förstår inte detta travlande om en eller annan kabels förträfflighet. Om en ny kabel gör så stor nytta så undrar man om inte den gamla hade något inbyggt fel. I så fall tycker jag att man skall lämna tillbaka apparaten till den butik man köpte den. Det måste ju vara fabrikationsfel på den. Nästa steg blir väl att byta ut nätbrunnar och vägguttag. Sedan så får man väl börja riva i väggarna för att byta till en bättre matarledning. För att inte tala om säkringarna, de kan nog ställa till med en massa bekymmer. Jag har vissa planer på att byta kabel på brödrosten för att se om det går att få bättre "svärta" på brödet.

Nej, sluta tjata om utrustningen och var glad för det ni har att lyssna på. Och om det inte duger så spela själva, men se till att ha rätt strängar på gitarren

Have a nice... och lyssna på musiken istället.
Janne

[Svante]

Om 100% av alla människor "inbillar" sig, då är det ingen inbillning, det är på riktigt, lika riktigt som livet självt.

Vad får du det ifrån att ni skulle vara 100% av befolkningen? De allra flesta "vanliga människor" småler nog åt när de får höra talas om att det finns folk som byter kablar i stereon för att det ska låta bättre. I hifisvängen är galenskapen mer utbredd, men några 100% kommer man inte upp i. Kanske 20%?

Vi har alltså 20% (typ) som har en vanföreställning. Kanske tror de iofs själva att det är så livet är, stackarna.

[phloam]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - inte om sanning vs inbillning, inte vetenskap vs troende, inte statistik vs upplevelse.

Vissa vill helt enkelt ha sin hobby på ett visst sätt, andra på ett annat. Att blanda dessa är helt hopplöst och kan inte ske utan att förstöra endera sidas hobby (eller bådas).

Jag ser ingen poäng i att försöka övertyga motparten under förevändning att det skulle vara bättre för någon på ena eller andra sättet, det är rent hyckleri och inget annat än ett försöka att "vinna" diskussionen. Det som gnäller retrospektivt om att de "valt fel" kan inte klaga på att det saknats information från endera sida.

Var och en vet bäst själv vad man behöver och vad som är mest givande inom ramen för den hobby man valt, på olika plan (inklusive musiklyssnandet). Acceptera motparten istället för att försöka övertyga, var glad att det finns olika synsätt och glädjeämnen, berätta hur du själv gör.

Live and let live - allt annat är bara besserwisserbullshit. Sen kan folk välja fritt baserat på den info som finns.

[PappaBas]

Det handlar ju inte om att man upplever en skillnad? När skall det gå in i skallen?
Problemställningen är om det faktiskt finns en skillnad. Det är inte nödvändigtvis samma sak. Varken åt ena eller andra hållet. Det är bara så helt enkelt att för att få reda på det så måste man göra ett blindtest.

Det fattar vem som helst som har en susning om mänsklig perception och vetenskapligt testande.

Oavsett om man önskar sitt allra hårdaste och koncentrerar sig å sitt bästa så är du också kära kabeltroende lika mycket en slav under fysikens lagar och imperfektionen i hur vi människor uppfattar och processar vår omvärld.
Ni är inga speciella snöflingor!

Denna populärvetenskapliga korta föreläsning har länkats innan men kan vara upplysande:
http://www.youtube.com/watch?v=NqONzcNbzh8

Vill man inte utröna svaret på om påverkan finns för att man inte bryr sig och sitter nöjd med sin upplevelse så fine. Men då får man kanske finna sig i att bli kritiserad när man sticker ut hakan och hävdar saker som sanning?
Jag har all respekt för någon som bara vill maximera sin upplevelse i sin anläggning.
Jag tror Patrick82 bedriver ett fenomenologiskt experiment

Hade ljudet upplevts som lika bra om kabeln varit ful, tunn, klädd i vanlig skrynklig aluminium folie, klena banankontakter och inte baserats på principer om "vibrationer" och "kristaller"?

[Patrick82]

Hade ljudet upplevts som lika bra om kabeln varit ful, tunn, klädd i vanlig skrynklig aluminium folie, klena banankontakter och inte baserats på principer om "vibrationer" och "kristaller"?

En sån kabel har jag byggt, klena kontakter, vanlig lampsladd, skrynklig aluminiumfolie och en kokosnöt runt, och det lät bättre än den finare Virtual Dynamics Judge som var bredvid.
Utseendet har inget med ljudet att göra. Jag hade satt något speciellt inuti kokosnöten.

[darkg]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - ...
Live and let live - allt annat är bara besserwisserbullshit. Sen kan folk välja fritt baserat på den info som finns.

Det är ändå en rätt stor del av diskussionen som är givande. Det är synd, men det verkar vara oundvikligt, att brus och sandlådesand snart skymmer sikten. Så länge relativt extrema förhållningssätt kan vara här finns det möjlighet till intressant utveckling, men inte utan diskussion...

[bensnake]

Jag har nämligen sett tendenser, både i forum och på nära håll i bekantskapskretsen, som tyder på motsatsen av det du påstår. Människor som jagat effekt, hertz, låg THD etc. som tröttnat och valt upplevelselinjen i stället. Och de är grymt nöjda.

Så kan det säkert vara. Precis som det inte alls behöver vara så att "transparenslinjen" är tråkigare. Jag tror ärligt talat inte någondera delen har så mycket med själva musikupplevelsen att göra. För mig är det mest filosofiskt. Jag förstår helt enkelt inte hur man kan vara annat än skeptiker givet den information som finns.

Det har du all rätt att vara.

Hur tar sig denna din skepticism uttryck?

Väljer du att köra med kjelles eller motsvarande och är nöjd eftersom du är övertygad om, f'låt skeptisk till, kablars påverkan och därför inte finner det intressant att testa andra varianter?

Eller testar du ibland andra kablar i din anläggning, upplever skillnader men bortser från dem med hänvisning till att det måste handla om suggestionseffekter?

Eller testar du ibland andra kablar i din anläggning, upplever ingen skillnad och därmed får du vatten på kvarnen?

Jag ställer frågan av ren nyfikenhet.

För mig handlar denna min hobby "musiklyssning" om att beröras och få så häftiga upplevelser av musiken som möjligt. Någon kallade det musikknarkande och det kanske inte är så fel ändå...

Att då bortse från just upplevelserna jag får av t.ex. ett kabelbyte eller ett nyimplementerat tweak, blir liksom lite märkligt, alldeles oavsett vad dessa kommer sig av.

Jag testar alltid pryttlar över tid och under normala lyssningsförhållanden. Antingen upplever jag ingen skillnad och detta intryck består över tid. Eller upplever jag skillnad direkt som står sig över tid (Patricks kabel är ett exempel). Eller upplever jag skillnad som avtar över tid. Eller upplever jag ingen skillnad över tid men när jag byter tillbaka till originalprylen alternativt plockar bort tweaket, saknar jag något alternativt tycker att det gamla var bättre. Utifrån dessa upplevelser tar jag sedan ett beslut.

Så jobbar jag. Och jag har råd (= behöver inte "räddas"). Och jag är nöjd och har kul längs vägen.

Det fina i kråksången är att jag aldrig (eller i vart fall sällan) har behov av att "intensivtesta". Då blir musiken lidande (det är ju att lyssna till denna som är min hobby). Normala lyssningsförhållanden ska det vara.

För kännedom har jag vare sig tweakat eller bytt något i anläggningen på tre år, Patricks kabel undantagen. Det finns liksom ingen anledning, eftersom jag sitter nöjd och belåten. Men det tog några år av watt- och låg THD-jakt innan jag landade...

[phloam]

darkg - precis, det är det jag menar med att berätta om hur man gör själv osv - föra en givande dialog istället för att kämpa för att övertyga (då gör man ju bara sin egen sak en otjänst). Diskussionen är både kul och viktig, men kan lätt gå överstyr. Dock har denna diskussion varit bra och respektfull

[hevi]

När man vet att man är lättpåverkad, då borde man veta att det fungerar minst lika mycket åt andra hållet också. Att man inbillar sig att det inte finns skillnader.

Ja, det är helt korrekt att "dörren svänger åt båda håll". En skeptiker kan sublimera sig själv till att inte höra skillnad, alternativt helt sonika manipulera svaren medvetet -det är bara att svara slumpmässigt så är sannolikheten väldigt hög att testets utfall blir att testpersonen inte kunde höra skillnad.

Jag skulle vilja veta vad det är som gör att du skriver att det är riktigt att
dörren svänger åt båda hållen. Alltså att du håller med Patrick.

Jag har studera detta noga och har inte sett tecken på att människor som
inte tror att skillnader finns därför blir oförmögna att höra dem om de finns
på riktigt. Alla studier jag gjort visar att de som inte förväntar sig en skillnad
till skillnad från den som gör det, blir förvånade att höra den. Inget annat.

Så varifrån kommer idén om den "dövande suggestionen"?

Det finns ju inget skäl att påstå att något finns om man inte har undersökt
det.

[Jag kan förstå att den "kabeltroende" som inte ens förstår eller tror på att
suggestion finns kan tro att "dövande suggestion" finns, när de ser någon
säga sig inte höra skillnad på något som de själva tycker hörs tydligt, men
innan man ens utrett om skillnaden finns går det ju inte att dra några slut-
satser om sådant. Det blir bara tro mot tvekan, och den ena är då mycket
värre än den andra.]

Att det finns personer som blir förvånade att de detekterar ett stimuli som de inte hade trott vara möjligt att detektera är ju inte det jag pratar om här, utan de personer som inte detekterar skillnaden (av någon orsak), trots att den finns där och andra kan göra det (typ hörseltest).

Suggession är inte en enkelriktad mekanism, det går att suggerera åt valfri riktning. Det går heller inte att avgöra huruvida en person verkligen inte detekterar en skillnad eller är suggererad till att ignorera den. Det finns otroligt många studier där man suggererat personer till att inte reagera på stimuli (det mest extrema fallet jag läst om var en grupp försökspersoner som mha hyptnos blev suggererade till att ignorera smärta helt varav en av försökspersonerna var så lättsuggererad att denne utan bedövning kunde få sin infekterade tand utdragen utan att tycka att det gjorde det minsta ont).

Suggestion spelar primärt roll i öppna tester och om det finns något som har
viss likhet med det ni (du och patrick) beskriver så är det att de som lärt
känna vår hörsel så bra att de är medvetna om de digniterer av påverkan
som suggestionen kan ha, ofta blir lite försiktiga i öppna lyssningar, och
säger att de inte är säkre på att de hör en skillnad.

Mja, jag håller inte riktigt med dig. Även om det är en blind test så kan man väldigt lätt påverka testpersonen mot "ickedetektering" genom att t ex testledaren (eller testpersonen själv eller någon annan auktoritär person) medvetet eller omedvetet signalerar till testpersonen att denne "auktoritet" förväntar sig ett negativt utfall av testet. Det går dock inte att suggerera fram ett falskt positivt test, genom att signalera att man förväntar sig att testpersonen med enkelhet detekterar skillnad i blindtestet som följer, om inte testpersonen verkligen är kapabel till att detektera det, så vad gäller suggession vid "korrekt" utförda blindtester så svänger dörren bara åt ett håll, och det är att suggession kan skapa resultat som indikerar ickedetektering, men det kan inte skapa resultat som indikerar detektering...

[Svante]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - inte om sanning vs inbillning, inte vetenskap vs troende, inte statistik vs upplevelse.

Jag har inga problem med att man fullt medveten om att det bara är feelgood köper en dyrkabel, en Rembrandt eller en handväska för (i mitt tycke) alldeles för mycket pengar.

Den som på sin kammare vill njuta av sin placebo får gärna göra det, men jag tycker det är oetiskt att lura på andra samma dyrbara placebo. Det man skriver tycker jag därför bör vara rimligt sant. Är det inte det så leder det till protester, sorry.

[bensnake]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - inte om sanning vs inbillning, inte vetenskap vs troende, inte statistik vs upplevelse.

Jag har inga problem med att man fullt medveten om att det bara är feelgood köper en dyrkabel, en Rembrandt eller en handväska för (i mitt tycke) alldeles för mycket pengar.

Den som på sin kammare vill njuta av sin placebo får gärna göra det, men jag tycker det är oetiskt att lura på andra samma dyrbara placebo. Det man skriver tycker jag därför bör vara rimligt sant. Är det inte det så leder det till protester, sorry.

[s]Läkerol - makes people talk. Oetiskt så det förslår. En polare, som inte är så talför, köpte en ask pastiller inför en date och han fick tunghäfta. Sådant måste informeras om så att pöbeln inte tror på allt som skrivs.

För att inte tala om Gillette - the best a man can get. Som barn trodde jag på detta och gav farsan en hyvel. Det hade nog fallit i god jord om det inte varit för det faktum att han stolt bar helskägg. Har de inga skrupler alls, de däringa hyvelkrämarna?[/s]

För övrigt kan dyrkablar påverka signalen hörbart och i vissa fall till det bättre beroende på preferenser. "Med vår kabel får du ett mer silkeslent ljud." Typ. Så kom inte här och snacka om placebo! [/s]

[hevi]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - inte om sanning vs inbillning, inte vetenskap vs troende, inte statistik vs upplevelse.

Nä, tråden handlar inte om hur man definierar sin hobby, den handlar om det här:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

(min fetning)

Med det uttalandet som grund kan jag tycka att en diskussion om huruvida det verkligen är ett väl underbyggt råd eller inte kan vara på sin plats -det är ändå ett diskussionsforum, eller hur?

[Objektivisten]

Nä, tråden handlar inte om hur man definierar sin hobby, den handlar om det här:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

Funderar du på att sälja?

[hevi]

Funderar du på att sälja?

Näe tyvär, jag sitter nöjd sedan flera år tillbaka (men jag förstår verkligen att du är sugen på att köpa dem, så mitt råd är att inte ge inte upp, förr eller senare så får nog även du chansen att lägga vantarna på ett välljudande system).

[Patrick82]

De som inte hör någon skillnad kanske gör något fel när de lyssnar, t.ex. att de inte kan sitta still, att de pratar med sin kompis samtidigt som de lyssnar, eller skriver i forumet samtidigt. Då hör man inga skillnader. Jag hör aldrig någon skillnad om jag samtidigt skriver.
Man måste anstränga sig och göra en sak i taget.

Har någon av skeptikerna sysslat med någon sport? Man kanske hittar någon samband. Jag har själv tävlat sen jag var 5 år gammal, tävlade utomlands när jag var 6 år. Vissa sporter gick inte alls för mig så jag slutade, speciellt ishockey, det är svårt när man inte kan bromsa rätt och kraschar in i väggen, man ska hitta något som passar en. Har spelat över 10 000 partier i schack, är fortfarande amatör, det var inte min grej. Audio för mig var som handen i handsken så det ska jag fortsätta med hela livet. För skeptiker kanske det är skepticismen som är deras grej.

[Piotr]

Är det för att man lever på att sälja kablar?

Om kablar inte gjorde skillnader skulle jag bli rik för att jag förlorar pengar när jag ger bort kablarna gratis. Varför bygga och ge bort saker som inte fungerar? Och om folk sa att de inte hör skillnader från mina gratis kablar, varför bygga och ge bort ännu fler? Har 99% av alla människor inbillningsjukan? För det är så många som har hört skillnader av mina kablar, och de flesta är inte audiofiler heller, de flesta hade inte provat någon strömkabel förut.

Minst 3 stycken kunder har köpt mer än 10 strömkablar var under samma månad. Om det var bara en kund kunde man börja tro att han bara inbillar sig, men 3 stycken? Innan jag fick dessa kunder var mitt genomsnitt på 15 kablar per kund, de hade köpt dessa kablar under flera års tid. 100% av kunderna köpte mer kablar, ingen har lämnat tillbaka en kabel. Varför spendera pengar på något som inte fungerar? Är de dumma? Om de har bra jobb och får mycket pengar från sina jobb som läkare, bankchef osv, då kan man inte vara dum.

Om man har mer information tillgänglig så är det klart att kablar gör skillnad. Om 100% av alla människor "inbillar" sig, då är det ingen inbillning, det är på riktigt, lika riktigt som livet självt.

Mina fetningar ovan.

Din trovärdighet äventyras något av det du skriver.

Jag antar vidare att du är ganska ung som tror att "fint" jobb och skaplig inkomst är att likställa med begåvning på alla plan eller frihet från dumhet.


/Peter

[IngOehman]

Jag håller inte med dig. Jag tycker dessutom att begreppet "trovärdighet"
är ett nonsens-begrepp, ett utan värde.

Den som folk misstror kan ha rätt och den som alla tror på kan vara den
största bedragaren. Det finns helt enkelt inga tydliga samband, så någons
trovärdighet har inget med personen att göra. Bara med den som bedömer
trovärdigheten. Den som bedömer om något är värt att tros på.

Men varför tro något överhuvudtaget? Vad skall det tjäna till?


Att Patrick har kunder och kallar dem kunderna har som jag ser det inget
med frågan om kablarnas hörbarhet att göra. Att han dessutom både ger
bort kablar och säljer har han ju varit tydlig med hela tiden.

Vidare tycker jag ordet "dumma" kommer in tokigt i sammanhanget när han
själv frågar om andra försöker antyda att hans kunder är dumma. Detta är
inte primärt svåra frågor för att folk är för dumma - det är svåra frågor för
att de kunskaper som behövs för att inte gå vilse och låta sig bedras, är
så speciella.

De som "går på" suggestionseffekter av det här slaget behöver inte vara
det minsta dumma. De är bara okunniga om suggestionens makt.

Och okunskap går att bota. Man kan lära sig. Om man vill. Alla vill inte.

----------------------------------------------------------------------

De handlar inte om att jaga efter rätt eller fel sak - det handlar om att
saker som finns eller inte finns.

Att ha som mål att nå rimligt nära ett sound man gillar är inte mera fel
eller rätt än att ha som mål att nå rimligt nära en god återgivning.

Att inte förstå skillnaden och att inte kunna skilja mellan verklighet och
inbillng kan dock göra färden onödigt lång. Det unnar jag inte den som
vill komma fram.

Ok. Är glad om du inte tänker försöka missförstå igen för att var spydig.

Men har du gjort undersökningar som visar att de som upplever skillnader som du påstår kan handla om ren inbillning skulle vara mer frustrerade och olyckliga med sin hobby än de som förhåller sig strikt vetenskapligt och strävar efter en transparens som de vet aldrig går att uppnå fullt ut?

Javisst, jag har träffat hundratals sådana människor, och det hela gav till
och med upphov till en sorts upprop i LTS för en massa år sedan, som gick
ut på att tydligt anmäla att det är ett känt problem, så ingen som känner
så skall känna sig ensam. Det är ett problem som LTS försökte adressera,
genom att angripa återgivningsfrågan med konkreta frågor och en jakt på
objektiva svar.

Med det sagt kan jag självklart inte utesluta att det finns människor som
tycker att en del av det roliga är att inte ha en aning om vad man sysslar
med, och som har genuint kul med "apparatandet" och för vilka det musik-
spelande som för andra är enda skälet till att ha en musikanläggning, inte
har varit huvudsaken någonsin.

Men dessa människor behöver ju inte ta åt sig av att andra har fastnat i
något som gör dem olyckliga.

Mitt svar på ditt citat var egentligen mer avsett att vara filosofiskt än spydigt.

Sarkasmer är sällan filosofiska. Om du menar -1, så skriv inte +1 och sen
låtsas att du missförstått.

Jag har nämligen sett tendenser, både i forum och på nära håll i bekantskapskretsen, som tyder på motsatsen av det du påstår. Människor som jagat effekt, hertz, låg THD etc. som tröttnat och valt upplevelselinjen i stället. Och de är grymt nöjda.

Fast nu skriver du ju ungefär samma sak som jag.

Att jaga Hz utan att förstå vad det är, eller låg THD eller effekt utan att
ta reda på vad man behöver, är ju bara en variant av att tro att hemlig-
heten ligger i något mystiskt. Även du talar ju om att söka sig framåt i
blindo. Problemet är att tro istället för att undra och ta reda på.

Det är först när man slutar tro och istället satsar på att försöka förstå
sammanhangen som man blir fri. Och när man är fri kan man komma fram-
åt, och när man kan komma framåt kan man komma fram!

(Har lite svårt att skriva just nu på grund av den nyinskaffade skiva som
snurrar i bakgrunden - Hymne à l'univers.)

Ibland tycker jag mig se en tendens hos dig att vilja vara "räddaren i nöden" för de som du påstår famlar i mörker och okunnighet. Och det är väl bra. Du ska ha cred för den kunskap du bidrar med.

Det var vänligt sagt.

Och om jag får kommentera det så vet jag inte vad jag "är", men väl vad
jag försöker vara, efter bästa förmåga. Jag försöker helt enkelt hjälpa dem
som SJÄLV känner att de famlar i mörkret.

Inte några som jag påstår gör det. Det är upp till var och en att avgöra om
skon passar.


Jag kan inte göra annat än att berätta att jag träffat MÅNGA som har varit
sökande och känt att de inte kommer framåt utan bara går i cirklar, trots
att vägen de går får dem att känna att varje förändring är en förbättring
så kommer de inte framåt. De som känner sig utelämnade åt en marknad
som påstår vad som helst, som de tycker känns inkonsekvent och då den
anför enorma framsteg varje år, trots att mycket små eller just inga märks,
när man tittar över en tio-årsperiod... Även när man tittar på hifi-apparater
från 70-talet så finns det många som står sig bra än.

Så - jag tycker det är bra att berätta att de som känner så, inte är ensam-
ma. Det förtjänar de att få veta.

Men du har en poäng i att det är lika potentiellt problematiskt att "gå på"
ormolja och som att "gå på" att sanningen ligger i förenklade tekniska spe-
cifikationer. Det är ju precis samma problem i båda fallen - att man försöker
förenkla ned den komplicerade verkligheten till tumregler, som man tror det
skall vara lättare att ta ställning till men som aldrig är ens nästan sanna.

Men du försöker väl inte antyda att jag INTE skulle ha haft synpunkter på
förenklingar även i den riktningen? All tro lever till fördärvet, det är inte
mera tro någon behöver.


Redan de som skrev bibeln förstod problemet (Matteusevangeliet, sjunde
kapitlet, vers 13 och 14). Den breda vägen, den enkla - som leder till för-
därvet.

Det är trons och tumreglernas väg. Den vars inspiration heter lättja.


Den smala vägen däremot, kan kännas trång och besvärlig, men den leder
till livet.

Det är kunskapens väg. Den vars inspiration heter nyfikenhet och undran.

- - -

Sammanfattning: Detta handlar inte om huruvida man tror på ormolja eller
på tekniska data. Det är inte de två sidorna. Det är bara två exempel på
blind och oförnuftig tro.
Jag vet att de som tror på ormolja har svårt att förstå att det finns andra
världar än trons, och att de därför missar den relevanta dimensionen. De
ser två sidor - som bestäms av VAD man tror på.

Men detta handlar om något helt annat, inte vad man tror på, tvärtom!

Det handlar om att våga SLÄPPA tron - för att kunna släppa in den undran
som kan leda framåt.


Vh, iö

[bensnake]

http://m.youtube.com/watch?v=UmAgdCMcW-4

[phloam]

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

(min fetning)

Med det uttalandet som grund kan jag tycka att en diskussion om huruvida det verkligen är ett väl underbyggt råd eller inte kan vara på sin plats -det är ändå ett diskussionsforum, eller hur?

Jag tycker personligen inte att det behöver diskuteras om ovanstående är ett väl underbyggt råd eller inte - det är väl rätt uppenbarligen inte det

Det vi kanske behöver diskutera är syftet med att slå vissa personer i huvudet med vetenskapliga argument tills endera part dör av ren utmattning. Varna för felköp? Jag tror inte det är huvudpoängen faktiskt.se.

Kanske vi borde varna folk för att intressera sig för HiFi överhuvudtaget också? *För guds skull, du kommer att spendera löjliga summor på elektronik och högtalare och akustikfix, för att sen bara sitta och lyssna efter fel på inspelning och återgivning istället för att njuta ostört av musiken som vanliga mediakonsumenter gör!!! För att inte tala om nördfaktorn.... och internetdiskussionerna...!!!*

[Patrick82]

(Har lite svårt att skriva just nu på grund av den nyinskaffade skiva som
snurrar i bakgrunden - Hymne à l'univers.)

Jag har aldrig musik på samtidigt som jag skriver för att det försämrar min lyssningsförmåga. Musiken för mig är endast till att färdas in i andra dimensioner, man kan inte göra detta om man skriver samtidigt.

[Patrick82]

http://m.youtube.com/watch?v=UmAgdCMcW-4

Den ska jag spara.

[IngOehman]

De som inte hör någon skillnad kanske gör något fel när de lyssnar, t.ex. att de inte kan sitta still, att de pratar med sin kompis samtidigt som de lyssnar, eller skriver i forumet samtidigt. Då hör man inga skillnader. Jag hör aldrig någon skillnad om jag samtidigt skriver.
Man måste anstränga sig och göra en sak i taget.

Har någon av skeptikerna sysslat med någon sport? Man kanske hittar någon samband. Jag har själv tävlat sen jag var 5 år gammal, tävlade utomlands när jag var 6 år. Vissa sporter gick inte alls för mig så jag slutade, speciellt ishockey, det är svårt när man inte kan bromsa rätt och kraschar in i väggen, man ska hitta något som passar en. Har spelat över 10 000 partier i schack, är fortfarande amatör, det var inte min grej.

Audio för mig var som handen i handsken så det ska jag fortsätta med hela livet. För skeptiker kanske det är skepticismen som är deras grej.

Sport?

Att höra skillnader (som inte ens behöver finnas) när man har facit i hand
för vad som spelar, är ingen sport. Det klarar ju vem som helst. Det är ju
bara att påstå något. Och inte ens det behöver göras illvilldigt då man ju
bara behöver att låta sig suggereras. Det är ingenting konstigt det heller,
det kan de allra flesta.

Att bli mästare på något sådant kräver ingenting alls, mer än möjligen en
skopa oförstånd eller snarare okunskap. Menar ingenting illa med det, men
du måste väl hålla med om att vem som helst kan hävda det du hävdar?

Det krävs ingen varken kunskap eller begåvning för att kunna påstå att
man hör något när man vet att det används i anläggningen.


Vh, iö

[Kurt49]

Menar ni att ni var på Hegels demonstration och inte hörde skillnad på USB-kablarna?

Men vad trött jag blir, ni måste stänga av sinnena alt. hörseln så fort nån pratar om kablar.

Kom igen nu Ingvar, du är ju proffslyssnare, menar du på fullt allvar att du/ ni inte hörde skillnaden.

Hörde ni inte skillnad på den interna Dacen (i förstärkaren) och den separata Dacen HD25 heller?

Är svaret ja på båda frågorna så borde ni nog ifrågasätta er objektivitet när det gäller hifi och ljudskillnader i allmänhet?

Utmaningen skall genomföras om ca 2 veckor, det ska bli kul!!!

Kram Kurt49

[IngOehman]

Du skriver att utmaningen skall utföras om två veckor. Jag måste ha
missat när detta beslutades. Som utmanare kan jag tycka att det är
bra om jag får veta om något som jag skall vara med i.

Men jag får leta i tråden antar jag.

Det vore bra om du kunde berätta vad jag hittar inlägger där det fram-
går när det blir och vart jag skall ta mig för att hjälpa till med testen.
Helst i ett PM så det inte kan komma bort i en snabbt växande tråd.

- - -

Och när det gäller Hegel så lyssnade jag inte. Dels var jag bara på den
där mässan i 34 minuter tror jag det var (jag är inte så intresserad av
hifi-mässor, sitter hellre hemma och lyssnar på musik), men framförallt
så är det helt utan vetenskapligt värde vad någon tycker sig höra i ett
öppet test.

Praktiskt taget alla otränade lyssnare hör ju skillnad mellan A och A i
en öppen lyssning, om de får veta att de jämför A med B, och speciellt
om A är billig och B är dyr och ser bra ut. Vill man kan maximal respons
så skall man spela dem i den ordningen också.

Så att jag skulle ägna tid åt något sådant helt meningslöst (och dess-
utan ointressant) kan du glömma. Jag har testat liknande saker massor
av gånger, på riktigt, alltså blindt, så hur utfallet brukar bli är jag mer än
väl insatt i.

Vill man lära sig något så är det de lyssnare som är helt övertygade om
att de hör skillnad som skall användas om lyssnare.

Du t ex.

- - -

Frågan som man kan söka svar på i testen är då t ex: "hör personen som
tycker sig uppleva en skillnad, en verklig skillnad, eller är det bara en sug-
gestionseffekt som beror på att personen vet vad som spelar?".

Undersöker man sådana saker så brukar det vara lätt att få väldigt tydliga
svar.


Svaret kan vara att de verkligen hör skillnad, och då kan man nästan alltid
hitta orsaken till det.

Eller också blir svaret att de inte hör skillnad utan det var bara inbillning.

Det kan komma som en chock för de lyssnare som var övertygade om att
det de hörde var verkligt. Så stora är ofta suggestionseffekter.


Vh, iö

[Svante]

[s]Läkerol - makes people talk. Oetiskt så det förslår. En polare, som inte är så talför, köpte en ask pastiller inför en date och han fick tunghäfta. Sådant måste informeras om så att pöbeln inte tror på allt som skrivs.

För att inte tala om Gillette - the best a man can get. Som barn trodde jag på detta och gav farsan en hyvel. Det hade nog fallit i god jord om det inte varit för det faktum att han stolt bar helskägg. Har de inga skrupler alls, de däringa hyvelkrämarna?[/s]

För övrigt kan dyrkablar påverka signalen hörbart och i vissa fall till det bättre beroende på preferenser. "Med vår kabel får du ett mer silkeslent ljud." Typ. Så kom inte här och snacka om placebo! [/s]

Hmm. Du menar alltså att alla tre påstår något som är så fruktansvärt löjligt att man borde förstå att det inte är sant och att man ska se det som en kul grej?

[Svante]

Men snälla innan ni tvivlar för hårt, gör Er själva en tjänst och testa kablage från Coconut Audio var stolta över att vi har så högpresterande Hifi-tillverkare i vårt lilla land!!!!

Nu till utmaningen:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

Själv håller jag på att se över hela mitt kablage.


Här gärna av Er!!

Haha, ja den där missade jag.

Jag skulle vilja säga: Hör du skillnad, byt stereon. Din stereo är uppenbart så lastkänslig att en enkel lampsladd kan få den att låta illa. Vilket junk.

[Patrick82]

Sport?

Att höra skillnader (som inte ens behöver finnas) när man har facit i hand
för vad som spelar, är ingen sport. Det klarar ju vem som helst. Det är ju
bara att påstå något. Och inte ens det behöver göras illvilldigt då man ju
bara behöver att låta sig suggereras. Det är ingenting konstigt det heller,
det kan de allra flesta.

Att bli mästare på något sådant kräver ingenting alls, mer än möjligen en
skopa oförstånd eller snarare okunskap. Menar ingenting illa med det, men
du måste väl hålla med om att vem som helst kan hävda det du hävdar?

Det krävs ingen varken kunskap eller begåvning för att kunna påstå att
man hör något när man vet att det används i anläggningen.


Vh, iö

Audio för mig är en sport som man utövar. Man tränar på att bli bättre och bättre på det. Har du aldrig tränat upp förmågan att höra skillnader på apparater? Om man inte tar sin hobby seriöst kan man inte bli bra på det.
Att sitta still på samma nivå är det värsta man kan göra, då ska man byta till en annan hobby, som jag gjorde.

Audiofiler vill ha bättre ljud, då gör de allt för att få bättre ljud. De kommer inte med ursäkter att allt är inbillning. Om man verkligen vill ha bättre ljud kommer man till slut prova kablar, annars är man inte intresserad av bättre ljud. Om man provat och inte hör skillnad då kanske man ska syssla med något annat och ha musiken i bakgrunden istället.

Efter all min öronträning hör jag saker i riktiga livet, t.ex. myror som springer på marken. Saker som dessa existerade inte innan jag blev audiofil. Denna sport är bara positiv.
Jag inbillar inte dessa saker heller. Min ljudanläggning för mina öron är som ett gym för mina muskler.

[Svante]

Praktiskt taget alla otränade lyssnare hör ju skillnad mellan A och A i
en öppen lyssning, om de får veta att de jämför A med B, och speciellt
om A är billig och B är dyr och ser bra ut. Vill man kan maximal respons
så skall man spela dem i den ordningen också.

Det där var bra uttryckt.

[bensnake]

[s]Läkerol - makes people talk. Oetiskt så det förslår. En polare, som inte är så talför, köpte en ask pastiller inför en date och han fick tunghäfta. Sådant måste informeras om så att pöbeln inte tror på allt som skrivs.

För att inte tala om Gillette - the best a man can get. Som barn trodde jag på detta och gav farsan en hyvel. Det hade nog fallit i god jord om det inte varit för det faktum att han stolt bar helskägg. Har de inga skrupler alls, de däringa hyvelkrämarna?[/s]

För övrigt kan dyrkablar påverka signalen hörbart och i vissa fall till det bättre beroende på preferenser. "Med vår kabel får du ett mer silkeslent ljud." Typ. Så kom inte här och snacka om placebo! [/s]

Hmm. Du menar alltså att alla tre påstår något som är så fruktansvärt löjligt att man borde förstå att det inte är sant och att man ska se det som en kul grej?

Nej. Bara de två första. Jag skrev dem för att driva lite med din pseudoempati.