Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58413
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-02-10 21:34

Allting som har med ljud att göra är mätbart, i luft behöver man inte gå subatomärt och som ström behöver du inte gå djupare än elektroner. Och då överdriver vi rätt rejält om vi ens behöver gå så djupt.

Så påstående om något annat är bara okunskap.

Att man i praktiken inte mäter så noga har praktiska eller ekonomiska begränsningar, inte tekniska. Det skulle gå att simulera en högtalare och hela rummet på atomär nivå om man skulle vilja det. Begränsningarna här är ekonomi & tid. Inte att det inte går.

Om man inte sysslar med modern spjutspetsteknik är det nog rätt så lätt att sitta kvar huvudsakligen i 1800-talskunskap. (Pre-Einstein/Bohr)

Det som forskas på i dag är på flertal ställen säkert högst chockerande för en stor del av befolkningen, faktiskt är till viss del ett relativt hyperkompetent forum, så här chockerar det inte lika många, men ändå...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58413
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-02-10 21:38

Piotr skrev:Litar man på öronen vågar man blindtesta.


Bästa devisen på länge!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2014-02-10 22:06

Hur mäter man en hörselförnimmelse?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58413
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-02-10 22:09

Objektivisten skrev:Hur mäter man en hörselförnimmelse?


Behövs inte göras. Om samma externa stimuli inte ger samma hörselförnimmelse så vet man att problemet ligger hos lyssnaren. Finns ingen utrustning i världen som kan ändra output efter att du är på annat humör för dagen.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2014-02-10 22:17

Nattlorden skrev:
Objektivisten skrev:Hur mäter man en hörselförnimmelse?


Behövs inte göras.


8O
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58413
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-02-10 22:20

Objektivisten skrev:
Nattlorden skrev:
Objektivisten skrev:Hur mäter man en hörselförnimmelse?


Behövs inte göras.


8O


Tramsa dig inte, du vet bättre än så.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2014-02-11 00:55

Det är av vikt att påpeka att vi inte bör antyda att upplevelser är inbillade.

Behandling med placebo, för att använda ett ord som alla känner till, saknar inte effekt. Eventuell effekt är verklig och inte inbillad.

Det är dock fråga om en substans utan verkan. Placebopreparat innehåller inte någonting intressant.

Verkan, även en klart bevisad verkan, inser man, är under dessa omständigheter inget argument för substansens kraft.

Ett blindtest måste ta undan det som inte är substans, om det är substansen som ska undersökas.

---

Medicinen har utöver substans även en förpackning, en myndig backning, en utformning och en smak.

En kabel är mer än en ledare. Det är också något som har ett utseende, ett rykte, en tyngd, ett pris och annat. Om man ser det så är det nog riktigt att säga att det verkligen är kabeln, den holistiska kabeln, som orsakar eventuell effekt.

Därför är det nog dessvärre sant att jakten på substans riskerar att ta bort mervärden, förstöra för den som njuter av effekten. Det går inte lika lätt att få medicinen att verka när det står placebo på den. Det är ju inte bara att säga: "Fortsätt att få effekten om du vill, nu vet du i alla fall att substansen är verkningslös!".

Jag ser ingen lösning på detta dilemma. Jakten på substansen måste tillåtas fortsätta. En del i detta projekt är nog också att kritiskt bemöta osakliga påståenden om substansen.

Något måste gå förlorat, något flyktigt men verkligt. Jag är inte övertygad om att det går att ersätta till allas belåtenhet.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Kurt49
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2013-12-08

Inläggav Kurt49 » 2014-02-11 02:07

Hej igen alla!

Hoppas natten varit lugn och ingen av skeptikerna legat sömnlös och undrat vad en bra kabel kan tillföra deras anläggning, somnat och drömt om kabelnirvana ha ha!

Tack till alla som mailat mig privat och peppat mig att stå på mig.

En del har t o m kommit med sköna tips inför blindtestet, stort tack!!!
Jag tycker det är synd att så många sköna åsikter verkar bli förtryckta på detta annars utmärkta forum.

På tal om sköna personer, läs gärna detta uttalande av Ingvar Ö ang. rörförstärkare.
Jag liksom många andra härinne på forumet måste väl omvärdera Ingvar Öhman en hel del efter detta inlägg i forumet "sweetspot".
Han och jag har nog mer likartade åsikter än jag trodde från början, den trevliga karln verifierar ju t o m några av mina egna erfarenheter, kul.
Han verkar beskriva känslor inför apparaterna och därifrån är inte steget långt till att börja uppskatta bra kablar också.
Jag citerar:


"Vet inte varför, men sådana här rapporter gör mig mycket gladare än
om någon skulle skriva att de tycker att pi60(av någon sort) skulle låta
bra med någon transistorförstärkare.

Måste vara något mentalt.


Har liksom svårt att uppbåda någon entusiasm för några normala audio-
apparater, inklusive högtalare, eftersom jag ju bara bryr mig om deras
funktion. Vill att apparaterna skall fungera bara, och ta mig till musiken.

- - - - -

Men med rörförstärkare bli även själva apparaten något själfullt, som jag
nästan inte kan låta bli att gilla - även som objekt*.

De ger definitivt en ny dimension åt vad hifi-anläggningen "är". Och den
speciella sorts närvaro i rummet som en rörförstärkare ger (talar nu inte
alls om ljudet, utan apparatens närvaro) tycks heller inte konkurrera alls
med musiken - utan de förmår att finnas där sida vid sida, till ömsesidig
glädje.

Ungefär på samma sätt som levande ljus ju inte heller stör musik, medan
lysrör gör det, och det gör förresten glödlampor också, men inte lika illa.

- - - - -

Just därför har jag alltid brytt mig om att mina högtalare skall gå att an-
vända tillsammans med rörförstärkare, och det finns ju till och med en
konjugatlänk till dem, för att samarbetet skall bli så bra som det bara är
möjligt.

Sedan är det klart att det behövs ju några watt om man skall kunna ut-
nyttja dem fullt ut. Känsligheten om 88 dB är förvisso klart över medel,
och impedansen är snäll, extremt snäll till och med, med konjugatlänk,
men jättehögt är det inte. Och vill man nå äkta FFF-nivå i ett vardagsrum
så krävs runt 100 W per kanal. Dock är ju rörförstärkare ofta sällsynt bra
på att "få ur sig mer än det som går att mäta i watt".

Vissa rörförstärkare skulle jag nog vilja beskriva såsom att de "berikar"
musiken på ett sätt som faktiskt ofta gör musiken mera "domestiskt
anpassad".

För hur många spelar ett FFF med 105 dB nivå i topparna på lyssnings-
plats? Inte många vågar jag påstå.

Och när nivå alltså avviker från originalets så tycker i varje fall jag det är
minst sagt befogat att fråga sig hur förpackningen skall se ut för att nå
bästa totalintryck. Jag gillar inte alls loudness och vill till och med påstå
att de vanligaste argumenten som brukar framföras för att försvara loud-
ness-funktioner är dumheter - men det som vissa rörförstärkare gör är
ju något helt annat... Något som verkligen fungerar.

Tycker faktiskt att man vid en avspelningsnivå om säg -10 eller -15 dB
jämfört med ursprungsorkestern, har svårt att hitta någon transistorför-
stärkare som inte låter blodfattig och icke-närvarande, jämfört med de
bästa rörslutstegen."


Slut på citat.


Utöver alla hyllningar till rörförstärkarens (denna distorderade styggelse som jag också gillar) skulle jag speciellt vilja trycka på en mening som skrivs av Ingvar nämligen:

"Dock är ju rörförstärkare ofta sällsynt bra
på att "få ur sig mer än det som går att mäta i watt".
- - - - -

Oj jag tror vi närmar oss pudelns kärna här, han skriver: "mer än det som går att mäta i watt"

Jag tycker bane mig att det låter som ett bevis på att alla saker inte går att
mäta sig till eller vad tycker ni?

Isåfall så har vi samma uppfattning, och Ingvar jag kommer gärna hem till dig och tar med mig några schyssta kablar så får vi se om du kanske även uppskattar den ljudförbättringen på din egna anläggning.

För vi är ense om mycket du och jag förstår jag, du skriver att det som tar oss in i musiken är viktigt, jag håller med fullständigt!

Njut vidare.


- - - - - -
"Det är var och ens förbannade plikt att bli ett original"
Albert Engström

Audion MKII 300B- Audio Note AN-E/spe-Purist Audio- Hegel HD20

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2014-02-11 02:22

Nattlorden skrev:
Så du vill ha en anläggning som låter skit för alla besökare så länge du tror denär bra?

Okej, men lita på mig nu så lovar jag att din anläggning precis blivit uppgraderad med världens bästa kablar. Gör det inte det så är det bara för att du nu inser att det är löjligt, men att du inte ser samma löjlighet om du fått något pseudovetenskapligt förklarat och lagt ut flertalet tusenlappar på det.

Varför vill du inte lägga ut samma pengar på något som fungerar? Som du familj och dina kompisar också hör att det blivit bättre?


Kan inte påstå att jag gillar tonen något vidare...men detta är uppenbarligen känsligt för dig så jag får väl ha överseende.

Nej, jag vill inte ha en anläggning som låter skit. Då har du fundamentalt missförstått vad jag talar om. Strävan är ju att få det så bra som möjligt, med de i mitt fall begränsade medel som står till buds. En reéll förbättring är såklart alltid bra, jag försöker bara hävda att även en upplevd förbättring ÄR en förbättring trots att den inte alltid kan mätas.
Personligen är jag inte, vilket jag redan skrivit, på marknaden efter kablar för tusentals kronor men de som trots allt är det är nog ganska övertygade om att det kommer att förbättra deras upplevelse av musiken. Placebo eller ej.

Jag hävdar alltså inte, vilket en klurig kille som du borde kunna utläsa, att strömkablar generellt har en påverkan på det ljudande resultatet. Jag hävdar däremot med bestämdhet att om jag upplever att indtroducerandet av en viss strömkabel innebär en förbättring så finns inget negativt i det utan bara fördelar. Förutsatt, förstås, att jag får vara nöjd i min bubbla utan att du och dina likasinnade ska göra vad ni kan för att sticka hål på den.

Jag blir förvånad av att läsa att pengarna ska läggas på något som även vänner och familj upplever vara en förbättring. Varför då? Är ditt eget motiv med den rätt rejäla investeringen du gjort i din anläggning och gör i ditt rum att skapa möjlighet att skryta i bekantskapskretsen? Lägger du en massa pengar på att kunna få dina vänner att sitta och berömma ditt ljud snarare än på att skapa förutsättningar för egen njutning? Visst är det trevligt när bekanta uppskattar ljudet, men jag är musikälskare snarare än skrytpelle och så stark i mig själv att jag kan acceptera att andra inte gillar precis vad jag gillar. T.o.m att de skulle tycka att det låter skit. Det är dock ingen risk i mitt fall. Jag tycker att min anläggning låter bra som det är, och jag vet att ett flertal av mina bekanta delar den uppfattningen. Att introducera en fin strömkabel kan knappast förändra det faktumet. Du säger ju själv att påverkan är inbillning, så min eventuella upplevda förbättring innebär ju ingen upplevd försämring i mina bekantas öron. För dem låter det ju, i värsta fall, precis likadant som innan.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Kurt49
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2013-12-08

Inläggav Kurt49 » 2014-02-11 02:33

Till Darkg som känner sig så orolig och skeptisk att han börjar prata om placeboeffekt och i medicintermer.

Jag vill bara säga att jag är fullt frisk och inte tar några mediciner överhuvudtaget utom en Treo då och då efter att ha läst några av dessa konstiga inlägg;)

Och som Ingvar verkade vilja påskina är jag inte religiös och söker ingenting att vilja tro på, jag är de facto ganska analytisk i mitt yrke eftersom jag inte bara lyssnar till musik, utan även skapar musik från grunden.
Ni som skrivit låtar, arrangerat, producerat och mixat musik någon gång, vet vad jag pratar om, man måste har öronen på skaft, och övning ger färdighet.
Ni har säkert hört några av mina verk utan att veta om det.

Privat vill jag hellre förlora mig i musiken, men uppgraderingar som inte går att ta miste på välkomnar jag utan att bli osäker och behöva mäta upp dem.


Kram

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2014-02-11 02:45

Jag tror BPM är nåt centralt på spåret här.

I grund och botten handlar det om (tror jag) om hur vi förhåller oss som människor till teknik. En del kanske behöver kunna lita på att saker fungerar som det är tänkt, en del kanske behöver se synergieffekter som ligger utanför det verifierbara - för att kunna få ut det mesta av materialet.

Kurt49 et al - man kan inte komma ifrån att det är tekniken eller "vetenskapen" som överhuvudtaget gör det möjligt att lyssna på musik så bra som vi gör. Man behöver inte dissa ingenjörstänket bara för att man vill ägna sig åt mer sublima erfarenheter som lyssnare.

Ingenjörsligan behöver å sin sida inte få krupp bara för att vissa lyssnare vill se bortom specifkationerna och uppleva vad som ligger strax bortom det logiska och reproducerbara. Det är ju trots allt musik vi lyssnar till, inte testsignaler.

Användarvisningsbild
Kurt49
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2013-12-08

Inläggav Kurt49 » 2014-02-11 03:53

Jag uppskattar ditt inlägg. Jag dissar verkligen inte ingenjörs-tänket, jag blir istället påhoppad av alla ingenjörer/skeptiker för att jag inte behöver mäta en i mina tränade öron hörbar skillnad. Belackarna skriker ut självsuggestion, placebo mm. men det är fel. Jag är inte imponerad av en kabels skärmning, kulör eller prislapp på flera tusen. Jag är enkom intresserad hur den låter i min anläggning. Om 10 år är denna tråd glömd, jag tror att de flesta då accepterat att kablar verkligen har en inverkan på ljudet.
Dessutom högaktar jag ingenjörer som t ex Erik Andersson som är en av de finaste förstärkarkonstruktörer vi har i detta landet! Titta på internationella recensioner av Audion så förstår du att han troligen är en av de främsta i världen på rör.

Jag lovar att inte blanda in dig mer Erik i denna diskussion.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2014-02-11 04:03

Tycker darkgs och Piotrs inlägg är helt spot-on. Dvs effekten kan vara högst verklig och man måste skilja på subjektiv och objektivt.
Men tror problemet är didaktiskt. Är man inte van vid grundläggande vetenskaplig metodik så pratar man förbi varandra. Skall man dra hållbara slutsatser krävs det dock att man är lite insatt i problematiken just vid vid kvantifiering av upplevelser.
Skall man bara tycka behövs det ju inte. Men då får man sätta gränsen och säga "jag tror det är kablarna" inte "det är kablarna och alla som inte inser det har en kass anläggning"
Det blir pinsamt.

Jag unnar verkligen alla en underbar upplevelse och kan själv verkligen njuta av något som är "onödigt" bra :) Eller ha någon tweak bara för känslan det ger. Feelgood åt folket!
Men tweaks kommer när alla de stora komponenterna är på plats.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2014-02-11 04:08

Kurt49. Du är uppenbart då helt unik från alla andra människor eftersom du kan bortse från bias av olika slag och dessutom betraktar och upplever världen objektivt?

Nej, du är nog lika påverkbar som resten av oss :) när du inser det så tror jag det blir en ögonöppnare för dig. Därför hoppas jag verkligen testen blir av för jag tror du kommer lära dig massor oavsett utfallet.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2014-02-11 08:40

Kurt49 skrev:Jag uppskattar ditt inlägg. Jag dissar verkligen inte ingenjörs-tänket, jag blir istället påhoppad av alla ingenjörer/skeptiker för att jag inte behöver mäta en i mina tränade öron hörbar skillnad. Belackarna skriker ut självsuggestion, placebo mm. men det är fel. Jag är inte imponerad av en kabels skärmning, kulör eller prislapp på flera tusen. Jag är enkom intresserad hur den låter i min anläggning. Om 10 år är denna tråd glömd, jag tror att de flesta då accepterat att kablar verkligen har en inverkan på ljudet.
Dessutom högaktar jag ingenjörer som t ex Erik Andersson som är en av de finaste förstärkarkonstruktörer vi har i detta landet! Titta på internationella recensioner av Audion så förstår du att han troligen är en av de främsta i världen på rör.

Jag lovar att inte blanda in dig mer Erik i denna diskussion.






Tack. Jag hoppas bara du inte tog illa vid dig. Det var absolut inte meningen.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58413
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-02-11 08:55

BPM skrev:Jag blir förvånad av att läsa att pengarna ska läggas på något som även vänner och familj upplever vara en förbättring. Varför då?


För att jag inte är fullständigt egotrippad och bara bryr mig om mig själv.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2739
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-11 10:32

Nattlorden skrev:
BPM skrev:Jag blir förvånad av att läsa att pengarna ska läggas på något som även vänner och familj upplever vara en förbättring. Varför då?


För att jag inte är fullständigt egotrippad och bara bryr mig om mig själv.

Klart att inte hifin får gå före familjen. Mat och hyra går i första hand eller?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-02-11 11:30

Även hifi kan ju vara till glädje för hela familjen, men jag tror att det som
nattlorden försöker säga är att det är troligare att den skall vara det om
dess goda återgivningsegenskaper är konkreta.

En anläggning som låter illa, men vars ägare inte hör det på grund av sin
kärlek till anläggningen, kanske helt enkelt gör musiklyssnandet mindre kul
för familjemedlemmar som är mindre suggererbara?

Jag gissar att det var något i den stilen han menade.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12861
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2014-02-11 11:57

PappaBas skrev:Skall man bara tycka behövs det ju inte. Men då får man sätta gränsen och säga "jag tror det är kablarna" inte "det är kablarna och alla som inte inser det har en kass anläggning"
Det blir pinsamt.

Det mest pinsamma i tråden torde väl ändå vara alla påhopp, gliringar mm på de som tycker annorlunda, eller hur?
Detta gäller från båda "lägren".

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2017
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-02-11 12:05

Kurt, när är det du tror att du kan vara med på detta mycket spännande blindtest som tidigast? Leif, bor du i stockholmstrakten kanske du också vill vara med? Skulle gärna deltagit själv, men jag är skeptiker och geografiskt missplacerad :)

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2014-02-11 13:04

IngOehman skrev:Även hifi kan ju vara till glädje för hela familjen, men jag tror att det som
nattlorden försöker säga är att det är troligare att den skall vara det om
dess goda återgivningsegenskaper är konkreta.

En anläggning som låter illa, men vars ägare inte hör det på grund av sin
kärlek till anläggningen, kanske helt enkelt gör musiklyssnandet mindre kul
för familjemedlemmar som är mindre suggererbara?

Jag gissar att det var något i den stilen han menade.


Vh, iö


Jo, du har säkert rätt. Nattis är dessutom en människa jag respekterar storligen (trots att jag aldrig träffat honom) och det finns en dryghet i mitt inlägg jag nu ångrar. Så nu vet du det, B!

Jag vet faktiskt inte själv hur mottaglig jag är för dessa suggestionseffekter. Jag använder inte själv det billigaste som finns att tillgå när det kommer till kablar. Analog interconnect använder jag inte, min coaxiala digitalkabel heter Click och kostade 150:- på Kjell, den optiska är faktiskt en Supra som jag dock inte köpte själv utan fick till skänks. Jag kan inte påstå att jag hör att den låter annorlunda än den Andersson-kabel ifrån Netonnet som användes innan men det handlar om feelgood. Finns kabeln så använder jag hellre den än den billigare även om den låter identiskt (eller snarare INTE låter på samma vis).
Jag har t.o.m lagt några hundralappar på högtalarkabeln, som är Supra Ply 2.0 efter rekommendation här på faktiskt. Förtent kabel oxiderar inte på samma vis och det tycker jag känns vettigt.

Däremot är jag nyfiken.

De som i denna tråd lyfter Patricks kablar är inga duvungar när det kommer till förmågan att lyssna kritiskt. Tvärtom. En av grabbarna har jag träffat och han är inte bara en trevlig prick utan även en van lyssnare med mångårig erfarenhet av riktig elit-hifi och han är även en skicklig musiker med vad jag misstänker starkt är absolut gehör. Jag har helt enkelt väldigt svårt att inte lita på hans omdöme när det kommer till att skilja mellan en verklig och en inbillad skillnad.
Och framförallt litar jag blint på att han UPPLEVER en skillnad. Enligt egen utsago är den även till det bättre.
Ingen av herrarna har, såvitt jag förstått, något att tjäna på att beskriva introducerandet av kabel som en förbättring. I det klimat som råder här i frågan är det snarare tvärtom.
Det som av någon anledning blivit så förbaskat intressant är om huruvida den upplevda förbättringen är inbillad eller reéll.

Min ståndpunkt är helt enkelt att det till viss del är skit samma. Jag försöker med en dåres envishet hävda att en upplevd förbättring är, för den som upplever den, precis lika verklig som en reéll. Att sedan andra inte håller med känns inte viktigt för mig. I mitt specifika fall så finns ingen här hemma som lyssnar på musik på det sätt som jag lyssnar och jag behöver alltså inte ta den typen av hänsyn här. Min hifi är ingen lagsport utan bart och enbart till för egen njutning. Damen lyssnar bara spotify i telefonen i alla fall. Om jag kunde uppleva en förbättring av att introducera en kabel känns det helt enkelt inte viktigt för mig om jag kan mäta skillnaden eller ens vara säker på att den existerar annat än i min fantasi. Det är MIN UPPLEVELSE som är viktig för mig. Precis som jag anser att det måste få vara viktig för alla andra. Debatten är vidare så förbannat onödig. Teknikmaffian kan argumentera för det omöjliga i upplevelsen i all oändlighet men har man väl upplevt den så är den ju där.
Min syn är att man i det läget snarare borde gratulera till den upplevda förbättringen än att försöka övertyga en redan motsatt övertygad om att man helt enkelt har fel och lurar sig själv. Vem har egentligen något att vinna på det?

Samtidigt finns ju, som även ingenjörerna medgett, detta med feelgood.

För att sammanfatta min ståndpunkt i frågan, så att framtida missförstånd kan unvikas, säger jag följande:
Jag tror inte att en strömkabel, eller någon annan kabel, spelar en avgörande roll i en anläggnings prestanda. Jag VET inte om en strömkabel eller någon annan kabel spelar en avgörande roll i en anläggnings prestanda. Jag hävdar däremot inte att det inte KAN vara så (se ovanstående mening.. Jag VET ju inte..) och stänger absolut inte dörren till möjligheten bara för att någon talar om för mig att det är omöjligt. Det är ju MIN upplevelse och ingen annans som är det centrala för MIG.
Framförallt så tror jag helhjärtat att de som upplever skillnader verkligen upplever dem, och jag har inga problem med att gratulera till upplevelsen. Jag TYCKER att det är småaktigt att istället för att acceptera den uppfattningen försöka få de, möjligen i sin enfald men möjligen inte, lyckliga att känna sig lurade och som tonen gått nästan mindre vetande.

Var och en blir salig på sin tro. Utom på faktiskt.se...
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2739
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-11 13:12

zartok skrev:Kurt, när är det du tror att du kan vara med på detta mycket spännande blindtest som tidigast? Leif, bor du i stockholmstrakten kanske du också vill vara med? Skulle gärna deltagit själv, men jag är skeptiker och geografiskt missplacerad :)

Hade gärna varit med. Är dock lite skeptisk.
Elektronik som är okänslig för kablars påverkan har jag aldrig hört talas om. Men det kan vara så. Det blir en utmaning.
Tyvärr 60 mil ifrån.

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2017
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-02-11 13:19

är du 60 mil åt fel håll så är du nog faktiskt ursäktad för att delta tror jag :D

däremot så yppar du något du gärna får förklara närmare. på vilket sätt kan endel apparater vara mer känsliga för nätkablar? är det nätaggen som är uppbyggda på annorlunda sätt då eller är det något annat som gör det?

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2739
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-11 13:24

zartok skrev:är du 60 mil åt fel håll så är du nog faktiskt ursäktad för att delta tror jag :D

däremot så yppar du något du gärna får förklara närmare. på vilket sätt kan endel apparater vara mer känsliga för nätkablar? är det nätaggen som är uppbyggda på annorlunda sätt då eller är det något annat som gör det?


Har inte en blekaste aning men IÖ skrev tidigare i tråden att hans förstärkare Denon 2809 om jag minns rätt var i stort sett okänslig för kablars påverkan. Så du får bolla över frågan till IÖ.
Mvh

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2017
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-02-11 13:39

det är mina slutsteg också. och min receiver. och projektor, pc och allt annat jag har hemma. att säga att något är okänsligt för påverkan innebär inte att man säger att något annat är känsligt för påverkan.

... eller? Öhman?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-02-11 14:03

Kurt49 skrev:Du verkar aningen rädd Svante att jag ska rucka på din världsbild!

Jag vet inte vad du har för stereoanläggning men att du kallar min anläggning skit utan att ha hört den tyder på osäkerhet alt. dumhet.

I början av mitt hifi-intresse så kunde jag vara lätt kategorisk som du verkar framställa dig just nu i denna tråd, men när jag upptäckte att vissa av mina antaganden var helt felaktiga blev jag istället ödmjuk och öppen i sinnet. Det ger mer att lyssna med öronen än att på förhand bestämma sig intellektuellt för vad som är rätt eller fel!

Jag minns när jag läste en viss hifi-affärs annons om effektsvaga Single end 300B rörförstärkare. Jag kommer fortfarande ihåg efter 20 år exakt hur jag tänkte:
"Det är bara gamla gubbar som tycker det är bra förstärkare, antagligen av nostalgiska skäl" vid tillfället ägde jag en effektstark Rotel som var kall, högljudd och förmedlade så lite ljudpassion som möjligt.

(Hade förstärkaren varit en kvinna så hade den nog varit en riktig iskvinna helt utan känslor, inte en kärleksfull livspartner direkt;)

MEN hade jag varit du Svante så hade jag nog inte gått till affären utan dömt ut förstärkaren på förhand.

Nu har jag emellertid alltid varit nyfiken av naturen, kanske för att försöka bli visare och mognare och våga testa mina åsikter "in real life".
Så jag stövlade in i butiken och satte mig ner och lyssnade, fortfarande skeptisk men jag var i alla fall där.
Efter ca 20 min så hängde hakan vid knäna, och som en blixt från klar himmel så förstod jag att jag funnit mitt personliga idealljud.

Jag försöker inte säga att det är allas favoritljud men det appellerade på mig. Efter otaliga live-sessioner med riktiga musiker under hela mitt liv (jag spelar piano/keyboard) så kände jag att den naturtrogenhet som fanns hos
denna förstärkare härmade verkligheten så bra att det kändes som om jag lyssnade på livemusik alt. befann mig i replokalen eller på gig.

För någon som aldrig musicerat själv kanske detta är helt oviktigt, man kanske hellre vill ha 3000 watt och ett mer artificiellt ljud, alla är vi olika.
Ingvar Öhman tror jag själv har gjort den resan, han hävdade ju för längesedan att NAD 208 var det ultimata slutsteget, att inget steg mätte bättre därför så var det helt enkelt bäst.
Idag hjälper han till och konstruerar högtalare åt Hesselvall Audio specifikt byggda för små effektsvaga rörförstärkare som du Svante tror är skit.
Rörförstärkare säger ju många är distorsion allena och hutlöst färgade.
Oj vad vi människor kan ändra sig under resans gång och tur är väl det!

Det som gör mig oerhört irriterad i denna tråden är att så många säger att kablar absolut inte kan göra någon skillnad för att det går inte att mäta.
Allting går inte att mäta glöm det!

Vad jag förstår så jagar vi alla musikupplevelser på detta forum, så var då inte så urbota inskränkta och begränsa er till åsikter ni hört av andra eller som ni i värsta fall pådyvlat er själva utan testa med ett öppet sinne vad ni själva upplever som ljudförbättringar.
Släpp prestigen och luta Er tillbaka och lita på öronen inte bara intellektet.

Musik är känslor utklädda i toner, inte alltid logiska eller mätbara men kanske just därför, tack vare denna "magi" så påverkar den oss så starkt.

Jag har fullt upp med kunder i studion ca två veckor till, men till dig Ingvar jag kommer meddela dig så fort som möjligt när vi kan genomföra blind- testet.

Inga problem.

Kram på er alla!


Den här missade jag, den följer argumentationen som är så vanlig bland en del. Du antar att jag inte lyssnar. Inget kunde vara mer fel. Men med åren har jag lärt mig att det man "hör" vid lyssning inte alltid håller i sig. Att det är mycket lätt att missta sig. Att det där haksläppet som du pratar om bara är luft.

Ibland, men inte alltid.

Vetenskaparen i mig säger mig då att det är klokt att undersöka vad som egentligen finns i ljudet och vad som kommer av annat. Som komplement till (inte som ersättning till, en del verkar tro det) den vanliga lyssningen har jag därför utsatt mig för en hel del blindlyssningar, mer eller mindre systematiska, och lärt mig ungefär vad i mina intryck som kan slå fel.

För det är de faktiskt ganska ofta, lär man sig.

Och med den lärdomen blir jag skeptisk så fort ordet "haksläpp" står med i en redovisning av hur någon har upplevt ljud. Det är visserligen på statistisk grund, det kan förstås finnas haksläpp som är verkliga, men det sparar mig mycket arbete att vara skeptisk från början.

Och, det är viktigt, skepticismen är inte gripen ur tomma luften utan just från att ha testat mina egna och andras haksläpp och sett att de inte klarar att synas i sömmarna.

(Ordet "haksläpp" här använt som symbol för förvånande upplevelser som inte verkar ha någon fysikalisk förklaring)

Med åren har däremot förtroendet för mätningar ökat, inte vilka som helst utan rätt utvalda för sitt syfte.

Och ja, du har säkert en bättre anläggning än jag. Eller det vet jag ju inte. Det är dock ointressant, och framför allt är jag inte intresserad av en sådan jämförelse. Jag hör ljud på ganska många ställen med varierande kvalitet, ganska många halvtaffliga, andra så bra som de kan vara. Och jag ser den omväxlingen som viktig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2014-02-11 18:48

LeifB skrev:Är dock lite skeptisk.


;-)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12507
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2014-02-11 21:33

BPM skrev:En av grabbarna har jag träffat och han är inte bara en trevlig prick utan även en van lyssnare med mångårig erfarenhet av riktig elit-hifi och han är även en skicklig musiker med vad jag misstänker starkt är absolut gehör. Jag har helt enkelt väldigt svårt att inte lita på hans omdöme när det kommer till att skilja mellan en verklig och en inbillad skillnad.


Det hörs ingen skillnad på en verklig och en inbillad skillnad. Det är liksom det som är det kruxiga. Hur van lyssnare eller bra musiker man är har ingen större betydelse. Det som gör att jag och många med mig intar en skeptisk hållning är nog mest det här med sannolikheten i förklaringarna. Det är väl undersökt och utrett att alla (starkt ord, men ja så är det nog) människor är mottagliga för suggestionseffekter. Däremot finns det inget starkt stöd för att t.ex. USB-kablar eller den sista metern nätkabel skulle göra någon som helst skillnad. Tvärtom verkar det mycket osannolikt. Det är inte nödvändigtvis omöjligt, men mycket mindre sannolikt. Alltså finns det inget skäl att tro att det skulle vara så förrän någon lyckas presentera någon form av trovärdigt bevis.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2014-02-11 21:56

Magnuz skrev:Det är väl undersökt och utrett att alla (starkt ord, men ja så är det nog) människor är mottagliga för suggestionseffekter. Däremot finns det inget starkt stöd för att t.ex. USB-kablar eller den sista metern nätkabel skulle göra någon som helst skillnad. Tvärtom verkar det mycket osannolikt. Det är inte nödvändigtvis omöjligt, men mycket mindre sannolikt. Alltså finns det inget skäl att tro att det skulle vara så förrän någon lyckas presentera någon form av trovärdigt bevis.

Vad menar du med "trovärdigt bevis"? Mätmässigt? Eller är det ett trovärdigt bevis om kurt49 skulle detektera nätkabeln 10 ggr av 10? Skulle det räcka för att övertyga dig?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58413
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-02-11 21:59

Fixar han 10 av 10 i kontrollerat blindtest, då blir det fan till att mäta tills man hittat skillnaden, helt enkelt!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 122 gäster