Blindtesters tillförlitlighet...

[Svante]

I början var jag imponerad av IÖ men ganska snart började jag känna igen många av pseudovetenskapens kännetecken kring "fenomenet" IÖ.
Det var tex(från Wikis artikel om pseudovetenskap):

1 Utsagornas bristande förklaringsvärde
2 Utsagornas ofalsifierbarhet
3 Utsagornas bristande upprepbarhet - man påstår saker utan att det kan upprepas av andra i experimentella resultat.
4 Auktoritetstro - man värderar en särskild persons uttalanden och skrifter över alla andra.
5 Upptäckaren presenterar sina fynd direkt i media(molt), snarare än att låta andra forskare skärskåda upptäckten.
6 Upptäckaren har arbetat isolerat.
7 Upptäckaren förvränger och baktalar resten av vetenskapen för att få sin egen forskning att verka mer framsynt än vad den är.
8 Upptäckaren tar kritik personligt.

(min numrering)

Menar du att du har sett alla punkterna eller några av dem?
Isf håller jag inte med om 1 och 3, 4 gäller andra, tveksam till 7 och 8. Övriga punkter måste nog konkretiseras.

För tiotalet år sedan sågs LTS lite som en sekt av somliga, och det berodde nog till stor del på det som du ser. Det berodde nog mer på annat än det ställningstagande för god återgivning som togs. Jag kände själv personkulten kring Ingvar och kände mig mycket skeptisk till fenomenet. Jag minns att jag pratade om "varningsklockor" på ett rätt tidigt stadium och letade fel och luckor.

Jag känner mig lite mer utbildad än genomsnittet och tror att jag skulle ha hittat åtminstone något fel i IÖs högtalarteorier om han hade hittat på en massa. Men det har jag inte gjort. Det finns saker som jag inte har kunnat verifiera, men IÖ kan knappast ha vetat från början vilka jag skulle kunna verifiera så det förefaller inte troligt att han har ljugit ihop resten. Ibland kan jag undra över proportioner på vissa saker, som den hårdnackade förkärleken för EKK-kabel trots att den är så opraktisk, och hur viktiga de där finjusteringarna av direktljudets tonkurva egentligen är.

Våra dispyter har framför allt gällt testmetodik och sociala aspekter om hur en verksamhet ska skötas.

Och man ska som sagt inte glömma att det är Ingvars val var han vill publicera sig. Han skulle få mycket större trovärdighet och genomslagskraft om han underkastade sig akademins granskning, men det är inte så han arbetar. Och det får man väl respektera, precis som han får leva med den lägre genomslagskraften.

Skepticism är bra, men man ska komma ihåg att det finns tre kunskaplägen:
1 man vet att personen har rätt,
2 man vet att personen har fel,
3 man vet inte om personen har rätt eller fel.

Jag får känslan ibland att 3:an kan slinta över både i 1 och 2 utan att de borde och beroende på vem som har åsikten. Själv har jag många 3:or kvar när det gäller Ingvar, och med tiden har några trillat både till 1 och 2. Men det är ingen brådska att göra sig av med 3:orna, det kommer när det kommer.

[Laila]

http://infovoice.se/fou/bok/10000001.shtml

Prima*, nu slipper ju Bill50x att Googla så möcke . . . typ.

*Tack för en utmärkt länk.

[single_malt]

I början var jag imponerad av IÖ men ganska snart började jag känna igen många av pseudovetenskapens kännetecken kring "fenomenet" IÖ.
Det var tex(från Wikis artikel om pseudovetenskap):

1 Utsagornas bristande förklaringsvärde
2 Utsagornas ofalsifierbarhet
3 Utsagornas bristande upprepbarhet - man påstår saker utan att det kan upprepas av andra i experimentella resultat.
4 Auktoritetstro - man värderar en särskild persons uttalanden och skrifter över alla andra.
5 Upptäckaren presenterar sina fynd direkt i media(molt), snarare än att låta andra forskare skärskåda upptäckten.
6 Upptäckaren har arbetat isolerat.
7 Upptäckaren förvränger och baktalar resten av vetenskapen för att få sin egen forskning att verka mer framsynt än vad den är.
8 Upptäckaren tar kritik personligt.

(min numrering)

Menar du att du har sett alla punkterna eller några av dem?
Isf håller jag inte med om 1 och 3, 4 gäller andra, tveksam till 7 och 8. Övriga punkter måste nog konkretiseras.

För tiotalet år sedan sågs LTS lite som en sekt av somliga, och det berodde nog till stor del på det som du ser. Det berodde nog mer på annat än det ställningstagande för god återgivning som togs. Jag kände själv personkulten kring Ingvar och kände mig mycket skeptisk till fenomenet. Jag minns att jag pratade om "varningsklockor" på ett rätt tidigt stadium och letade fel och luckor.

Jag känner mig lite mer utbildad än genomsnittet och tror att jag skulle ha hittat åtminstone något fel i IÖs högtalarteorier om han hade hittat på en massa. Men det har jag inte gjort. Det finns saker som jag inte har kunnat verifiera, men IÖ kan knappast ha vetat från början vilka jag skulle kunna verifiera så det förefaller inte troligt att han har ljugit ihop resten. Ibland kan jag undra över proportioner på vissa saker, som den hårdnackade förkärleken för EKK-kabel trots att den är så opraktisk, och hur viktiga de där finjusteringarna av direktljudets tonkurva egentligen är.

Våra dispyter har framför allt gällt testmetodik och sociala aspekter om hur en verksamhet ska skötas.

Och man ska som sagt inte glömma att det är Ingvars val var han vill publicera sig. Han skulle få mycket större trovärdighet och genomslagskraft om han underkastade sig akademins granskning, men det är inte så han arbetar. Och det får man väl respektera, precis som han får leva med den lägre genomslagskraften.

Skepticism är bra, men man ska komma ihåg att det finns tre kunskaplägen:
1 man vet att personen har rätt,
2 man vet att personen har fel,
3 man vet inte om personen har rätt eller fel.

Jag får känslan ibland att 3:an kan slinta över både i 1 och 2 utan att de borde och beroende på vem som har åsikten. Själv har jag många 3:or kvar när det gäller Ingvar, och med tiden har några trillat både till 1 och 2. Men det är ingen brådska att göra sig av med 3:orna, det kommer när det kommer.

Svante, ditt inlägg handlar tyvärr inte om det jag kritiserar i mitt inlägg alls. Jag har inga synpunkter på hur han bygger sina högtalare. Det är forskningsresultaten inom området psykoakustik jag ifrågasätter. Enbart dessa. Läste du ens referatet från föreläsningen på arken på förra sidan? Läste du inte att jag skrev att det handlade om hörselperception i inlägget du svarade på?

[petersteindl]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Vi har helt olika intryck här.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

https://www.dropbox.com/s/hkx7026al85p0d4/LTS_arken2004_musikatergivning_1.mp3

"Det vetenskapligt korrekta sättet är naturligtvis att gå till biblioteket och låna böcker om hur hörseln fungerar, och lära sig allting.
...
och började också utföra lite experiment på hörseln och se var hörbarhetsgränserna verkligen verkade gå.
I litteraturen stod det oftast att minsta nivå eller klangförändring som är detekterbar är ungefär tre dB. En väldigt vanlig uppgift i mycket litteratur som beskriver hörseln.
Jag konstaterade tämligen enkelt att hörseln utan några större svårighet klarar att detektera en tiondels dB. Både nivå och klangförändring. 30 gånger mindre än vad som påstås i litteraturen. Det är ju en rätt fantastisk skillnad.
Jag tittade lite vidare på diverse olika fenomen och konstaterade att man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.
Jag hade varken tid eller lust att fördjupa mig så mycket mer i det där."

Ser man på JND för nivå så brukar en vanlig siffra som anges vara 0,5 dB (typiskt medelvärde?). Edit: har också sett 0,2-0,4 dB. Vet ej vad 3 dB kommer ifrån.

0,5 dB brukar man ge som ett genomsnittligt värde. Vid testförfarande anges ofta att vissa subjekt hör 0,1 dB differens.

Jag har aldrig sett värdet 3 dB inom psykoakustiska undersökningar där man använder sig av psykometriska funktioner.

En Psykometrisk funktion beskriver förhållandet mellan en objektiv mätbar fysisk stimulans parameter och det subjektiva svaret för just denna parameter.

Mvh
Peter

[Svante]

Svante, ditt inlägg handlar tyvärr inte om det jag kritiserar i mitt inlägg alls. Jag har inga synpunkter på hur han bygger sina högtalare. Det är forskningsresultaten inom området psykoakustik jag ifrågasätter. Enbart dessa. Läste du ens referatet från föreläsningen på arken på förra sidan? Läste du inte att jag skrev att det handlade om hörselperception i inlägget du svarade på?

Ah, ok, jag har inte läst allt i tråden nej. Nu ligger väl psykoakustiken rätt nära högtalarkonstruktion i Ingvars fall.

Om vi är konkreta och tar de där 3 decibellen som han säger finns som JND i litteraturen (enligt din nedskrivning av vad han sa, jag har inte lyssnat) så får man väl konstatera att "litteraturen" betyder olika för en akademiker och en icke-akademiker. Jag tror han har hittat någon bok som säger att 3 dB är precis hörbart. Det betyder inte att det är en vetenskaplig publikation, utan just en bok på biblioteket. Jag har dock själv sett uppgiften 1 dB i flera böcker som borde veta bättre, och har själv detekterat c:a 0,2 dB nivåskillnad i blindtest. Så visst finns det en diskrepans mellan det som det står i seriösa källor och vad som är möjligt att höra. Man behöver också reservera sig för att JND-värdet beror på mätmetoden.

Fö tycker jag att just sådana här debatter är ett allt starkare skäl till att jag inte vill bli inspelad när jag föreläser. Det som blir sagt blir bedömt som om det vore skrivet, men skapas i stunden. Det är inte särskilt många som skriver en bok genom diktering och utan redigering, men det är precis vad som händer vid inspelning.

[sportbilsentusiasten]

Jag vet inte vad du menar med att ständigt kräva mer.

För att förtydliga...Varför kan man inte respektera en persons val (i detta fall avseende dokumentering och informationsspridning) utan ständigt kräva mer?
Jag uppmanar, kräv mindre av andra utan GE istället mer TILL andra. Då kommer man att märka att man över tid FÅR mer från andra. = vinna-vinna

[single_malt]

Svante, du och andra snöar in på helt oväsentliga delar av det jag citerade från föreläsningen på arken. Det där med 3dB är en del av en halmgubbeargumentation.
Nedanstående citat handlar om punkt sju i min lista. Att baktala etablerad vetenskap. Den var du tveksam till..

man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.

Och slutligen, det är stor skillnad på perceptionsforskning och högtalarkonstruktion.

[single_malt]

Jag vet inte vad du menar med att ständigt kräva mer.

För att förtydliga...Varför kan man inte respektera en persons val (i detta fall avseende dokumentering och informationsspridning) utan ständigt kräva mer?
Jag uppmanar, kräv mindre av andra utan GE istället mer TILL andra. Då kommer man att märka att man över tid FÅR mer från andra. = vinna-vinna

Jo, och jag svarade på på din fråga i den del av mitt svar du inte citerade här.

[Laila]

...
Och slutligen, det är stor skillnad på perceptionsforskning och högtalarkonstruktion.

Ja självklart, inom dä ena området måste man ju lära sej nöt om varseblivning å
inom dä andra område så kan man ju skita i varse . . . nä men vänta nu . . . typ?

[Svante]

Svante, du och andra snöar in på helt oväsentliga delar av det jag citerade från föreläsningen på arken. Det där med 3dB är en del av en halmgubbeargumentation.
Nedanstående citat handlar om punkt sju i min lista. Att baktala etablerad vetenskap. Den var du tveksam till..

man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.

Och slutligen, det är stor skillnad på perceptionsforskning och högtalarkonstruktion.

Jaja, visst, men de hänger också ihop.

...och kom också ihåg att en transkription av något som är sagt på en föreläsning verkar helt annorlunda än det var på plats. Vi tolkar gärna det skrivna ordet mycket bokstavligare än det sagda, tror jag. Jag kan tycka att det skulle kännas kymigt om någon letade fram en föreläsning som jag hade hållit för tio år sedan och började djupanalysera det jag sade då. Inte fasen kan man stå för varje bokstav i sånt.

Jag tror att ovanstående beror på en kombination av det, att Ingvar är lite dåligt påläst och att han överdriver.

Men kan man bortse från det retoriska så finns det ändå en substans därunder, och det kan man inte säga om alla.

[single_malt]

Svante, du och andra snöar in på helt oväsentliga delar av det jag citerade från föreläsningen på arken. Det där med 3dB är en del av en halmgubbeargumentation.
Nedanstående citat handlar om punkt sju i min lista. Att baktala etablerad vetenskap. Den var du tveksam till..

man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.

Och slutligen, det är stor skillnad på perceptionsforskning och högtalarkonstruktion.

Jaja, visst, men de hänger också ihop.

Jag har i diskussionen utgått från IÖ´s psykoakustikforskning.
Jag förstår inte vad exakt vad du menar med IÖs högtalarteorier och vilket samband det har med psykoakustikforskningen.

...och kom också ihåg att en transkription av något som är sagt på en föreläsning verkar helt annorlunda än det var på plats. Vi tolkar gärna det skrivna ordet mycket bokstavligare än det sagda, tror jag. Jag kan tycka att det skulle kännas kymigt om någon letade fram en föreläsning som jag hade hållit för tio år sedan och började djupanalysera det jag sade då. Inte fasen kan man stå för varje bokstav i sånt.

Jag tror att ovanstående beror på en kombination av det, att Ingvar är lite dåligt påläst och att han överdriver.

Men kan man bortse från det retoriska så finns det ändå en substans därunder, och det kan man inte säga om alla.

Det är bara att klicka på den bifogade ljudfilen så får du höra det sagda.

Syftet med referatet inte att hävda att det förekommer detaljfel.
Det var ett svar på DQ20´s fråga om jag hade nåt konkret exempel på en föreläsning där inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området förekom.
Jag tycker att det är viktigt att ifrågasätta när någon medvetet och systematiskt försöker få människor som är intresserade av att inhämta kunskap att vända sig bort från etablerad kunskap och istället erbjuda en egen hemlig variant.

[IngOehman]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Vi har helt olika intryck här.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

https://www.dropbox.com/s/hkx7026al85p0d4/LTS_arken2004_musikatergivning_1.mp3

"Det vetenskapligt korrekta sättet är naturligtvis att gå till biblioteket och låna böcker om hur hörseln fungerar, och lära sig allting.
...
och började också utföra lite experiment på hörseln och se var hörbarhetsgränserna verkligen verkade gå.
I litteraturen stod det oftast att minsta nivå eller klangförändring som är detekterbar är ungefär tre dB. En väldigt vanlig uppgift i mycket litteratur som beskriver hörseln.
Jag konstaterade tämligen enkelt att hörseln utan några större svårighet klarar att detektera en tiondels dB. Både nivå och klangförändring. 30 gånger mindre än vad som påstås i litteraturen. Det är ju en rätt fantastisk skillnad.
Jag tittade lite vidare på diverse olika fenomen och konstaterade att man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.
Jag hade varken tid eller lust att fördjupa mig så mycket mer i det där."

Ser man på JND för nivå så brukar en vanlig siffra som anges vara 0,5 dB (typiskt medelvärde?). Edit: har också sett 0,2-0,4 dB. Vet ej vad 3 dB kommer ifrån.

0,5 dB brukar man ge som ett genomsnittligt värde. Vid testförfarande anges ofta att vissa subjekt hör 0,1 dB differens.

Jag har aldrig sett värdet 3 dB inom psykoakustiska undersökningar där man använder sig av psykometriska funktioner.

En Psykometrisk funktion beskriver förhållandet mellan en objektiv mätbar fysisk stimulans parameter och det subjektiva svaret för just denna parameter.

Mvh
Peter

Först och främst vill jag uppmana alla att lyssna på ljudspåret själv så
ni inte går på Patriks extremt falskt redigerade citat. Mycket fult gjort.

Redan i det första ordet han citerar gör han det falskt då han skriver
det med stor bokstav, som om den vore början av en mening. Så var
det inte alls.

I verkligheten sa jag: "...och jag tänkte att det vetenskapligt korrekta
sättet att gå tillväga är naturligtvis att gå till biblioteket och låna alla
böcker om hur hörseln fungerar och lära sig allting utantill, och sen får
man gå till hifi-handlaren och hämta broschyrer och kolla igenom dem
och det skall inte vara några större problem att hitta perfekta produk-
ter som gör att musiken blir 100%igt återgiven, tänkte jag..."

Och jag avslutar med att konstatera att jag hade fel. Att den väg som
jag gick i jakten på den goda återgivningen INTE var framkomlig. Att
metoden inte fungerade.

PatrikF beter sig oerhört illa, som vanligt.


Sen vill jag påminna om att det jag berättade om alltså var en redogör-
else för vad som hände sisådär 1974, och 3 dB eller +/- 3 dB var den
vanligaste uppgiften i de böcker som jag hittade då.

Idag redovisas oftare snävare intervall, men även i modernare texter
så finns liknande uppgifter, bland annat kan man på...

http://www.astralsound.com/the_decibel.htm

...läsa: "our hearing doesn't easily distinguish between differences in level of less than about 3 decibels, but with practice differences of 1 decibel (about 9/8 difference in sound pressure) are perceptible."


Vh, iö

[Svante]

Jag har i diskussionen utgått från IÖ´s psykoakustikforskning.
Jag förstår inte vad exakt vad du menar med IÖs högtalarteorier och vilket samband det har med psykoakustikforskningen.

Ja, ska man vara elak så kan man säga att du lyfter ut en del och kritiserar den utan sitt sammanhang.

Det är väl uppenbart att syftet med IÖs undersökningar är att göra bättre högtalare, och att han i denna gärning inte hittade det han sökte i den litteratur han undersökte.

...och kom också ihåg att en transkription av något som är sagt på en föreläsning verkar helt annorlunda än det var på plats. Vi tolkar gärna det skrivna ordet mycket bokstavligare än det sagda, tror jag. Jag kan tycka att det skulle kännas kymigt om någon letade fram en föreläsning som jag hade hållit för tio år sedan och började djupanalysera det jag sade då. Inte fasen kan man stå för varje bokstav i sånt.

Jag tror att ovanstående beror på en kombination av det, att Ingvar är lite dåligt påläst och att han överdriver.

Men kan man bortse från det retoriska så finns det ändå en substans därunder, och det kan man inte säga om alla.

Det är bara att klicka på den bifogade ljudfilen så får du höra det sagda.

Javisst, man väljer vad man vill spendera sin tid med. Jag valde bort det eftersom jag har hört Ingvar prata många gånger. Jag ville bara reservera mig för att jag läste din text i stället för ljudfilen.

Syftet med referatet inte att hävda att det förekommer detaljfel.
Det var ett svar på DQ20´s fråga om jag hade nåt konkret exempel på en föreläsning där inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området förekom.
Jag tycker att det är viktigt att ifrågasätta när någon medvetet och systematiskt försöker få människor som är intresserade av att inhämta kunskap att vända sig bort från etablerad kunskap och istället erbjuda en egen hemlig variant.

Javisst, jag håller med om mekanismen och att den finns. Samtidigt är det så att det ÄR en föreläsning och inte en nedskriven text. Jag tror inte att du heller uttrycker dig lika diplomatiskt när du umgås med vänner som när du skriver en teknisk rapport (eller vad du nu kan tänkas skriva). En föreläsning ligger någonstans emellen de två. Liksom forumskrivande.

Men visst, ett exempel på det du syftade på är det.

[Svante]

Först och främst vill jag uppmana alla att lyssna på ljudspåret själv så
ni inte går på Patriks extremt falskt redigerade citat. Mycket fult gjort.

Redan i det första ordet han citerar gör han det falskt då han skriver
det med stor bokstav, som om den vore början av en mening. Så var
det inte alls.

I verkligheten sa jag: "...och jag tänkte att det vetenskapligt korrekta
sättet att gå tillväga är naturligtvis att gå till biblioteket och låna alla
böcker om hur hörseln fungerar och lära sig allting utantill, och sen får
man gå till hifi-handlaren och hämta broschyrer och kolla igenom dem
och det skall inte vara några större problem att hitta perfekta produk-
ter som gör att musiken blir 100%igt återgiven, tänkte jag..."

Och jag avslutar med att konstatera att jag hade fel. Att den väg som
jag gick i jakten på den goda återgivningen INTE var framkomlig. Att
metoden inte fungerade.

Ah.

Jag skulle nog ha lyssnat iaf, det var ju bra att jag reserverade mig. Lyssnar man så framgår det ju att du med "litteraturen" menar det som finns på biblioteket, och det vet vi ju hur mycket tokigt som är skrivet i hifiböcker. Jag håller också med om att den stora bokstaven förändrar betydelsen.

Och än mer uppenbart blir det att det blir fel när man transkriberar en text och läser (en del av) den som om den vore en skriven vetenskaplig text. Nyanserna som finns i föredraget försvinner.

Fy på sig, patrikf.

[AndreasArvidsson]

Oj oj om man skulle hållas tills svar för allt man säger på en föreläsning när det granskas ordagrant, då är det inte många som hade klarat sig oskatt undan.
Självklart bör man inte ljuga, men beroende på sammanhang och den repertoar som man har med med de som lyssnar så kan det man säger tolkas väldigt annorlunda.

Speciellt om man inte lyssnar på hela föreläsningen utan endast läser ett fristående citat. Att rycka en bit av en föreläsning ur sitt sammanband och attackera detta är inget som jag skulle rekommendera oavsett vad ämnet handlar om.
Testa att föreläsa själv och se hur enkelt det är att få varenda liten siffra och ord korrekt timme ut och timme in.


För övrigt har även jag läst om både 3dB och 1dB som en gräns för mänsklig uppfattning tidigare. Detta har dock minskat som jag uppfattat det bara under den förhållandevis korta tid som jag hållit på med ljudåtergivning. Går man tillbaka ännu längre som var det som Ingvar syftade på(dvs då han började studera ämnet) så förvånar det mig inte alls om det var ännu vanligare.

[DQ-20]

Om vi är konkreta och tar de där 3 decibellen som han säger finns som JND i litteraturen (enligt din nedskrivning av vad han sa, jag har inte lyssnat) så får man väl konstatera att "litteraturen" betyder olika för en akademiker och en icke-akademiker. Jag tror han har hittat någon bok som säger att 3 dB är precis hörbart. Det betyder inte att det är en vetenskaplig publikation, utan just en bok på biblioteket.

Jag uppfattade det inte heller som någon recension av den vetenskaplig litteraturen utan som en utvecklingsberättelse från de tidiga tonåren. Om man tar en modern forskningsbaserad bok om psykoakustik så finns det ju en hel del referenser redan från 70-talets början. Men IÖ:s redogörelse förklarar varför det blev som det blev (ett helt eget spår) i ett tidigt skede. De 3 dB som han nämner känner jag dock igen från "populärvetenskapliga" framställningar.

All text måste tolkas: det viktiga är inte vad man säger utan vad man menar. Beroende på vilken* förförståelse man har tolkar man utsagor olika. Samma utsaga kan därför ha olika betydelse för olika människor.

*) i betydelsen "vilken som helst"; godtycklig, INTE bättre eller sämre

/DQ-20

PS. Jag HAR lyssnat igenom hela ljudklippet.

[single_malt]

Jag har i diskussionen utgått från IÖ´s psykoakustikforskning.
Jag förstår inte vad exakt vad du menar med IÖs högtalarteorier och vilket samband det har med psykoakustikforskningen.

Ja, ska man vara elak så kan man säga att du lyfter ut en del och kritiserar den utan sitt sammanhang.

Jag anser jag att det är ett konkret och tydligt exempel på ett återkommande "skriva ner etablerad forskning och framhäva sin egen(hemliga)". Jag kan ge många exempel på detta.

Det är väl uppenbart att syftet med IÖs undersökningar är att göra bättre högtalare, och att han i denna gärning inte hittade det han sökte i den litteratur han undersökte.

Såhär skriver IÖ själv.

Att jag kallar mig forskare beror på att jag startade en institution för hörselstudier 1977 och arbetade under 11 års tid (1978-1989)med att försöka kartlägga för musikåtergivning viktiga egenskaper hos hörseln - ensamt eller i kombination med olika tänkbara potentiella uppspelningskonstellationer, och i olika miljöer.

Det är enbart om dessa "för musikåtergivning viktiga egenskaper hos hörseln" som är mitt intresse. Det var dessa jag var nyfiken på om DQ20 satt inne på forskningsresultat om. Det är om dessa som det på föreläsningen de facto hävdas att allt som finns läsa om(ämnet) är totalt oanvändbart.[b]

[single_malt]

Jag skulle nog ha lyssnat iaf, det var ju bra att jag reserverade mig. Lyssnar man så framgår det ju att du med "litteraturen" menar det som finns på biblioteket, och det vet vi ju hur mycket tokigt som är skrivet i hifiböcker. Jag håller också med om att den stora bokstaven förändrar betydelsen.

Och än mer uppenbart blir det att det blir fel när man transkriberar en text och läser (en del av) den som om den vore en skriven vetenskaplig text. Nyanserna som finns i föredraget försvinner.

Fy på sig, patrikf.

Du är kreativ.
IÖ säger "litteraturen om hur hörseln fungerar" enligt vad jag hör.
Sen påstår du att det står mycket tokigt i hifilitteraturen..
Om du hävdar att det är fel på transkriberingen. Det verkar snarare som om vi läser in olika saker i "litteraturen om hur hörseln fungerar". Jag gör inte associationen hifilitteratur. Jag tycker att den associationen är lite märklig.

Man kan tolka information och sammanhang väldigt olika. Jag har försökt att förklara min ståndpunkt och jag tror att den som vill förstå gör det.

[sportbilsentusiasten]

Jag vet inte vad du menar med att ständigt kräva mer.

För att förtydliga...Varför kan man inte respektera en persons val (i detta fall avseende dokumentering och informationsspridning) utan ständigt kräva mer?
Jag uppmanar, kräv mindre av andra utan GE istället mer TILL andra. Då kommer man att märka att man över tid FÅR mer från andra. = vinna-vinna

Jo, och jag svarade på på din fråga i den del av mitt svar du inte citerade här.

Ok men trodde du hade en fråga till mig. kanske missuppfattade dig.
Men fine, du vet vad jag anser hoppas jag.

[phon]

Roy Dimmick och Harry F Olson tänkte sig redan på 1940-talet att JND låg på mellan 1,5 och 3 dB.

[DQ-20]

Du är kreativ.

Om du vill att andra skall ta dig på allvar och exempelvis INTE tro att du är en stalker som drivs av aversion mot en viss person måste du även ta andra på allvar. Reciprocitet. I det här fallet får du då acceptera att Svante redogör för hur han faktiskt uppfattar och tolkar en utsaga, inte att han är "kreativ" med retoriska grepp för att försvara en tolkning som han egentligen anser är osann.

/DQ-20

[DQ-20]

Det var dessa jag var nyfiken på om DQ20 satt inne på forskningsresultat om.

Det beror på vad man menar med resultat. Om man med "resultat" menar "redovisning av data från en empirisk studie" så har jag inte sett mer än fragment. Om du menar "resultat" i bredare mening, dvs. slutsatser och implikationer så tycker jag det är betydligt bättre beställt med det. Om man tittar på "trädstudien" som ju finns dokumenterad på Sonic Designs site uppfattar jag den som MYCKET välgjord och slutsatserna är dragna med stor försiktighet. Det är tydligt markerat vad som bygger på studiens empiriska resultat och vad som är författarens personlig erfarenhet från praktiskt arbete. Det som saknas är en detaljerad resultatredovisning av testdata för extern bedömning. "The leap of faith" är större än man kanske skulle önska. Men studien var aldrig avsedd för granskning i akademisk bemärkelse och då måste man ställa sig frågan: skall vi avfärda slutsatserna eller inte. Hur vi skall väga risken för beslutsfel av typ 1 och typ 2 finns det inget facit på.

/DQ-20

[petersteindl]

Att dessa kännetecken inte får varningsklockor att ringa hos personer med uppenbar inblick i vetenskapligt arbete är för mig ett mysterium.

Jo, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Vad som är lika mystiskt är att du inte tar detta som ett indicium. Det är knappt någon som "borde veta bättre", om vi antar att dina slutsatser stämmer, som har haft annat än enskilda punkter där man inte varit överens. Det är väl bara GrafPro och "han vars namn icke får nämnas" som haft några "major beefs" med IÖ och där har det inte varit uppenbart att de haft rätt.

Vi har helt olika intryck här.

Jag har hört en föreläsning av IÖ(från arken). Den inleddes med halmgubbeargumentation bestående av inkompetensförklaring och osanna påståenden om övrig forskning på området.

Kan du vara tydligare och ge något exempel?

https://www.dropbox.com/s/hkx7026al85p0d4/LTS_arken2004_musikatergivning_1.mp3

"Det vetenskapligt korrekta sättet är naturligtvis att gå till biblioteket och låna böcker om hur hörseln fungerar, och lära sig allting.
...
och började också utföra lite experiment på hörseln och se var hörbarhetsgränserna verkligen verkade gå.
I litteraturen stod det oftast att minsta nivå eller klangförändring som är detekterbar är ungefär tre dB. En väldigt vanlig uppgift i mycket litteratur som beskriver hörseln.
Jag konstaterade tämligen enkelt att hörseln utan några större svårighet klarar att detektera en tiondels dB. Både nivå och klangförändring. 30 gånger mindre än vad som påstås i litteraturen. Det är ju en rätt fantastisk skillnad.
Jag tittade lite vidare på diverse olika fenomen och konstaterade att man i princip kan ignorera allt som står om hörselns psykoakustiska egenskaper. Psykoakustiska egenskaper. Om man går in på hur man verkligen kodar saker, hur man upplever saker, extremt torftig information allt som finns. Ingenting att ha, totalt oanvändbart.
Jag hade varken tid eller lust att fördjupa mig så mycket mer i det där."

Ser man på JND för nivå så brukar en vanlig siffra som anges vara 0,5 dB (typiskt medelvärde?). Edit: har också sett 0,2-0,4 dB. Vet ej vad 3 dB kommer ifrån.

0,5 dB brukar man ge som ett genomsnittligt värde. Vid testförfarande anges ofta att vissa subjekt hör 0,1 dB differens.

Jag har aldrig sett värdet 3 dB inom psykoakustiska undersökningar där man använder sig av psykometriska funktioner.

En Psykometrisk funktion beskriver förhållandet mellan en objektiv mätbar fysisk stimulans parameter och det subjektiva svaret för just denna parameter.

Mvh
Peter

Först och främst vill jag uppmana alla att lyssna på ljudspåret själv så
ni inte går på Patriks extremt falskt redigerade citat. Mycket fult gjort.

Redan i det första ordet han citerar gör han det falskt då han skriver
det med stor bokstav, som om den vore början av en mening. Så var
det inte alls.

I verkligheten sa jag: "...och jag tänkte att det vetenskapligt korrekta
sättet att gå tillväga är naturligtvis att gå till biblioteket och låna alla
böcker om hur hörseln fungerar och lära sig allting utantill, och sen får
man gå till hifi-handlaren och hämta broschyrer och kolla igenom dem
och det skall inte vara några större problem att hitta perfekta produk-
ter som gör att musiken blir 100%igt återgiven, tänkte jag..."

Och jag avslutar med att konstatera att jag hade fel. Att den väg som
jag gick i jakten på den goda återgivningen INTE var framkomlig. Att
metoden inte fungerade.

PatrikF beter sig oerhört illa, som vanligt.


Sen vill jag påminna om att det jag berättade om alltså var en redogör-
else för vad som hände sisådär 1974, och 3 dB eller +/- 3 dB var den
vanligaste uppgiften i de böcker som jag hittade då.

Idag redovisas oftare snävare intervall, men även i modernare texter
så finns liknande uppgifter, bland annat kan man på...

http://www.astralsound.com/the_decibel.htm

...läsa: "our hearing doesn't easily distinguish between differences in level of less than about 3 decibels, but with practice differences of 1 decibel (about 9/8 difference in sound pressure) are perceptible."


Vh, iö

Jag vet inte varför du citerar mitt inlägg och mest pratar om single_malt? Du har nog valt helt fel inlägg att citera. Tänker du gå i svaromål med single_malt så rekommenderar jag dig att citera hans inlägg!

Jag kan ge ett svar vad gäller min erfarenhet av den litteratur jag läst.

Den 60/70-talslitteratur inklusive forskningsrapporter från den tiden som jag läst är bl.a. av Jens Blauert och Franssen och andra som då forskade på området. Ingenstans har jag sett 3 dB som jnd för hörseln. För mig står det helt klart att du inte läst samma litteratur som jag läst. Redan då var 0,5 till 1 dB ett medelvärde från undersökningar och där man skrev att vissa subjekt klarar att höra differens på 0,1 dB.

Idag refererar och länkar du till en uthyrningsfirma av PA; PA HIRE IN & AROUND GLOUCESTERSHIRE.

Ingvar, det är inte speciellt lämpligt eller ens smart att ta fasta på vad hifi-blaskor eller vad enskilda PA-uthyrningsfirmor skriver och sedan tro att det skulle stå samma sak i vetenskaplig litteratur inom psykofysiken. Det är inte lämpligt att relatera krims-krams med seriös forskning. Vad jag kan se behöver du lära dig att se skillnaden på dessa.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Roy Dimmick och Harry F Olson tänkte sig redan på 1940-talet att JND låg på mellan 1,5 och 3 dB.

... som ett genomsnittligt värde. Då får man också ta hänsyn till hur undersökningarna då var gjorda och med vilken noggrannhet själva mätsignalerna då hade. På 40-talet fanns det inte så mycket elektronik som specades snävare. Då kan man heller inte specificera testresultat snävare.

På 60-talet blev situationen helt annorlunda med transistorförstärkare och återkoppling och speciellt på 70-talet då mera transistorkopplingar kom fram.

Man kan inte speca testresultat snävare än mätapparaturen.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Nonsens.

Det är ingasomhelst svårigheter att visa att nästan vem som helst kan
upplösa en klang- eller nivåskillnad om en halv dB med hjälp av elektro-
nik från den tiden.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Jag har forskat av nyfikenhet, inte för att skaffa prestige eller få några
akademiska poäng.

Att kunna vara till nytta för andra genom att berätta om vad jag lärt mig
under de sisådär 11 år som jag ägnade en stor del av mitt liv till att för-
söka förstå så mycket som möjligt om ljudåtergivning, var inte något som
jag ens reflekterade över, innan jag mer eller mindre avslutade forskningen
på 80-talet.

Vh, iö

Ingvar du har något som många forskare saknar. Resultat.

Du säljer produkter. Det gör inte många forskare.

Att producera efterfrågade produkter är ett bra kvitto på att din verksamhet är lyckosam.

Dina studier kanske inte uppfyller vetenskapliga kriterier men uppenbarligen finns inte obetydliga korn av värde i dina studier.

JM

Tack för de vänliga orden.


För protokollet vill jag bara lägga att mina studier mig veterligt och
undantagslöst uppfyller alla vetenskapliga kriterier, vilket är mer än
man kan säga om mycket av det som sker i den akademiska världen.

Jag tror problemet är att vetenskap missförstås så ofta i den akade-
miska världen och tros bygga på att följa vissa protokoll. Det handlar
om akademisk praxis, vilket är något annat än vetenskaplighet.


Men det sagt vill jag klargöra att det självklart i förekommande fall har
forskas vetenskapligt seriöst även inom den akademiska världen, men
det finns inget tvingande samband mellan dem.

Om man gör experiment och drar ovetenskapliga slutsatser från dem
så agerar man inte vetenskapligt, hur granskat och godkänt det är blir.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att denna kritik finns även inom den akademiska
världen, från många seriösa forskare, men det är inte ett problem som
skall underskattas trots att det uppmärksammas även inifrån.

Att många inom den akademiska världen är medvetna om problemet och
ständigt arbetar på att minska det, hedrar dem hur som helst.

Så min synpunkt är inte att den akademiska världen suger, snarare tvärt-
om! Bara att man gör sig själv en otjänst om man utgår utfrån att akade-
misk och vetenskaplig är synonymt. En annan otjänst man kan göra sig är
att tro på auktoriteter. Det man vill veta något om på riktigt bör man alltid
sätta sig in i så kan man göra en egen bedömning, istället för att sitta där
helt utanför och efterlysa att andra auktoriteter skall "godkänna" det som
någon har skrivit...

Det är bara att flytta tron från en person till en annan eller till flera. Tro inte
utan undra och undersök! Ingen kunskap är bättre än den som ni skaffat er
genom att studera ett fenomen med egen forskning.

Lyssna gärna på vad andra berättar, alla, men tro inte på något utan att det
finns skäl att göra det. Och misstro inte heller! Sådan tro är ju inte ett dugg
bättre. Håll saker öppna, det är mitt råd.

[MichaelG]

Jag tror problemet är att vetenskap missförstås så ofta i den akade-
miska världen och tros bygga på att följa vissa protokoll. Det handlar
om akademisk praxis, vilket är något annat än vetenskaplighet.

Nu är ju kanske inte jag rätt person (ekonom/humanist som jag är) men jag uppfattar problemet inte som att begreppet "vetenskap" missförstås (det gör det säkert också ibland) utan att det finns olika förståelse för begreppet. Du utgår från att din förståelse för begreppet (som jag iofs kan sympatisera med) är det riktiga och att de som är av annan uppfattning har fel. Men jag tror inte att alla de som är av annan uppfattning skulle hålla med om detta.

[sebatlh]

Ingvar, om du ska gnälla på den akademiska världen så var mer konkret.
Gnäll av den där typen leder inte till något positivt.

Jag är väl medveten om problem i den akademiska världen. Ett exempel är publiceringshetsen. Men problemen till trots så ligger den vetenskapliga nivån i regel högt. På dig låter det som att hälften är kvacksalvare, vilket helt enkelt inte stämmer.

Man får inte heller glömma att artiklar bör ses lite som en del i en dialog. Det kan räcka att peka på intressant statistik exempelvis som vid ytterligare granskning visar sig vara ett villospår. De är inte ämnade för allmän konsumtion. Då bör man titta på review-artiklar istället om man som ej insatt vill läsa på om ett ämne.

Med reservation om att jag bara läst 1-2 artiklar om akustik/psykoakustik, fegis som jag är :D

Såg nu ditt PS.
Ja, varför tro på vad du säger när du inte för fram några i bevis som stödjer dina påståenden… ;)

[Svante]

Du är kreativ.

Nä, inte särskilt.

[Svante]

Om man gör experiment och drar ovetenskapliga slutsatser från dem så agerar man inte vetenskapligt, hur granskat och godkänt det är blir.

Inte om granskarna missar det ovetenskapliga, nej. Tanken är nog ändå att granskarna ska hitta just sådana missar, och de gör det också i väldigt stor utsträckning.

Motsatsen är publikationer som inte granskas, där kan författaren påstå vad som helst, vilket rimligen ökar risken för att slutsatserna inte är vetenskapliga.

Ungefär som blindtestning eliminerar en felrisk, men inte alla.

[sportbilsentusiasten]

För protokollet vill jag bara lägga att mina studier mig veterligt och
undantagslöst uppfyller alla vetenskapliga kriterier, vilket är mer än
man kan säga om mycket av det som sker i den akademiska världen.

Att du gjort ditt bästa för att dina studier ska vara proffsiga tror jag få betvivlar, men är du medveten om att detta jämförande uttalande troligen kommer att generera frågor av typen "upp till bevis, presentera dina studier så får vi se"?