Effekten av stor membranyta, mätbar eller inte?

[Dartman]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

[sebatlh]

Min uppfattning är att det är nonsens det här snacket om "koppling till luften" etc.
Visst, man har säkert bättre impedansmatchning (akustiskt då) med större element. Men sådana skillnader fixar man i delningsfiltret.

Om man tänker på basporten i en basreflexhögtalare. Den är pytteliten men kan ändå ge bra bas. Hur skulle det gå till om arean i sig var en kritisk parameter?

Så, jag tror det rör sig om att högtalarna mäter olika helt enkelt. Du har mer/djupare bas nu. Mindre element har ju svårt att pumpa stora mängder luft av naturliga skäl.
Alternativt så är det distnivån som skiljer så du kan dra på mer (objektivt).

Typ något sånt.

[hm2]

kanske mindre ljud som åker runt bakom med bredare burkar också?

[Wolfie]

Kanske så också att högtalarna med större membranarea har lägre distorsion än de med mindre membranarea...

Det kan lura en ganska grovt vad gäller subjektiv ljudnivå.
Kanske är det så att den subjektivt lika ljudnivån inte alls är så lika objektivt (alltså uppmätt) och att det är det som ger den fysiska skillnaden man upplever?

[Laila]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Ja, en bastrumma i t.ex. en militärorkester har ju åsså en stor membranarea . . . typ.

[NADifierad]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Jag delar din uppfattning.
Och tycker att fenomenet även gäller högre upp i frekvens, alltså inte bara i basen.
Linjekällorna till sammans med multipla basar gav en mer "fysiskt" ljudupplevelse, än andra traditionella högtalare jag haft innan.
Den känslan tycker jag beskrivs bra som "koppling till luften".

[Dartman]

Jag delar din uppfattning.
Och tycker att fenomenet även gäller högre upp i frekvens, alltså inte bara i basen.
Linjekällorna till sammans med multipla basar gav en mer "fysiskt" ljudupplevelse, än andra traditionella högtalare jag haft innan.
Den känslan tycker jag beskrivs bra som "koppling till luften".

Min upplevelse är som din, den är alltså inte omedelbart knuten till basområdet även om mitt intellektuella jag vill få det till att basen "borde" märkas mest.

Jag tror inte heller skillnaden ligger i att jag drar på mer hemma, för att det är lägre distorsion, när jag beskriver det som subjektivt samma volym.


/Jonas

[AndreasArvidsson]

Jag säger inte att stor membranyta inte påverkar, men det är nog hyfsat ovanligt att man har stor membranyta utan lägre(jämfört med mindre membranyta) dist.

Att jämföra en högtalare med liten membranyta och hög dist med en högtalare med stor membranyta och låg dist är lite orättvist imo.

Jämför man dessutom men linjekällor så har de egenskaper som "vanliga" högtalare inte har.

Min poäng är nog att det är svårt att dra en slutsats om just membranarea utan att en massa andra saker påverkar mångfald mer.

Frågan är dock intressant och något jag själv vill lära mig mer om så jag hoppas att någon annan kan komma med något mer givande än mina spekulationer

[sebatlh]

Några tankar:
Bas: Våglängden är så lång så att membranet är litet i jämförelse med våglängden.
Spridningen blir därmed likartad oavsett om man har 8-tummar eller 15-tummare i basen.
Om basen spelar med en bit uppåt i frekvens så blir ljudet mer riktat. Där kan nog en viss effekt finnas. Men spelar man med toppar och basmoduler är det hela designat för att inte fungera så så i de fallen går detta bort.

"Mer tryck":
Ja, ljud är ju som bekant ljudvågor. Dessa kan mätas med en mikrofon. Om större membran har bättre koppling till luften skulle även mikrofonen plocka upp detta. Vad mikrofonen missar är spridningsegenskaper (om man inte mäter med avancerade metoder). Se ovan om element som spelar med uppåt i frekvens.

Bastrummor:
De måste vara stora för att de ska gå att stämma lågt. Tänk på tonhöjden på en gitarrsträng kan ändras. Tjock och lång = mörkt. Liknande för trumskinn.
Stämmer man en mindre trumma lågt låter det som baskaggen i "and justice for all", en våt plastig blöpp.


Näe, jag sätter mina pengar på dist och tonkurva.

[Laila]

@Dartman,

Fråga petersteindl eller Harryup vad de tyckte om ljudet hemma hos Bo Hansson, visserligen bara en hornladdad 15" Klangfilm, men ändå . . . typ.

Var hemma hos Bo ett par gånger, men var ofin nog att inte propsa på att få lyssna på hornen.

[Fjonkalicious]

Frågan är vad som är viktigast, membranyta eller hammelrass?

[Laila]

Fan Fjonken, nuärusnart värrare än maj på å vare OT(finurliger) . . . typ

[Dartman]

Frågan är vad som är viktigast, membranyta eller hammelrass?

"Die verschiedene Empfänglichkeit der Hammelrassen gegen Milzbrand, die der weissen und grauen Mäuse gegen Tetragenus ist schon lange bekannt."

Förstås, det inses ju lätt.


/Jonas

[IngOehman]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Självklart är det mätbart.

Effekter av membranytan (och av hur den är disponerad i rummet)
märks ju tydligt när man studerar högtalarnas strålningsegenskaper.

Eller jag kanske missförstår din fråga?

Hur skulle det kunna vara omätbart?

- - -

Om det sedan är just en följd av membranstorleken som du hör, är
ju en annan fråga. Jag förstår av det du skriver att du tror att det
är just den stora ytan som skapar just det som du tycker att du
hör, men det kan finnas många orsaker till att något återger som
det återger.


Vh, iö

[Dartman]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Självklart är det mätbart.

Effekter av membranytan (och av hur den är disponerad i rummet)
märks ju tydligt när man studerar högtalarnas strålningsegenskaper.

Eller jag kanske missförstår din fråga?

Hur skulle det kunna vara omätbart?

- - -

Om det sedan är just en följd av membranstorleken som du hör, är
ju en annan fråga. Jag förstår av det du skriver att du tror att det
är just den stora ytan som skapar just det som du tycker att du
hör, men det kan finnas många orsaker till att något återger som
det återger.


Vh, iö

"Självklart är det mätbart" säger du. Härligt! Hur, och vad mäter man? undrar jag. Sen TROR jag att det är membranytan som gör skillnaden, jag är på intet sätt säker. Vad skulle det annars kunna vara?


/Jonas

[hm2]

även jag har märkt av effekten lite grann. kan ha varit rent psykologiskt dock.

förut har jag alltid haft små toppar och lite olika grejer i basen, delat.

sen fick jag 4 ganska lättdrivna 6,5tummare i toppsystemet, i rel breda lådor (60l/ch), och då märkte jag att jag fick ett jävla punch över 100hz och uppåt typ, själva basen var samma. nu mätte ju mina lådxor lite hissat där med (100-500 några få db upp), så det kanske inte var så mystiskt.

det skulle även kunna vara att man fått mer överkapacitet i midbasen med allt vad det innebär, annan utstrålningskaraktäristik pga större element, bredd/hödj på lådor, positionering av lådor i rummet, ökat dynamiskt range pga högre känslighet etc etc.

precis som iö så tror jag det här är fullt mätbart.

[Harryup]

@Dartman,

Fråga petersteindl eller Harryup vad de tyckte om ljudet hemma hos Bo Hansson, visserligen bara en hornladdad 15" Klangfilm, men ändå . . . typ.

Var hemma hos Bo ett par gånger, men var ofin nog att inte propsa på att få lyssna på hornen.

Bästa och enda bas jag hört som inte spelat högtalarbas utan musikinstrumentbas. Om man känner trycket i vanlig bas så låter det också "väldigt högt" samtidigt. Hos Bo kände man trycket men det lät ändå luftigt och tungt samtidigt. Men samtidigt så hade han också Lowthertrattar om kanske 60 x 60 cm mynning så övergången med stor strålande yta var inte abrupt över basarna. Kommer mixtra med sådant själv framöver.

Mvh/Harryup

[sebatlh]

Nu har ju både linjekällor och horn nämnts.
Båda dessa brukar ha rätt hög känslighet.
Delade system brukar ha rätt ok med tillgänglig förstärkareffekt.

Ett anslag på en trumma exempelvis har dels energi i hela frekvensbandet, från bas till diskant, och dels brukar det ge hög crestfaktor (eller vad man ska kalla det).

Kan det vara så enkelt som att dessa anläggningar med fysisk bas etc har rejäl dynamikkapacitet helt enkelt?

Detta skulle man enkelt kunna testa genom att slänga på en kompressor på lämplig musiksnutt. Blandar man komprimerad med okomprimerad lite huller om buller så kan man ju blindtesta också
Fast det blir en ledande fråga, så det är ett ovetenskapligt experiment. TT

[Harryup]

Enligt min åsikt bör man testa med akustisk musik för att kunna ha en akustisk referens. Att spela musik normalt återgiven via ett 40Hz PA som referens för att höra hur högtalare "låter" känns för mig helt omöjligt. Många vittnar ju om att det redan låter bättre hemma än på konsert så då blir det ju svårare att hitta ytterligare fel.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Nu har ju både linjekällor och horn nämnts.
Båda dessa brukar ha rätt hög känslighet.
Delade system brukar ha rätt ok med tillgänglig förstärkareffekt.

Ett anslag på en trumma exempelvis har dels energi i hela frekvensbandet, från bas till diskant, och dels brukar det ge hög crestfaktor (eller vad man ska kalla det).

Kan det vara så enkelt som att dessa anläggningar med fysisk bas etc har rejäl dynamikkapacitet helt enkelt?

Detta skulle man enkelt kunna testa genom att slänga på en kompressor på lämplig musiksnutt. Blandar man komprimerad med okomprimerad lite huller om buller så kan man ju blindtesta också
Fast det blir en ledande fråga, så det är ett ovetenskapligt experiment. TT

Dynamik i egenskap av transientvillighet på redan låg nivå. Många system ändrar karaktär och behöver spela lite högre för att "komma igång". Och spridningsmönster som är lika mellan registren känns som logiskt.
Personligen är jag ännu inte övertygad om flera basar utspridda i rummet för att jämna ut frekvensgången om de inte är individuellt tidsjusterade. Jag vill nog ha en mer riktad ljudvåg ifrån "scen" än ljudkällor ifrån andra ställen.

Mvh/Harryup

[PerStromgren]

Bara yta räcker bevisligen inte, ingen kan anklaga t.ex. mina Quad ESL 63 för att ge effekten som det talas om här i tråden.

[Harryup]

Bara yta räcker bevisligen inte, ingen kan anklaga t.ex. mina Quad ESL 63 för att ge effekten som det talas om här i tråden.

Jo det kan jag nog tycka ändå, men inte på vaktparaden men väl på mindre orkester, stråkkvartetter eller körer.

Mvh/Harryup

[Svante]

Som flera har sagt; det är svårt att göra en lyssningsundersökning som isolerar just membranytan från andra egenskaper hos elementet. Få har nog lyssnat på samma motor med olika membran. Och hur skulle man göra med den större fjädringsverkan som ett stort membran får från en given lådvolym? Det påverkar ju tonkurvan.

Ett lyssningstest som avgör karaktären på stora och små membran blir därför ett statistiskt test, där man kanske kan binda vissa lyssningsintryck statistiskt till typiska högtalare med stora membran.

Men att intrycket verkligen beror på de stora membranen kan man inte veta.

Fast den typiske konsumenten kanske inte behöver veta det heller.

Men vill man ändå förstå vilken verkan membrandiametern har så måste man nog teoretisera lite. En uppenbar skillnad mellan små och stora membran är att de ger olika spridningsmönster. Ett större membran blir mer riktat vid medelhöga frekvenser, om konen svänger som en styv kolv. De uppbrytningar som blir i konen inträffar vid en lägre frekvens, vilket kan ge en annan klangfärg och mer dist. Konamplituden blir för en given utnivå lägre vilket kan ge lägre dist. Ett element med större membrandiameter behöver delas lägre vilket påverkar hela systemdesignen.

Det är som sagt inte lätt att vara säker på vad som ger trådskaparens lyssningsintryck, men antagligen är det en blandning av alltihop, och kanske något mer.

[Harryup]

Svante,
har du hört "karaktären" själv och vad tycker du i så fall om den?
Och vad skulle du säga händer med egenskaperna om man går över ifrån säga 8 st 15" vid 80Hz till kanske 2st 8" vid samma frekvens?
När grundtonen har en riktning och karaktär medans övertonerna spelar kanske med långslagiga 8". Finns det någon farhåga att övergången inte blir gynsam?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Vad man väldigt lätt kan mäta är transientåtergivningen i rummet. Alltså
hur svaret det ser ut om man exiterar rummet med någon lämplig transient.
Jag har några sådana pulser som jag optimerat för ändamålet.

Men att mäta är en sak, tolka är en annan...

Tolkningen kan dessutom ske både från teknisk synvinkel (= godtycklig de-
finition på vad som skall kallas för "bra") eller från en psykoakustisk (= en
tolkning som bygger på uppfattbarhet och värdering).

- - -

Med en massa erfarenhet kan man hur som helst lära sig att tolka en sån
mätning på ett rimligt bra sätt. Men den behöver betraktas ur en massa
olika perspektiv om man skall få en bra helhetsbild av den.


Gör man det så finner man att:

1. Vissa stormembraniga högtalare har riktigt dåliga transientsvar både sett
ut ett tekniskt och ett psykoakustiskt perspektiv. Det gäller framförallt de
stora planarhögtalarna som ibland kallas för magnetostater.

2. Vissa delningsfrekvenser ställer till med riktigt dåliga transientsvar, i varje
fall sett ut ett tekniska perspektiv.

3. Vissa placeringar i rummet är dåliga sett både ur ett tekniskt och ur ett
psykoakustiskt perspektiv.

4. Olika högtalare passar olika bra i olika sammanhang.

5. Vissa distorsionsformer kan förväxlas med större riktverkan! Det vill säga
man finner av mätningen att riktverkan inte var så stor, men att högtalaren
i en kompletterande mätning uppvisar höga grader av sådana distorsionsfor-
mer som ger kraft åt ljudet. Det är för övrigt inte samma distorsionsformer i
olika frekvensregister.

- - -

Med det sagt kan jag lägga till att hög direktivitet av det slag som framförallt
vissa hornhögtalare ger, oftast ger en påtaglig förändring i balansen mellan
direktljud och rumsljud, på ett sätt som ofta uppfattas som en förbättring i
väldigt dåliga eller väldigt stora rum.

- - -

Och om jag skall försöka sammanfatta det här inlägget så vill jag framförallt
säga att det inte alls är så simpelt att man kan vila sig mot några tumregler
(t ex en som säger att "större membran ger en mera fysisk bas").

Men minst lika viktigt är att minnas att "transientsvaret" såsom det uppfattas
av en människa inbegriper ett tidsintervall om åtminstone 1/5 sekund i basom-
rådet (i förekommande fall mycket längre än så) och på den tiden hinner ljudet
gå sisådär 70 meter, så det finns MÅNGA rumsreflexer med i ekvationen...

Dessutom så är det ju så att det som riktverkan man hjälpa till med kan andra
egenskaper stjälpa. Väldigt många högtalare har riktigt, riktigt dåliga transient-
svar även när man helt räknar bort rummet som ju kan påverkas av högtalarens
riktverkan, men med högtalare som bluddrar även i ekofria rum så hjälper ingen
riktverkan. Och det finns gott om stormembranhögtalare som bluddrar illa.


Men man bör även minnas att här såsom i så många andra fall finns risk för att
det finns suggestion med i ekvationen. Jag har ju mer än en gång fått uppleva
att folk har lyssnat på anläggningar som jag varit inblandad i, med mycket stora
bassystem, och de har kommenterat hur de upplever att just blotta storleken
på systemet ger en sorts kraft och fysisk förmåga, men så har det varit ett par
piP med 4" stort basmembran som spelat... Om detta är suggestion eller inte är
förstås inte självklart, men är det det inte så visar det i varje fall att sådana
ljud som folk associerar med stora system i förekommande fall kan skapas även
av mindre.


Vh, iö

[Adhoc]

Intressant och bra inlägg. Tack IÖ.

[phon]

En viktig effekt av stor membranyta är att elementet tar större plats på baffeln.
Det borde vara klart mätbart med tämligen enkla mätutrustningar.

[Svante]

Svante,
har du hört "karaktären" själv och vad tycker du i så fall om den?
Och vad skulle du säga händer med egenskaperna om man går över ifrån säga 8 st 15" vid 80Hz till kanske 2st 8" vid samma frekvens?
När grundtonen har en riktning och karaktär medans övertonerna spelar kanske med långslagiga 8". Finns det någon farhåga att övergången inte blir gynsam?

mvh/Harryup

Kanske har jag hört den. Men det är så många variabler inblandade att jag inte tycker att det är meningsfullt att göra kopplingen mellan membranstorlek och upplevelse. Det är helt enkelt för svårt att isolera membranstorlek som ensam påverkande parameter (map lyssning).

[Harryup]

Tycker det skall bli intressant att se och om det går få höra om nån får ordning på Unity/Synergy horn ihop med lämpliga basar för lite riktad och matchad strålning över en lite större yta.
Vet att MÖ om jag minns rätt tyckte att det var det bästa han hört när han lyssnade på några i USA.


mvh/Harryup

[JM]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?
/Jonas
*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

För ett antal år sedan hade jag 5 Altec 15" på var sida. Låg färgning och bra transienter men ffa ingen märkbar kompression. Klar fysisk extracochleal upplevelse.
De flesta små lådhögtalare har redan vid låga ljudtryck en märkbar kompression av transienter. Det är som att sång utan magstöd.

JM