Var går gränsen för blindtest?

[sprudel]

Tack Phloam!
Väldigt glad över att kunna spela igen.

[sky_eye]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

Nej, precis, men som du på sätt och vis klargör själv så kan blindtest aldrig fungera för att hylla upplevelsen. Bara eliminera den.

Det är helt i sin ordning då det är dess syfte, men också därför som prat om blndtest kan vara lite osmidigt ibland

Grattis till sprudel för den glada överraskningen!

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

[sprudel]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

Nej, precis, men som du på sätt och vis klargör själv så kan blindtest aldrig fungera för att hylla upplevelsen. Bara eliminera den.

Det är helt i sin ordning då det är dess syfte, men också därför som prat om blndtest kan vara lite osmidigt ibland

Grattis till sprudel för den glada överraskningen!

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

Det finns väl ingen som på allvar blandar ihop humor och dumhet, det finns förvisso en del som begär blindtest av upplevelser. Däremot tvärsäkra påståenden, det är en annan sak.
Är det faktum?

[sky_eye]

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

Det finns väl ingen som på allvar blandar ihop humor och dumhet, det finns förvisso en del som begär blindtest av upplevelser. Däremot tvärsäkra påståenden, det är en annan sak.
Är det faktum?

Jodå, det finns en del som verkar tro att de är roliga när de bara beter sig korkat.
Är vad ett faktum?

[sprudel]

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

Det finns väl ingen som på allvar blandar ihop humor och dumhet, det finns förvisso en del som begär blindtest av upplevelser. Däremot tvärsäkra påståenden, det är en annan sak.
Är det faktum?

Jodå, det finns en del som verkar tro att de är roliga när de bara beter sig korkat.
Är vad ett faktum?

Skoja bara lite och vände på din retorik något. I det ena fallet påstår du att ingen på allvar begär blindtest, i det andra att det finns de som blandar ihop humor med dumhet.
Förnekar exixtensen i det förstnämnda, men framhåller existensen av det andra utan att konkretisera, vilket man säkert kan göra i båda fallen. Inget viktigt alls detta, bara en reflektion.

[sky_eye]

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

Det finns väl ingen som på allvar blandar ihop humor och dumhet, det finns förvisso en del som begär blindtest av upplevelser. Däremot tvärsäkra påståenden, det är en annan sak.
Är det faktum?

Jodå, det finns en del som verkar tro att de är roliga när de bara beter sig korkat.
Är vad ett faktum?

Skoja bara lite och vände på din retorik något. I det ena fallet påstår du att ingen på allvar begär blindtest, i det andra att det finns de som blandar ihop humor med dumhet.
Förnekar exixtensen i det förstnämnda, men framhåller existensen av det andra utan att konkretisera, vilket man säkert kan göra i båda fallen. Inget viktigt alls detta, bara en reflektion.

Det enda jag skrev som ett faktum var att ingen kan ta upplevelsen ifrån en.
Resten var "tror" och "tycker".

Skitsamma. Gnäll på.

[sprudel]

Jag tror det finns de som på allvar uttrycker begäran på blindtest, och att det inte är missförstådd humor.

[Harryup]

Känner personligen inte att blindtester är så viktiga då jag inte har några kommersiella intressen i hur det låter. Att jag tycker det låter bättre eller inte är viktigare för mig. Sen att det finns en poäng i att testa blint är en annan sak och det tror jag de flesta egentligen tycker. Att vara tvungen att använda speciella testsignaler i blindtester för att ens kunna höra skillnader i blinda tester ser jag som ännu ointressantare. Och ytterligare ointressantare tycker jag att det är att inte ens göra testen själv.
Men det kan vara intressanta tester ändå, men resultaten är ju svåra att överföra till andra omständigheter.
Njuter man av musiken under normala blindtester eller är man i ett annat mode tycker jag faktiskt är lite intressant. Jag tycker det skulle vara riktigt intressant att se en ordentlig undersökning på hur säkra resultaten är av blindtester där man inte uppfattar skillnader. Har aldrig sätt någon mätning på de olika alternativen som det lyssnas på och om det kanake är så att det kan finnas en högre tröskel för detektion under blindtester än under avslappnad vanlig lyssning. Finns det kanske skäl till att ifrågasätta om man missar saker i en blindtest eller om den alltid ger korrekt resultat?
Mvh/Harryup

[phloam]

Om jag säger att blindtest är till för att eliminera suggestion istället för "upplevelse" så kanske det blir tydligare vad jag menar.

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?


Missförstå mig rätt, blindtest är det bra verktyg men det är inget man behöver hålla på med eller framhålla i användningen, tlll vardags. Då blir det bara en glädjedödare.

Vilket är varför man ibland kan hålla inne med kommentarer av typen "...är du säker på det" och "Har du blindtestat?". Var sak har sin tid.

[MichaelG]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Absolut! Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då. Jag tänker att det måste vara väldigt bökigt om inte annat! Håller du inte med om det?

[AndreasArvidsson]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Varför skulle man göra det? Suggestion som gör att det låter bättre är väl inget negativt när man lyssnar?

Så länge man inte gör utvärderingar så ser jag placebo som något positivt.

[Bill50x]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då.

Va? Gör inte alla det? Då slipper man ju gömma apparaterna så man inte vet vad man lyssnar på.

/ B

[Micke23]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Absolut! Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då. Jag tänker att det måste vara väldigt bökigt om inte annat! Håller du inte med om det?

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet!

[MichaelG]

Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då.

Va? Gör inte alla det? Då slipper man ju gömma apparaterna så man inte vet vad man lyssnar på.

/ B

Jo, men det är ju bara när man blindtestar man behöver göra det.

[MichaelG]

Absolut! Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då. Jag tänker att det måste vara väldigt bökigt om inte annat! Håller du inte med om det?

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet!

Jo, men plastspannen är alldeles för trång så att man får ont i såväl huvud som öron. Då är det inte så himla roligt kan jag lova!

[sprudel]

Absolut! Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då. Jag tänker att det måste vara väldigt bökigt om inte annat! Håller du inte med om det?

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet!

Jo, men plastspannen är alldeles för trång så att man får ont i såväl huvud som öron. Då är det inte så himla roligt kan jag lova!

Har du provat med en transparent span?

[Svante]

Om jag säger att blindtest är till för att eliminera suggestion istället för "upplevelse" så kanske det blir tydligare vad jag menar.

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?


Missförstå mig rätt, blindtest är det bra verktyg men det är inget man behöver hålla på med eller framhålla i användningen, tlll vardags. Då blir det bara en glädjedödare.

Vilket är varför man ibland kan hålla inne med kommentarer av typen "...är du säker på det" och "Har du blindtestat?". Var sak har sin tid.

Ja, det är väl trevligt att tillåta sig bli förförd av snygga apparatfronter och glödande rör om man vill det. Vad jag har svårt för är när folk blir lurade att köpa rörglöd för alltför dyra pengar, och ännu värre när någon annan luras av en placebobeskrivning av superduperljud som inte finns.

Vardagsplacebon, att hela bilen känns bättre när man har bytt bromsar behöver man förstås inte gräva för mycket i, men sprider man den vidare till andra läsare hamnar man lätt i ett träsk av osanningar om vad som ger bra återgivning på riktigt.

Så om man lägger ut sin vardagsupplevelse på ett forum får man nog räkna med att få den granskad och kanske punkterad. Det gör inte att det är fel att ha den, men när det är placebo så kommer inte andra att dela samma upplevelse och som råd betraktat är det därför dåligt.

[Harryup]

Svante, skulle du säga att öppna högtalartester kan ge en inte obetydlig dos av placebo också?
Avsaknaden av mätningar och utredningar om vad som är psykoakustiskt allmänt vedertaget är ju kanske inte heller utrett till fullo. Finns enligt så som jag läser faktiskt ett glapp i bevisningen att det inte är placebo också?
Jag ser faktiskt inga sanningar då det gäller en hel anläggnings beteende.
Bara en jakt på det "rätta" då det gäller elektronik och i synnerhet slutsteg, och sen om man nu väljer högtalarna subjektivt varför gör man det, om det är så viktigt att välja elektroniken objektivt då elektroniken står för en så mycket mindre påverkan på återgivningen i ett rum?
Varför passar samma elektronik till högtalare som låter olika? Eller tvärtom varför är högtalare som låter klart olika ok om man inte vet hur ett slutsteg kommer påverka kombinationen? Men det finns ändå bara ett "rätt" slutsteg i alla situationer.
Jag har väldigt svårt att se att enskilda tester ihop med ett i övrigt okänt system kräver objektivitet i just det ledet men inte i andra led.

mvh/Harryup

[sprudel]

Svante, skulle du säga att öppna högtalartester kan ge en inte obetydlig dos av placebo också?
Avsaknaden av mätningar och utredningar om vad som är psykoakustiskt allmänt vedertaget är ju kanske inte heller utrett till fullo. Finns enligt så som jag läser faktiskt ett glapp i bevisningen att det inte är placebo också?
Jag ser faktiskt inga sanningar då det gäller en hel anläggnings beteende.
Bara en jakt på det "rätta" då det gäller elektronik och i synnerhet slutsteg, och sen om man nu väljer högtalarna subjektivt varför gör man det, om det är så viktigt att välja elektroniken objektivt då elektroniken står för en så mycket mindre påverkan på återgivningen i ett rum?
Varför passar samma elektronik till högtalare som låter olika? Eller tvärtom varför är högtalare som låter klart olika ok om man inte vet hur ett slutsteg kommer påverka kombinationen? Men det finns ändå bara ett "rätt" slutsteg i alla situationer.
Jag har väldigt svårt att se att enskilda tester ihop med ett i övrigt okänt system kräver objektivitet i just det ledet men inte i andra led.

mvh/Harryup

Jag gnäller vidare:
Tänkvärt!

[Svante]

Svante, skulle du säga att öppna högtalartester kan ge en inte obetydlig dos av placebo också?

Ja, det är nog odiskutabelt. Givetvis kan åsikter om ett högtalarmärke få samma typ av placeboeffekt som tex ett förstärkarmärke.

Genom att göra lyssningen blind gör man sig av med den risken.

Jag har väldigt svårt att se att enskilda tester ihop med ett i övrigt okänt system kräver objektivitet i just det ledet men inte i andra led.

Nja, det här är väl inte en rättvisefråga, utan en fråga om att göra varje länk så bra som möjligt. Det är inte fel att blindlyssna en förstärkare bara för att man inte har blindlyssnat högtalaren. De blindlyssningarna har dessutom tämligen olika mål, den förra syftar till att avslöja om det alls finns någon påverkan på signalen, den andra till att beskriva den påverkan (eller skillnad om man A/B-lyssnar) som alltid finns.

[Harryup]

Och hur vet man objektivt att det är precis så som tester skall gå till?
Att man skall ha en vetenskaplig och objektiv test parad med subjektivt valda högtalare för att få ett resultat som är vadå?
Objektivt? Subjektivt men så rätt som det går eller vad blir resultatet om man väljer ut en anläggning enligt det konceptet?
Du får ursäkta om jag är lite jobbig men dels är jag det för att jag upplever att det går att diskutera med dig på ett alldeles normalt sätt. Dessutom har jag aldrig upplevt dig som annat än trevlig.
Dessutom har jag en nyopererad menisk även om jag är lite osäker på var det kommer in i bilden.

mvh/Harryup

[sprudel]

Och hur vet man objektivt att det är precis så som tester skall gå till?
Att man skall ha en vetenskaplig och objektiv test parad med subjektivt valda högtalare för att få ett resultat som är vadå?
Objektivt? Subjektivt men så rätt som det går eller vad blir resultatet om man väljer ut en anläggning enligt det konceptet?
Du får ursäkta om jag är lite jobbig men dels är jag det för att jag upplever att det går att diskutera med dig på ett alldeles normalt sätt. Dessutom har jag aldrig upplevt dig som annat än trevlig.
Dessutom har jag en nyopererad menisk även om jag är lite osäker på var det kommer in i bilden.

mvh/Harryup

Du har väl bekymmer med att ge en taskspark kantänka.
Håller med om att noggrannheten i val av elektronik fått en förhållandevis stor vikt i jämförelse med högtalare när den senare har så mycket större påverkan på ljudet.

[phloam]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Varför skulle man göra det? Suggestion som gör att det låter bättre är väl inget negativt när man lyssnar?

Så länge man inte gör utvärderingar så ser jag placebo som något positivt.

Nä precis! Man gör det inte för egen del, men har ofta inget emot att påpeka för andra vad de borde göra....

[Harryup]

Observera alltså att jag inte underkänner någons val eller påstår att nån/några inte gjort rätt val då det gäller högtalare. Vet ju att många sitter med alldeles utmärkt musikåtergivning.
Utan det är mera mina funderingar på hur hela kedjans resultat påverkas av vald testmetodik. Personligen ser jag ingen strikt logik hur kedjan väljs och hur det utifrån den metoden (alltså helheten) folk skall behöva bli osams om ynkepynkedelen.
Jag ser helheten så osäker så att resultatet blir för spritt att man inte kan veta att t.ex. en Bryston i kedjan gör slutresultatet alltid "bättre".
Däremot subjektivt bättre förstås.
Som exempel kan vi ta OA-52 och jämföra med t.ex. ESL-63. (Nån sitter ju med båda)
Vet vi att en blindtest av hela anläggningen kommer ge ett bättre resultat om vi byter ut valfritt annat slutsteg mot en Bryston i båda fallen?
Vet vi om ens nån kan pricka ut en testserie typ 9 av 10 att nu är det en Bryston som är inkopplad i de båda anläggningarna? Om det inte går vilket jag håller för troligt kommer bli svårt. Hur viktigt är det då annat för ens subjektiva känsla att steget är utvalt på ett helt annat sätt än att försöka lyssna fram det i den aktuella anläggningen?
Vad jag försöker säga är att eftersom slutresultatet inte är garanterat att vara närmare något som uppfattas som objektivt mera "rätt" så blir det ett subjektivt val att välja det slutsteg som inte bevisligen ger ett totalt mindre färgat ljud oavsett anläggning. Eftersom det inte går att testa så och i synnerhet är det ju inte det man försökt testa men jag ser det som att det är den slutsatsen som man önskar att man egentligen har testat av många.
Det jag skriver skall heller inte tolkas som att jag har bevis för att det inte ger ett "bättre" ljud, bara att vi kan inte ha en aning om det.
Eller vad säger Bryston-ägare?
Vad har ni fått genom att välja Bryston? Förutom att ni subjektivt gillar det men har ljudet ur anläggningen på något sätt blivit objektivt förändrat i rätt riktning. Om nu riktningen är hög naturtrogenhet som man strävar efter.
Och jag ser fram emot att ingen kommer in och berättar att jag inte förstår mig på F/E-tester.

mvh/Harryup

[Komorok]

Det heter F/E-lyssning.

[phloam]

Så om man lägger ut sin vardagsupplevelse på ett forum får man nog räkna med att få den granskad och kanske punkterad. Det gör inte att det är fel att ha den, men när det är placebo så kommer inte andra att dela samma upplevelse och som råd betraktat är det därför dåligt.

Men allting är kanske inte köpråd? Om vi betraktar det vi sysslar med här som en hobby så måste det ju finnas rum för dess utövande. Om rättesnöret ständigt skall vara blindtest så kommer alla utsagor som inte baseras på blindtest att avfärdas per automatik som placeboflum, llvillig desinformation och suggestionsnonsens. Vill vi ta död på vår egen hobby, eller?

[Komorok]

Inte död på hobbyn, men död på vilseledande reklam och nonsens-tester i hifi-blaskor, tack.

[Harryup]

Det heter F/E-lyssning.

Ja, det kan de ju göra om man begränsar sig till enbart lyssning.

mvh/Harryup

[Komorok]

Det heter F/E-lyssning.

Ja, det kan de ju göra om man begränsar sig till enbart lyssning.

mvh/Harryup

.
Det är ju lyssning det handlar om. Ja, iaf om du menar det som LTS håller på med. Resten är mätningar av olika slag.

[Harryup]

Det heter F/E-lyssning.

Ja, det kan de ju göra om man begränsar sig till enbart lyssning.

mvh/Harryup

.
Det är ju lyssning det handlar om. Ja, iaf om du menar det som LTS håller på med. Resten är mätningar av olika slag.

Nja, skulle helst inte begränsa mig till vad som görs utan om man kanske kan göra alternativa tester på hela kedjan, även om jag inte har något förslag på hur det skulle göras. LTS har ju absolut ingen skyldighet att ändra på något de gör utan mer om det går att kanske komma närmare mellan "grenarna" genom nån annan lite längre F/E-kedja än bara elektronik.
Om nu nån mer än jag skulle vara intresserad av att se om vad det blir för hörbara skillnader som möjligen skulle gå att verifiera med mätningar.

mvh/Harryup