Satori ersätter SC165

[Naqref]

Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.



Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.

Skulle vilja säga att den stämmer mindre bra. Men det behöver inte vara en nackdel.

[grafpro]

Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.



Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.

Det ser väl inte ut att ligga så hemskt långt från OA14 i denna mätning:

Tack för hjälpen! Det var precis det jag tänkte komma till.

Skillnaden mellan mätning i rymden och i ett rum (room gain) är alltså ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz. Om man bedömer att mätning utomhus mot en vägg, och mark (golv) medför en halv rumseffekt så ska man alltså kunna lägga till en halv rumseffekt på sådana mätningar och få det att likna det man simulerat för ett normalt rum. Så här:



Var hamnar man då? Mycket nära min simulering! Detsamma gäller om man gör det för de andra modellerna, då stämmer mina simuleringar för dem på carlssonkult.se mycket bra med Carlssons mätningar. Man ser att OA2212 och OA14 får en liten resonanspuckel (gränsfall), att OA116 får en förskräcklig resonanspuckel (inte bra, ger en mullrig och otydlig bas) och att OA12, OD11 och alla åttiotalsmodellerna får en fin avstämning.

Och ... att vår Satori i OA14 blir riktigt bra!

Allt tyder på att en simulering med matchad impedanskurva är mycket realistisk och allt tyder på att Satori i en OA14 - och antagligen också i OA12 och OD11 - blir helt ok.

Därmed är alla pusselbitar på plats och projektet är i det närmaste slutfört. Jag ska också testa filtret i OA12 och OD11, samt med CT62. Jag förväntar mig att alla dessa kombinationer ska bli bra, kanske behövs några mindre justeringar i filtret. Filter för T22 kommer med tiden.

Om inga tunga invändningar dyker upp här betraktar jag alltså filter och utvärderingar som klara och hör kanske inte av mig på ett tag.

Tack för all hjälp!

[grafpro]

Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.



Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.

Skulle vilja säga att den stämmer mindre bra. Men det behöver inte vara en nackdel.

Öhhh... hann inte se detta. Utveckla!

[petersteindl]

Om man tittar på mätningar på OA-14 och OA-14-Satori där båda inte har rumskorrigering så ser man att skillnaden mellan 100 Hz och 30 Hz är 2,5 dB på OA-14 original och ungefär 7 dB på OA-14Satori. Om mätningarna är jämförbara så har OA-14Satory tappat 4,5 dB mer vid 30 Hz än =A-14 i original.

Det är ingen kritik åt något håll utan enbart en observation.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag gör samma observation.

Observerade även att överensstämmelsen mellan mätningen och simuleringen var rejält
dålig. Och ordet "dålig" är ingen värdering avsett att säga att det ÄR dåligt att det är så,
vill bara förmedla att överensstämmelsen defacto inte är hög, det vill säga den är inte så
stor.

Men det är, som jag var inne på tidigare i tråden, inte alls oväntat när det gäller kabinett
utformat och dämpat som Stig gjorde dem. Jag vill påminna om att jag har nämnt detta
i många inlägg och första gånger var ett antal år sedan. De är helt enkelt svårsimulerade,
och min poäng med att nämna det är att jag vill råda till försiktighet när det gäller att dra
slutsatser om huruvida Stig har dimensionerat dem bra, baserat på simuleringar.

Av alla Carlsson-högtalare av 70-talsgenerationen tycker jag att OA-116, upp till rimliga ljud-
tryck, är den som har bäst basåtergivning. Näst bäst tycker jag OA-12 är. DET är däremot
mina nästan helt subjektiva värderingar. Jag skriver nästan, för de är ju baserade även på
hur jag vet att egenskaperna korrelerar med mänsklig hörsel. Olika delar av rummet kan på-
verkan tonkurvan likartat eller till och med identiskt, men det betyder inte att vi uppfattar
att de är samma sak. Hörseln är helt enkelt mycket kompetentare än normal mätutrustning.

Det betyder inte att mätningar inte är användbara för att hjälpa till att utvärdera hifi-appa-
rater, bara att det är lättare att dra vettiga slutsatser från mätningar om man vet mycket om
hur det som mätningarna visar korrelerar till hur återgivningen uppfattas av mänsklig hörsel.


Vh, iö

[momus]

Bortsett från att mätning och simulering uppvisar en viss diskrepans. För mig är nog frånvaron av tredjetonsdistorsion det viktigaste.

[grafpro]

Om man tittar på mätningar på OA-14 och OA-14-Satori där båda inte har rumskorrigering så ser man att skillnaden mellan 100 Hz och 30 Hz är 2,5 dB på OA-14 original och ungefär 7 dB på OA-14Satori. Om mätningarna är jämförbara så har OA-14Satory tappat 4,5 dB mer vid 30 Hz än =A-14 i original.

Det är ingen kritik åt något håll utan enbart en observation.

Mvh
Peter

Det betraktar jag som en fördel. OA14 original har ett lite för starkt bidrag från porten, en liten höjning kring 30Hz som vi gärna blir av med (så att det blir som det är i OA12, i 80-talarna och i andra välavstämda högtalare, exempelvis ägghögtalarna).

I övrigt kan vi bara konstatera att det finns olika uppfattningar om vad som är en bra avstämning och vad som är en realistisk simulering. Min uppfattning är beskriven på http://carlssonkult.se/bassreflex.aspx.

Den som tycker de resonemangen där är helt uppåt väggarna måste då, som momus antyder, väga sin osäkerhet om avstämningen mot den uppenbara och stora fördelen med Satorin och det föreslagna filtret: en påtagligt lägre distorsion och en minst lika bra tonkurva. Personligen är jag alltså mycket säker på att också avstämningen blir minst lika bra som i OA14 original. Jag är också mycket hoppfull att den kommer att bli utmärkt bra i OA12 och i OD11.

Vi har tyvärr inte sett några alternativa mätningar eller alternativa simuleringar, eller ens några konkreta alternativa resonemang så det finns inte mycket att jämföra. Om sådana skulle presenteras vill man förstås också se förslag till ändringar i lådan för att få en optimal anpassning till Satorin. Det vore intressant. Varsågod!

En liten reflektion slutligen: det är typiskt för forumdiskussioner att antalet inlägg och deras patos stiger med ämnets minskande betydelse. Så är det också här. Det viktigaste i denna tråd är distorsion, det är skälet till hela projektet. Det näst viktigaste är tonkurvan, som ska vara i princip oförändrad från originalet, lite bättre om det går. Tredje viktigast är avstämningen, som åtminstone inte bör vara påtagligt sämre än originalet. Många människor lever med ganska dåliga avstämningar och njuter ändå, men ingen kan njuta av dålig tonkurva och hög distorsion.

[PappaBas]

Skall mätningarna jämföras med säkerhet så bör de väl vara gjorda i ungefär samma mätsituation? Har du ingen original OA-14 du kan ställa i exakt samma situation?
Då får du ju svar på om avstämingen devierar mycket från originalet.
Som det är nu ser det ut som rätt stora skillnader.
Personligen tycker jag det låter bättre om man inte litar helt på Bastas inbyggda rumsstöd för det ger nog lite för optimistiskt bidrag.
I varje fall så tycker jag en lite svagt ökande kurva neråt i frekvens brukar låta bra (alltså inklusive rumsbidrag).

[PappaBas]

Det betraktar jag som en fördel. OA14 original har ett lite för starkt bidrag från porten, en liten höjning kring 30Hz som vi gärna blir av med (så att det blir som det är i OA12, i 80-talarna och i andra välavstämda högtalare, exempelvis ägghögtalarna).

Jag ser inte den höjningen från porten i den gamla mätningen av OA14? Menar du den topp du simulerat fram eller en verklig?

[IngOehman]

Jag känner heller inte till någon sådan höjning. Snarare är det tvärtom, det
fattas då motorstyrkan givet förutsättningarna är lite för låg, och med ett
ännu motorsvagare baselement fattas det ännu mera (vilket tycks framgå
väl i grafpros mätningar).

Men igen - om man bara simulerar kan man få väldigt missvisande resultat
speciellt från Carlssonhögtalare från denna tid.


Vh, iö

[schmutziger]

+1 på IÖ o PB
Tycker du bör ta bort flödesdämpningen för att få till en mer normal avstämning och sen korrellera den med simulerade o uppmätta värden.
Om inte annat för att visa /lära alla hur stor skillnaden är mellan carlssonavstämning och traditionell

[Nattlorden]

Tycker du bör ta bort flödesdämpningen för att få till en mer normal avstämning och sen korrellera den med simulerade o uppmätta värden.
Om inte annat för att visa /lära alla hur stor skillnaden är mellan carlssonavstämning och traditionell

Bra förslag!

[IngOehman]

Mnjae... Fast det nya elementet kräver ju om något MER flödesdämpning, inte mindre.

Det är helt andra saker hos dämpningen som behöver ändras om det skall bli bra. Och
de är lite svåra att ändra dem eftersom de även påverkar andra egenskaper hos lådan.


Vh, iö

[Schimpans-AB]

"Originalen" närmar sig 40, möjligen lite trötta eller har regenererats, kanske

[schmutziger]

Mnjae... Fast det nya elementet kräver ju om något MER flödesdämpning, inte mindre.

Det är helt andra saker hos dämpningen som behöver ändras om det skall bli bra. Och
de är lite svåra att ändra dem eftersom de även påverkar andra egenskaper hos lådan.


Vh, iö

Du ser, man lär sig något hela tiden!
Då är det ju det som bör provas.
Men varför mer flödesdämpning och inte bara ta bort den skivan som agerar motstånd?
För blir det så annorlunda från en normal låda om man tar bort den, och ändrar om fluffet så att det också är fördelat som sig bör i "vanliga" lösningar?`

Sen är det kanske intressant att diskutera hur mycket man bör/ska ändra om fluffet eller ta bort. Då det nog blir allt svårare att få till samma för andra som vill göra detta.

[IngOehman]

"Originalen" närmar sig 40, möjligen lite trötta eller har regenererats, kanske

Bra synpunkt.

Man kan inte vara säker på att ett exemplar är oskamferat av tiden. Det stämmer.

Men när man talar om 70-talarna så har de som har baselement med ferritmagnet
åldrats motorstyrkemässigt väldigt lite. De med alnico kan det vara sämre ställt
med.

Och faktum är att elementens övriga egenskaper påverkar dessa saker väldigt lite,
givet att det är rimligt helt. Trasiga upphängningar kan t ex påverka en del.

Om man har möjlighet att mäta småsignalparametrar på högtalarelement så skall
man hamna runt 7,6 N/A (+/- 0,3 sisådär) för detta baselement om det är i skick.


Vh, iö

[grafpro]

Tycker du bör ta bort flödesdämpningen för att få till en mer normal avstämning och sen korrellera den med simulerade o uppmätta värden.
Om inte annat för att visa /lära alla hur stor skillnaden är mellan carlssonavstämning och traditionell

Bra förslag!

Ja, gör det! Och gärna fler mätningar!

[schmutziger]

Tycker du bör ta bort flödesdämpningen för att få till en mer normal avstämning och sen korrellera den med simulerade o uppmätta värden.
Om inte annat för att visa /lära alla hur stor skillnaden är mellan carlssonavstämning och traditionell

Bra förslag!

Ja, gör det! Och gärna fler mätningar!

Jag kan simulera om du gör det på riktigt,
Du äger ett par oa14, inte jag.
Du fick satori element inte jag.

Tror det blir lättast så.

[Fjonkalicious]

Ja, gör det! Och gärna fler mätningar!

Jag kan simulera om du gör det på riktigt,
Du äger ett par oa14, inte jag.
Du fick satori element inte jag.

Tror det blir lättast så.

+1

[grafpro]

Ja, gör det! Och gärna fler mätningar!

Jag kan simulera om du gör det på riktigt,
Du äger ett par oa14, inte jag.
Du fick satori element inte jag.

Tror det blir lättast så.

+1

Nej, inte alls någon bra ide. Jag fortsätter enligt min prioritetslista. Nästa sak är att göra en kretskortslayout och byggbeskrivning för filtret. Därefter fler mätningar för att bekräfta filtret också i OA12 och OD11. Filtret ska också testas med CT62 och eventuella modifieringar definieras. Avstämning i OA12 och OD11 ska också mätas och simuleras (med samma metoder). Filter för T22 ska tas fram. Slutligen tänkte jag bygga två snygga filter på två bafflar av någon modell för att erbjuda SSC en utvärdering.

Diskussionen om avstämningar och simuleringar här har inte tillfört något som får mig att ändra prioriteringen. Ni som har donerat och möjligen anser detta vara en dålig plan kan meddela bankkontonummer så återbetalas pengarna.

Ni som gärna vill fördjupa diskussionen om avstämning och simulering allmänt rekommenderas göra det I EN ANNAN TRÅD. Om där framkommer något konkret och användbart här ska jag hålla ett öga på det.

[Nattlorden]

På vilket sätt menar du att det är lämpligt att begynna filtret innan du har fixat avstämningen i basen?

[Fjonkalicious]

På vilket sätt menar du att det är lämpligt att begynna filtret innan du har fixat avstämningen i basen?

Vore intressant att höra! Framförallt om man kommer göra förändringar kring avstämningen som kan på verka elementets prestanda i övrigt?

[grafpro]

På vilket sätt menar du att det är lämpligt att begynna filtret innan du har fixat avstämningen i basen?

"begynna filtret". "fixat avstämningen i basen" ??? Hur tänker du? Fullständigt nonsens. Om man inte kan vitten om högtalarkonstruktion, hur får man då för sig att man ska ställa sig på scenen inför tusentals läsare och ställa helt korkade frågor som inte ens går att svara på?

Vore intressant att höra! Framförallt om man kommer göra förändringar kring avstämningen som kan på verka elementets prestanda i övrigt?

"förändringar kring avstämningen som kan på verka elementets prestanda" ??? Elementets prestanda? Hur tänker du? Och vad får er att överhuvudtaget tro att ni har en kallelse att tala om för mig vad jag borde göra när ni inte bidrar men ett skvatt?

Detta är en kreativ BYGGTRÅD. Ett projekt där alla som vill och kan bidra har möjlighet att göra det. Ett samarbete. Ett gott och kreativt samtal. Det är bra om man har läst åtminstone förordet i någon bok om högtalarkonstruktion. Om man har frågor som lättare besvaras av att man googlar lite, eller som redan har besvarats några inlägg längre upp så är det ju inte mycket man kan bidra med, eller hur?

Trådar med ett visst antal inlägg spårar ur. Trådar med ett mindre antal vettiga inlägg kan bli god läsning.

[PappaBas]

Det är väl inte nonsens? Du har simulerat en låda och grundat på den simuleringen så har du konstruerat ett filter. Utan att direkt jämföra resultatet med originalet annat än en gammal mätning som är gjord i en annan mätsituation?
Vidare påtalas det att det är skillnad dem emellan men det bortser du ifrån.
Det kanske behövs ytterligare anpassning av lådans innandöme eller avstämningen?
Du efterlyser diskussion men hugger på oss som gör inlägg här och dumförklarar oss och implicerar att vi skriver nonsens och i princip säger åt oss att hålla truten? Det är inte någon vidare trevlig attityd.
Vi som skriver här är ju nyfikna och vurmar ju för högtalarna och dess principer.

[Nattlorden]

Du samarbetar ju själv inte ett vitten! Alla tankar och förslag från andra bara dissar du, antingen skall de testa själv eller starta nya trådar. Och nu när du vet elementet är bra betalar du hellre tillbaka än lyssna på vad de har att säga. Hoppas du inser att nästa gångdu är sugen på att testa ett dyrt element så kommer ingen att ställa upp om de skall belönas på detta viset...

[Nattlorden]

På vilket sätt menar du att det är lämpligt att begynna filtret innan du har fixat avstämningen i basen?

"begynna filtret". "fixat avstämningen i basen" ??? Hur tänker du? Fullständigt nonsens. Om man inte kan vitten om högtalarkonstruktion, hur får man då för sig att man ska ställa sig på scenen inför tusentals läsare och ställa helt korkade frågor som inte ens går att svara på?

Bara för att du inte fattar frågan gör den inte korkad. Det gör bara dig själv korkad när du svarar på detta viset.

[rylandes]

Jaha!
Efter drygt 7 månaders paus, så kan jag konstatera att det verkar sig likt.

Nu är det här en högintressant tråd för många, där ibland mig.
Så suget efter mer info är högt. Vilket verkar ge en del friktion. Det kan vara lämpligt att ge grafpro lite arbetsro.
Så han får fortsätta efter eget huvud.

Jag tycker han är på rätt spår. Både vad det gäller valet av element och tanken på att eventuellt höja delningsfrekvens.
Grafpro och jag har en sak gemensamt. Vi har båda lyssnat på Satori i Carlssons 70-talare. Det är ett alldeles makalöst element till att låta rent. Men för att få detta, så är det möjligt att man måste offra lite av basutstäckningen nedåt. Genom att minska strömningsdämpningen. Jag har gjort det i OA-12. Men inte sett det som ett problem eftersom jag drivit dom aktivt och med MiniDsp.
Jag har lyssnat på Satori sedan förra våren och använt bl.a. OA-12 som en testbänk för att få fram något eget. Men eftersom jag driver dom aktivt kan jag tyvärr inte vara behjälplig med det passiva filtret. Är det något annat jag kan bidra med grafpro, så säg till.

Efter drygt 30 år med OA-2212, OA-116 och OD-11, så var jag duktigt trött på ljudet i SC165 och Peerless diskanterna. Men inte i Carlssonljudet i sig. Jag har lyssnat en del på 80-talarna, vilka ofta har ett trevligt ljud. Men det är ändå något som saknas. Så jag har gått vidare med Satori 16 och Vifa OX-20. Vi får se vad det blir till slut.

--

[grafpro]

Det är väl inte nonsens? Du har simulerat en låda och grundat på den simuleringen så har du konstruerat ett filter. Utan att direkt jämföra resultatet med originalet annat än en gammal mätning som är gjord i en annan mätsituation?
Vidare påtalas det att det är skillnad dem emellan men det bortser du ifrån.
Det kanske behövs ytterligare anpassning av lådans innandöme eller avstämningen?
Du efterlyser diskussion men hugger på oss som gör inlägg här och dumförklarar oss och implicerar att vi skriver nonsens och i princip säger åt oss att hålla truten? Det är inte någon vidare trevlig attityd.
Vi som skriver här är ju nyfikna och vurmar ju för högtalarna och dess principer.

Utveckling av filtret och utveckling av avstämning är oberoende problem som kan göras i valfri ordning. Utveckling av filtret har högre prioritet. Det har framgått tidigare. Iakttagelsen om min otrevliga attityd är korrekt.

[grafpro]

Jaha!
Efter drygt 7 månaders paus, så kan jag konstatera att det verkar sig likt.

Nu är det här en högintressant tråd för många, där ibland mig.
Så suget efter mer info är högt. Vilket verkar ge en del friktion. Det kan vara lämpligt att ge grafpro lite arbetsro.
Så han får fortsätta efter eget huvud.

Jag tycker han är på rätt spår. Både vad det gäller valet av element och tanken på att eventuellt höja delningsfrekvens.
Grafpro och jag har en sak gemensamt. Vi har båda lyssnat på Satori i Carlssons 70-talare. Det är ett alldeles makalöst element till att låta rent. Men för att få detta, så är det möjligt att man måste offra lite av basutstäckningen nedåt. Genom att minska strömningsdämpningen. Jag har gjort det i OA-12. Men inte sett det som ett problem eftersom jag drivit dom aktivt och med MiniDsp.
Jag har lyssnat på Satori sedan förra våren och använt bl.a. OA-12 som en testbänk för att få fram något eget. Men eftersom jag driver dom aktivt kan jag tyvärr inte vara behjälplig med det passiva filtret. Är det något annat jag kan bidra med grafpro, så säg till.

Efter drygt 30 år med OA-2212, OA-116 och OD-11, så var jag duktigt trött på ljudet i SC165 och Peerless diskanterna. Men inte i Carlssonljudet i sig. Jag har lyssnat en del på 80-talarna, vilka ofta har ett trevligt ljud. Men det är ändå något som saknas. Så jag har gått vidare med Satori 16 och Vifa OX-20. Vi får se vad det blir till slut.

--

Mycket trevligt att höra! Ja, man blir snart bortskämd om man får lyssna en tid på en högtalare som låter rent. Jag har haft Genelec-monitorer ett tag och de låter väldans fint. Men man saknar ortoakustiken. Med Satorin kan man verkligen få både-och.

Jag blir förstås nyfiken på hur du sätter din dsp.

Jag skulle också möjligen vilja be om konkret hjälp. Jag har nämligen för dagen ingen OA12 - har du möjlighet att ta fram en impedanskurva för Satori/OA12? Då skulle det förstås helst vara en omodifierad OA12-låda. Kör då Satorin ofiltrerad och använd gärna Arta LIMP. Gratis och lätt att använda - om man lekt med mätningar tidigare, annars är det förstås åtskilliga timmar för att läsa på hur man gör.

[lemmts]

Jag kan inte bidra så mycket, men du gör ett jättebra jobb grafpro!