Satori ersätter SC165

[IngOehman]

Är lite förvånad över slutsatsen att elementet har extremt låg distorsion. Runt 1% vid såpass
måttlig insignal som har mätt vad är inte direkt dåligt, men heller inte speciellt märkvärdigt.

Visst är andratonen dominerande, och det är ju trevligt om man skall lyssna på bara ett enda
instrument som spelar för sig själv, men om man är intresserad av att lyssna på många musiker
som spelar tillsammans har inte andratonen alls samma särställning och 1% distorsion ger unge-
fär samma grad av störande blandtonsdistorsion om distorsionen beror på en kvadratisk kom-
ponent som om det beror på en kubisk. Om något är superdominerande andraton ett vanligt
problem eftersom det ger fantombas när man spelar på lite. Något som kan vara minst sagt
irreterande i längden.

Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara
inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är
sämre än B65oa-II.

- - -

Synpunkten att egenskaperna i basområdet är en fråga separat från frågan om hur det låter
högre upp i frekvens och hur man skall dimensionera filter till elementet förstår jag inte.

Duger inte elementet sett ur en synvinkel så är det ju inte meningsfullt att arbeta med dim-
ensioneringen med avseende på andra egenskaper. Eller var det redan från början bestämt
att detta element skulle anses vara bra för uppdraget?

Tycker även att det ser ut som om hela diskussionen om huruvida det alls är en bra ide att
höja delningsfrekvensen tycks ha kommit bort.

Att delningsfrekvensen av Stig lades där den lades hade ju inte tonkurveskäl utan spridnings-
skäl. Ett baselement 6,5" stort sprider som regel inte väsensskilt från ett annat. Och om det
finns något som skiljer så är det för att det ju går att göra element av den storleken som med
hjälp av val av membranmaterial sprider sämre (eller rättare sagt mindre) än SC165, men om
man väljer att byta till ett sådant så måste man om något sänka delningsfrekvensen, inte höja
den.


Vh, iö

[grafpro]

Ja, denna tråd gäller ett projekt där ett visst element har valts ut, och går ut på att göra bästa möjliga av det elementet. Det framgår redan av titeln. Bidra gärna med konstruktiva förslag. Detta är en BYGGTRÅD, inte en tråd för mjältsjuka. Projekt med andra element behandlas i andra trådar, inte här. Att det ska vara så svårt att förstå! Kan vi nu få vara ifred? (Frågan behöver inte alls besvaras, tystnad räcker gott.)

[LasseA]

Är lite förvånad över slutsatsen att elementet har extremt låg distorsion. Runt 1% vid såpass
måttlig insignal som har mätt vad är inte direkt dåligt, men heller inte speciellt märkvärdigt.

Visst är andratonen dominerande, och det är ju trevligt om man skall lyssna på bara ett enda
instrument som spelar för sig själv, men om man är intresserad av att lyssna på många musiker
som spelar tillsammans har inte andratonen alls samma särställning och 1% distorsion ger unge-
fär samma grad av störande blandtonsdistorsion om distorsionen beror på en kvadratisk kom-
ponent som om det beror på en kubisk. Om något är superdominerande andraton ett vanligt
problem eftersom det ger fantombas när man spelar på lite. Något som kan vara minst sagt
irreterande i längden.

Distorsionen är klart lägre än 1% förutom i 2:a-tons toppen strax över 1kHz. Som jag påpekat tidigare så distar behringer Ecm8000 en del även vid måttliga ljudtryck vilket gör att grafpro hamnar rätt högt i sina mätningar tror jag. De andra mätningarna som presenterats visar 2:a ton kring 0.1-0.3% över större delen av frekvensspektrat (förutom toppen över 1kHz). Mätningen i Voice Coil magazine ligger något högre, 0.4-0.6 ca förutom 2% kring 1200Hz. Fortfarande enligt min mening mycket bra resultat, hade såklart varit roligt om dist-toppen inte var där men man kan inte få allt här i livet...

Här är en till, lite tydligare än den tidigare från Jeff B på tech talk (tråden länkad till tidigare).


Och mätningarna ur Voice Coil:


Jämförelseobjekt Scan speak 18wu4747t00:

[IngOehman]

Ja, och?

Var det en kommentar till mitt inlägg? Jag känner till ECM8000. Jag ser att du citerar
mitt inlägg men ser ingen kommentar till något av det jag skrivit. Förstår heller inte
vad Scan-Speak 18wu4747t00 har med frågan att göra.

Men dess distorsion ser väl ut ungefär som man kan förvänta sig med tanke på dess ton-
kurva:
http://www.madisoundspeakerstore.com/sc ... fer-4-ohm/

Men vad har det med detta element att göra?


Vh, iö

[petersteindl]

Distorsionsmätningar som inte åtföljs av text med betingelse för hur mätningen är utförd säger noll och intet.

Tag t.ex. Distorsionen i Voice Coil. Den indikerar 115 dB vid 1 kHz. Den säger dock inte vilket mikrofonavstånd som gäller vid mätning för att få fram nämnda kurva. Spänningen på högtalarterminalen bör också nämnas. Åtminstone ett av dessa data måste framgå med distmätningar.

Låt säga att det är 2 meters mikrofonavstånd. Då skulle jag säga att det är låg dist enligt mätning. Om mikavståndet däremot är 1 cm så skulle jag nog säga att det är hög dist.

Om inspänningen är 20 volt RMS så är det låg dist. Om inspänningen är 0,1 volt RMS så bedömer jag det som hög dist. Är det 2,83 volt så är det inget exceptionellt.

Nästa steg är att undersöka vad distorsionen i så fall beror på, men det är lite överkurs i denna tråd.

Mvh
Peter

[LasseA]

Ja, och?

Var det en kommentar till mitt inlägg? Jag känner till ECM8000. Jag ser att du citerar
mitt inlägg men ser ingen kommentar till något av det jag skrivit. Förstår heller inte
vad Scan-Speak 18wu4747t00 har med frågan att göra.

Men dess distorsion ser väl ut ungefär som man kan förvänta sig med tanke på dess ton-
kurva:
http://www.madisoundspeakerstore.com/sc ... fer-4-ohm/

Men vad har det med detta element att göra?


Vh, iö

Ja, eftersom jag citerade ditt inlägg så var det en kommentar till just ditt inägg. Ditt inlägg angav att elementet distorderar kring 1% och jag skriver i första meningen i mitt inlägg att jag tror att den verkliga distorsionsnivån sannolikt är lägre än så. Jag ber såklart om ursäkt om du tyckte att mitt inlägg var svårt att förstå, det är inte lätt alla gånger att skriva så att alla läsare på ett forum förstår vad man menar.

Anledningen att jag lade till SS 18WU var för att ge en referens mot ett annat välkänt, och av många ansett välpresterande element uppmätt av samma tidning som Satori. Detta då det kan vara lite vanskligt att jämföra distorsionsmätningar från olika källor rakt av, mätförutsättningar etc är inte alltid lika. Mätningar från Zaph finns väldigt enkelt tillgängligt på nätet för den som önska jämförelser. Likaså hittar man hyffsat lätt en mängd mätningar från Jeff Bagby på nätet.

Så kort och gott: jag tror satori distar lägre än 1% över majoriteten av sitt frekvensomfång och jag visar det med fina bilder som är lätta att förstå.

[LasseA]

Distorsionsmätningar som inte åtföljs av text med betingelse för hur mätningen är utförd säger noll och intet.

Tag t.ex. Distorsionen i Voice Coil. Den indikerar 115 dB vid 1 kHz. Den säger dock inte vilket mikrofonavstånd som gäller vid mätning för att få fram nämnda kurva. Spänningen på högtalarterminalen bör också nämnas. Åtminstone ett av dessa data måste framgå med distmätningar.

Låt säga att det är 2 meters mikrofonavstånd. Då skulle jag säga att det är låg dist enligt mätning. Om mikavståndet däremot är 1 cm så skulle jag nog säga att det är hög dist.

Om inspänningen är 20 volt RMS så är det låg dist. Om inspänningen är 0,1 volt RMS så bedömer jag det som hög dist. Är det 2,83 volt så är det inget exceptionellt.

Nästa steg är att undersöka vad distorsionen i så fall beror på, men det är lite överkurs i denna tråd.

Mvh
Peter

Just som jag just skrev i ett inlägg som hamnade ovanför ditt så kan man inte rakt av jämföra mätningarna från olika källor.

Jag är helt med på banan att inspänningen spelar roll men menar du att den relativa distorsionen skiljer sig åt beroende på mätavstånd också (förutsatt att man håller sig inom så låga ljudtryck att mikrofonens egen distorsion är försumbart låg i jämförelse)?

Såhär mäter Vance Dickason i Voice Coil Magazine:

For the last group of tests, I employed the Listen Inc.
SoundCheck analyzer (courtesy of Listen Inc.) to measure
distortion and generate time frequency plots. Setting up
for the distortion measurement consisted of mounting
the woofer rigidly in free-air, setting the SPL to 94dB at
1m using a noise stimulus (SoundCheck has a software
generator and SPL meter as two of its utilities), and then
measuring the distortion with the Listen Inc. microphone
placed 10cm from the dust cap. This produced the distortion
curves shown in Fig. 13.

Edit: nedanför->ovanför

[petersteindl]

Distorsionsmätningar som inte åtföljs av text med betingelse för hur mätningen är utförd säger noll och intet.

Tag t.ex. Distorsionen i Voice Coil. Den indikerar 115 dB vid 1 kHz. Den säger dock inte vilket mikrofonavstånd som gäller vid mätning för att få fram nämnda kurva. Spänningen på högtalarterminalen bör också nämnas. Åtminstone ett av dessa data måste framgå med distmätningar.

Låt säga att det är 2 meters mikrofonavstånd. Då skulle jag säga att det är låg dist enligt mätning. Om mikavståndet däremot är 1 cm så skulle jag nog säga att det är hög dist.

Om inspänningen är 20 volt RMS så är det låg dist. Om inspänningen är 0,1 volt RMS så bedömer jag det som hög dist. Är det 2,83 volt så är det inget exceptionellt.

Nästa steg är att undersöka vad distorsionen i så fall beror på, men det är lite överkurs i denna tråd.

Mvh
Peter

Just som jag just skrev i ett inlägg som hamnade nedanför ditt så kan man inte rakt av jämföra mätningarna från olika källor.

Jag är helt med på banan att inspänningen spelar roll men menar du att den relativa distorsionen skiljer sig åt beroende på mätavstånd också (förutsatt att man håller sig inom så låga ljudtryck att mikrofonens egen distorsion är försumbart låg i jämförelse)?

Såhär mäter Vance Dickason i VOice Coil Magazine:

For the last group of tests, I employed the Listen Inc.
SoundCheck analyzer (courtesy of Listen Inc.) to measure
distortion and generate time frequency plots. Setting up
for the distortion measurement consisted of mounting
the woofer rigidly in free-air, setting the SPL to 94dB at
1m using a noise stimulus (SoundCheck has a software
generator and SPL meter as two of its utilities), and then
measuring the distortion with the Listen Inc. microphone
placed 10cm from the dust cap. This produced the distortion
curves shown in Fig. 13.

Ok, mätningen i Voice Coil skall relateras till 94 dB/1 meter. Det blir då med 10 cm mikavstånd 115 dB vid 1 kHz.

Troligtvis är det i så fall mer än 2,83 volt RMS. Kanske t o m dubbla spänningen.

Används alltid samma mikavstånd så kan mätningar jämföras om mikens dist är försumbar.

Nu kan det vara svårt att veta hur det är vid olika mätningar. 115 dB indikerar dock mindre mikrofonavstånd än 1 meter.

Mvh
Peter

[bootstrap]

Att få sista ordet på faktiskt kan vara minst sagt utmanade ibland

Grafpro, jättekul arbete. Jag är glad att vara en del av detta och är lite sugen på ett par satori själv, fast det var väl det som var målet!

[LasseA]

Just som jag just skrev i ett inlägg som hamnade ovanför ditt så kan man inte rakt av jämföra mätningarna från olika källor.

Gick inte att editera längre.. Det ska självklart stå nedanför... Jag är inte full, jag lovar

[grafpro]

Det är lite konstigt att jag fått högre dist i mina mätningar än andras. Det är å andra sidan ett angenämt problem, ju mer fel jag kan visas ha, desto bättre! Mikrofonen (ECM8000) har säkert en egen dist vid höga ljudtryck som kan störa, men samtidigt har jag exempelvis i viewtopic.php?f=10&t=56351 mätt rejält låga nivåer. Jag minns förstås inte exakt mikavstånd där, men det var 2,8V påfört och kanske 20cm avstånd (naturligtvis lika för alla tre jämförda högtalare). Jag håller med Peter om att man alltid borde redovisa exakt hur man gör. Normerat ljudtryck vore väl mest rättvist.

Jag ska gräva lite i saken i morgon, och testa nivåer och avstånd och se om micken faktiskt är ett problem. Då är det bara att köpa nytt! Det är alltid kul.

Kanske blir det rörigt om jag drar upp en sak till, men simuleringarna av avstämning har ju här också varit på tal (dock på ett meningslöst sätt). Om man skulle försöka definiera problemet där så blir väl frågan: hur ska en mätning av tonkurva 20-100Hz utomhus mot vägg anses relatera till energikurvan i ett normalstort rum? Eller hur? Alltså hur ska en sådan uppmätt tonkurva justeras för att motsvara en kurva i rum - som ju är hopplöst svår att mäta.

Skillnaden mellan helt ekofritt och rum (room gain) är ändå någorlunda vedertagen (i simuleringsprogram, i inställningarna på diverse monitorer etc), och väl motiverad i teori (D'Appolito, Toole, m fl) men hur ska man resonera om skillnaden mellan utomhus mot mark och vägg kontra rum? Jag har kört på "en halv rumseffekt" men utan att ha en stabil teori. Förslag?

[grafpro]

Det är lite konstigt att jag fått högre dist i mina mätningar än andras. Det är å andra sidan ett angenämt problem, ju mer fel jag kan visas ha, desto bättre! Mikrofonen (ECM8000) har säkert en egen dist vid höga ljudtryck som kan störa, men samtidigt har jag exempelvis i viewtopic.php?f=10&t=56351 mätt rejält låga nivåer. Jag minns förstås inte exakt mikavstånd där, men det var 2,8V påfört och kanske 20cm avstånd (naturligtvis lika för alla tre jämförda högtalare). Jag håller med Peter om att man alltid borde redovisa exakt hur man gör. Normerat ljudtryck vore väl mest rättvist.

Jag ska gräva lite i saken i morgon, och testa nivåer och avstånd och se om micken faktiskt är ett problem. Då är det bara att köpa nytt! Det är alltid kul.

Kanske blir det rörigt om jag drar upp en sak till, men simuleringarna av avstämning har ju här också varit på tal (dock på ett meningslöst sätt). Om man skulle försöka definiera problemet där så blir väl frågan: hur ska en mätning av tonkurva 20-100Hz utomhus mot vägg anses relatera till energikurvan i ett normalstort rum? Eller hur? Alltså hur ska en sådan uppmätt tonkurva justeras för att motsvara en kurva i rum - som ju är hopplöst svår att mäta.

Skillnaden mellan helt ekofritt och rum (room gain) är ändå någorlunda vedertagen (i simuleringsprogram, i inställningarna på diverse monitorer etc), och väl motiverad i teori (D'Appolito, Toole, m fl) men hur ska man resonera om skillnaden mellan utomhus mot mark och vägg kontra rum? Jag har kört på "en halv rumseffekt" men utan att ha en stabil teori. Förslag?

Ångrar mig! Mittåt! Det där med att ta upp problem med simuleringar kommer att spåra ur. Glöm det - eller starta en ny tråd (vilket jag skrev när andra tog upp saken, man ska leva som man lär).

[IngOehman]

Det är lite konstigt att jag fått högre dist i mina mätningar än andras. Det är å andra sidan ett angenämt problem, ju mer fel jag kan visas ha, desto bättre! Mikrofonen (ECM8000) har säkert en egen dist vid höga ljudtryck som kan störa, men samtidigt har jag exempelvis i viewtopic.php?f=10&t=56351 mätt rejält låga nivåer. Jag minns förstås inte exakt mikavstånd där, men det var 2,8V påfört och kanske 20cm avstånd (naturligtvis lika för alla tre jämförda högtalare). Jag håller med Peter om att man alltid borde redovisa exakt hur man gör. Normerat ljudtryck vore väl mest rättvist.

Jag ska gräva lite i saken i morgon, och testa nivåer och avstånd och se om micken faktiskt är ett problem. Då är det bara att köpa nytt! Det är alltid kul.

Kanske blir det rörigt om jag drar upp en sak till, men simuleringarna av avstämning har ju här också varit på tal (dock på ett meningslöst sätt). Om man skulle försöka definiera problemet där så blir väl frågan: hur ska en mätning av tonkurva 20-100Hz utomhus mot vägg anses relatera till energikurvan i ett normalstort rum? Eller hur? Alltså hur ska en sådan uppmätt tonkurva justeras för att motsvara en kurva i rum - som ju är hopplöst svår att mäta.

Skillnaden mellan helt ekofritt och rum (room gain) är ändå någorlunda vedertagen (i simuleringsprogram, i inställningarna på diverse monitorer etc), och väl motiverad i teori (D'Appolito, Toole, m fl) men hur ska man resonera om skillnaden mellan utomhus mot mark och vägg kontra rum? Jag har kört på "en halv rumseffekt" men utan att ha en stabil teori. Förslag?

Nu vet jag ju inte i vilken låda du har mätt, men Stigs lådkonstruktioner ger normalt än lite
högre distorsion än mera normala lådkonstruktioner, och det är just andratonen som brukar bli
lite starkare. Kanske beror det på detta.

Det behöver inte vara något stort problem dock, som det var när de riktiga strömningsdämparna
för "60-talarna" användes (vilket gav fullt hörbar distorsion och det var också skälet till att Stig
övergav sådana lösningar). 1% distorsion vid 1 W in är inte så dåligt, ej heller märkvärdigt bra.

Men min huvudpoäng är att det är lätt att tänka att andratonen är harmlös medan högre toner
är jättefarliga. Lyssnar man på lite mera komplex musik så spelar det inte så jättestor roll vilket
ordningstal som olinjäriteten har, som skapar distorsionen.


Vh, iö

[IngOehman]

Distorsionsmätningar som inte åtföljs av text med betingelse för hur mätningen är utförd säger noll och intet.

Tag t.ex. Distorsionen i Voice Coil. Den indikerar 115 dB vid 1 kHz. Den säger dock inte vilket mikrofonavstånd som gäller vid mätning för att få fram nämnda kurva. Spänningen på högtalarterminalen bör också nämnas. Åtminstone ett av dessa data måste framgå med distmätningar.

Låt säga att det är 2 meters mikrofonavstånd. Då skulle jag säga att det är låg dist enligt mätning. Om mikavståndet däremot är 1 cm så skulle jag nog säga att det är hög dist.

Om inspänningen är 20 volt RMS så är det låg dist. Om inspänningen är 0,1 volt RMS så bedömer jag det som hög dist. Är det 2,83 volt så är det inget exceptionellt.

Nästa steg är att undersöka vad distorsionen i så fall beror på, men det är lite överkurs i denna tråd.

Mvh
Peter

Håller med om precis allt det där. Man behöver veta så mycket som möjligt, men känner man
elementet så räcker det att veta inspänningen eller ljudtrycket och mätavståndet.

Men som jag antydde i förre inlägget så bör man dessutom helst mäta elementet i en oändlig
baffel och med en lågkomprimerande och mycket stor låda bakom - om målet är att kartlägga
elementet som enskildhet. Är målet att mäta hur elementet beter sig i en specifik låda så är
det dock självklart i den specifika lådan man bör mäta det.

Men när det gäller Grafpros mätningar så har han ju berättat att han mäter distorsionen vid
0,98 åttaohmswatt, alltså 2,8 volt (normalt väljer man 2,83 volt eftersomdet bli 1,0011125... W
i 8 ohm), så det är väl redovisat, tycker jag.


Vh, iö

[grafpro]

Ber om ursäkt för mitt hattande i de senaste inläggen. Jag har nu startat en separat tråd om tonkurvor i lägsta registret (apropå avstämning och simuleringar) i avdelningen Teknikforum.

[grafpro]

Lite allmänt om distorsionsnivån i mina och andras mätningar på Satori: Jag lekte idag med både Arta Steps och Sirp, samt med olika mikrofonavstånd och elementplacering (fri luft resp i OA14-låda). Jag iddes inte spara kurvorna, men det är nog faktiskt så att ECM8000-mikrofonen ger ett eget tillskott av distorsion vid höga ljudtryck - och det har ju påvisats på annat håll. Men det verkar bara vara andraton.

Om jag mäter med 2,8V påfört och 25cm avstånd i fri luft, vilket bör ge ca 100dB (elementets känslighet är 87dB) så får jag en andraton som i medeltal ligger på ca 0,3% hela vägen över 200Hz. Tredjeton ligger runt 0,07% i ett ännu större register. (Båda värdena är i världsmästarnivå, för den som inte redan noterat det.)

Om jag lägger miken mycket nära, ca 2cm (kanske 120dB) så hamnar jag på i medeltal 0,7% andraton men ungefär samma tredjeton. Huruvida det är mikrofonen i sig eller en annan konsekvens vet jag inte. Det är antagligen mikrofonen, och i så fall lägger den alltså enbart till lite andraton, inte tredjeton. Så nära mäter jag normalt inte, men första distorsionskurvan i denna tråd var kanske lite för nära. Andra distorsionskurvan var i en OA14-låda, det kan mycket väl vara lådan i sig som gav ett litet tillskott av andraton där.

För att ha full rörelsefrihet med mikrofonen, både avstånd och påförd nivå och ovanligt lågdistorderande element, borde man alltså köpa en Earthworks QTC-40. Tio lax eller så...

[petersteindl]

Jag har Earthworks M30 och det fungerar utmärkt bra för dist och/eller frekvensgång.

Mvh
Peter

[LasseA]

Om jag mäter med 2,8V påfört och 25cm avstånd i fri luft, vilket bör ge ca 100dB (elementets känslighet är 87dB) så får jag en andraton som i medeltal ligger på ca 0,3% hela vägen över 200Hz. Tredjeton ligger runt 0,07% i ett ännu större register. (Båda värdena är i världsmästarnivå, för den som inte redan noterat det.)

Om jag lägger miken mycket nära, ca 2cm (kanske 120dB) så hamnar jag på i medeltal 0,7% andraton men ungefär samma tredjeton. Huruvida det är mikrofonen i sig eller en annan konsekvens vet jag inte. Det är antagligen mikrofonen, och i så fall lägger den alltså enbart till lite andraton, inte tredjeton. Så nära mäter jag normalt inte, men första distorsionskurvan i denna tråd var kanske lite för nära. Andra distorsionskurvan var i en OA14-låda, det kan mycket väl vara lådan i sig som gav ett litet tillskott av andraton där.

I din tråd om erfarenhetsutbyte av mätutrustning har jansch gjort ett inlägg där distorsionen som funktion av ljudtryck i en B&K4191-mik framgår:

Där ser man att både 2:a-ton och 3:e-ton stiger med ökande ljudtryck men eftersom 3:e ton ligger så väldigt lågt jämförelsevis så spelar den mindre roll. Kanske är liknande förhållande i en ECM8000?
viewtopic.php?p=1482819#p1482819

[grafpro]

Ja, så är det nog. B&K-micken pallar alltså lätt 135dB utan att komma i närheten av ens de bästa elementens dist. Sådana finns på ebay...

[PappaBas]

Är det inte bättre att du verifierar och mäter dist med ett kännt element i samma låda på samma sätt?
Då vet du om det är mikrofonen eller möjligtvis lådan som ställer till det?

[IngOehman]

Så... om ett element som är "känt" (vad du nu menar med det) mäter säg 4 dB annorlunda
(alltså mer eller mindre) distorsion, vad säger det dig om huruvida det är mikrofonen eller
lådan som ställer till det?

Det är ju båda, alldeles oavsett om distorsionen blir lite annorlunda för ett annat element.
Den mätta distorsionen beror på elementets distorsion, det lådan tillför och det mikrofonen
tillför.

Den mätning som Grafpro redan gjort på hur distorsionen varierar med mikrofonavståndet
med fast insignal till elementet, är nog det bästa man kan göra (i varje fall om mätningen
sker i rimligt ekofri miljö) om inte en referensmikrofon finns tillgänglig.


Vh, iö

[PappaBas]

Jag menar för att klargöra hur Sartorin distar relativt något annat "kännt". Förutsatt då att lådan skapar en jämförbar grad av dist med det andra elementet.

[rylandes]

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » lör apr 05, 2014 04:18
Är lite förvånad över slutsatsen att elementet har extremt låg distorsion. Runt 1% vid såpass
måttlig insignal som har mätt vad är inte direkt dåligt, men heller inte speciellt märkvärdigt.

Visst är andratonen dominerande, och det är ju trevligt om man skall lyssna på bara ett enda
instrument som spelar för sig själv, men om man är intresserad av att lyssna på många musiker
som spelar tillsammans har inte andratonen alls samma särställning och 1% distorsion ger unge-
fär samma grad av störande blandtonsdistorsion om distorsionen beror på en kvadratisk kom-
ponent som om det beror på en kubisk. Om något är superdominerande andraton ett vanligt
problem eftersom det ger fantombas när man spelar på lite. Något som kan vara minst sagt
irreterande i längden.

Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara
inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är
sämre än B65oa-II.

Ja du IÖ.
Jag blir också lite förvånad när du beskriver Satori som närmast ett mediokert dussinelement och på (som det verkar) lösa grunder.
Andra som provat elementet talar om: "Den förmodligen bäst presterande motorn i branschen", "klassledande kurvor på harmonisk distorsion", "ett element i världsklass" osv. osv. Vi pratar om ett element från de 2 konstruktörerna som skapade "Revelator" serien från ScanSpeak. Som de då försöker överträffa. Om de lyckats eller inte kan man naturligtvis ha åsikter om. Men något "dussinelement" är det inte.

Själv så kan jag bara instämma i hyllningskören. Det är ett element som låter märkvärdigt rent. Jag har förvisso inte Zaph's mfl. marknadsöverblick, men jag har under de senaste ca 10 åren lyssnat på ett antal element för att hitta ett bra alternativ till SC165 för egen räkning. Satori är det första som blir ett lyft enligt min mening. B65OA-II är ett helt OK utbyteselement till SC165, men inget fall framåt. Normal sett så föredrar jag att renovera originalelementet.

Det finns även andra bra alternativ, men då får man ge sig på besvärliga adapterringar/mellanlägg. Där har jag inte lyckats något bra.

Med OA12 (och andra i 70-tals serien) som testbänk i aktiv drivning med MiniDsp, så har jag börjat undersöka och förstå vad JAG gillar med 70-talsserien. Samt vad man kan förbättra utan att förstöra det jag gillar. Eftersom Satori ger en bra kurva/spridning i 45 grader till över 4kHz, så har jag tyckt det är intressant att undersöka hur ljudkaraktären påverkas av en högre delning. Väl medveten om de olika konsekvenserna. Det har varit/är intressant. Jag har här funnit en annan favorit i diskantelementet Vifa OX20. Som också låter väldigt rent om man delar över 2,5kHz. Som ett 3/4 tums element så har det också fina spridningsegenskaper. Just nu försöker jag avgöra var i området 2.8-3kHz jag föredrar att dela.
I OA12 så har jag som tidigare sagts, plockat ut en del av det dämpmaterial som ligger i botten. Satori mår bättre av det.

Sen till Grafpro!
Jo jag ska försöka göra de mätningar du önskar lite senare. Även om den stundtals aggressiva stämningen här inte lockar till mer engagemang. Så behöver du naturligtvis hjälp.

En fråga!
Var lägger jag bilderna? På Dropbox försvinner de efter ett tag. Det fanns väl ett sätt att lägga dem på Faktiskt?
Hur går det till?
--

[sebatlh]

En fråga!
Var lägger jag bilderna? På Dropbox försvinner de efter ett tag. Det fanns väl ett sätt att lägga dem på Faktiskt?
Hur går det till?
--

Du kan numer bifoga en bilaga. Kolla flikarna nedanför textboxen (den här man skriver i alltså) när du skapar ett inlägg.
När det väl är bifogat så finns det ett alternativ om att visa bilden i inlägget istället för som bilaga. Vet inte om man måste trycka förhandsgranska först för att det ska bli synligt däremot.

[rylandes]

Jo men det är iof ingen större skillnad mot tidigare.
Mitt problem är var jag skall lägga filen "fysiskt", så att jag sedan kan hänvisa till den.
Eller har jag missuppfattat saken?

--

[rylandes]

Tack sebatlh!

Nu tror jag att jag förstår vad du menar.
Ska prova det senare.

--

[IngOehman]

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » lör apr 05, 2014 04:18
Är lite förvånad över slutsatsen att elementet har extremt låg distorsion. Runt 1% vid såpass
måttlig insignal som har mätt vad är inte direkt dåligt, men heller inte speciellt märkvärdigt.

Visst är andratonen dominerande, och det är ju trevligt om man skall lyssna på bara ett enda
instrument som spelar för sig själv, men om man är intresserad av att lyssna på många musiker
som spelar tillsammans har inte andratonen alls samma särställning och 1% distorsion ger unge-
fär samma grad av störande blandtonsdistorsion om distorsionen beror på en kvadratisk kom-
ponent som om det beror på en kubisk. Om något är superdominerande andraton ett vanligt
problem eftersom det ger fantombas när man spelar på lite. Något som kan vara minst sagt
irreterande i längden.

Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara
inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är
sämre än B65oa-II.

Ja du IÖ.
Jag blir också lite förvånad när du beskriver Satori som närmast ett mediokert dussinelement och på (som det verkar) lösa grunder.

Ja du Rylandes.
DU skriver "mediokert dussinelement". Jag har inte skrivit något sådant. Och vad är det som du
kallar lösa grunder? Mätningarna som visats i tråden? Jag har inte själv mätt på elementet.

Den fråga jag tycker är viktigast dock är om elementet passar i lådan med sin svaga motor. Det
har inte något med distorsionen alls att göra och det säger inte att elementet är dåligt på något
vis, bara att det kanske inte passar i just de här konstruktionerna. Inte om man vill kunna avnjuta
den basåtergivning som Stig dimensionerat dem för vill säga.

Andra som provat elementet talar om: "Den förmodligen bäst presterande motorn i branschen", "klassledande kurvor på harmonisk distorsion", "ett element i världsklass" osv. osv.

Ok. Och?

Jag tycker man bör titta på själva egenskaperna om man vill bilda sig en uppfattning om hur något
är, inte ta reda på tumregler eller vad någon auktoritet eller majoriteten säger. Och det du hänvisar
till (vittnesmål) är heller ingenting som jag har sett och tagit del av. Jag kommenterade bara den
faktiska info om elementets fysiska egenskaper som jag hade sett här i tråden. Jag är förvånad över
din reaktion och att du kommenterar med att berätta vad den ena eller andra (icke namngivna per-
soner) tycker.

Om du har några sakliga invändningar mot det jag skrev så är det bättre om du redogör för dessa.

Vi pratar om ett element från de 2 konstruktörerna som skapade "Revelator" serien från ScanSpeak. Som de då försöker överträffa. Om de lyckats eller inte kan man naturligtvis ha åsikter om. Men något "dussinelement" är det inte.

Då tycker jag inte du skall kalla det för ett dussinelement.

Ingen annan än du har skrivit dussinelement så vitt jag har sett.

De distorsionstoppar på uppåt 1% som elementet (i alla mätningar jag sett) har, har heller ingenting
med motordistorsion att göra. Det är membran/upphängningsdistorsion. Så dina synpunkter på dess
motor vet jag inte varför du kommer med. Uppfattar du att någon har skrivit något om motorn?

Själv så kan jag bara instämma i hyllningskören. Det är ett element som låter märkvärdigt rent. Jag har förvisso inte Zaph's mfl. marknadsöverblick, men jag har under de senaste ca 10 åren lyssnat på ett antal element för att hitta ett bra alternativ till SC165 för egen räkning. Satori är det första som blir ett lyft enligt min mening. B65OA-II är ett helt OK utbyteselement till SC165, men inget fall framåt. Normal sett så föredrar jag att renovera originalelementet.

B65oa-II är bara marginellt bättre än SC165 av senaste sort (de som togs fram för sista versionen av
OA-50). Jämför man med de äldre SC165 (de som sitter i 70-talarna) så finns det lite skillnader dock,
det ser man inte minst om man tittar på impedanskurvan. Om man bara byter rakt av så vinner man
lite på förbättringarna, men förlorar samtidigt lite på att inte ha justerat optimalt för just detta ele-
ment. "Inget fall framåt" kanske är en bra beskrivning. Men det passar perfekt inte bara mekaniskt utan
även med avseende på småsignalparametrar, och redan originalelementet är ju mycket bra.

Det finns även andra bra alternativ, men då får man ge sig på besvärliga adapterringar/mellanlägg. Där har jag inte lyckats något bra.

Med OA12 (och andra i 70-tals serien) som testbänk i aktiv drivning med MiniDsp, så har jag börjat undersöka och förstå vad JAG gillar med 70-talsserien. Samt vad man kan förbättra utan att förstöra det jag gillar. Eftersom Satori ger en bra kurva/spridning i 45 grader till över 4kHz, så har jag tyckt det är intressant att undersöka hur ljudkaraktären påverkas av en högre delning. Väl medveten om de olika konsekvenserna. Det har varit/är intressant. Jag har här funnit en annan favorit i diskantelementet Vifa OX20. Som också låter väldigt rent om man delar över 2,5kHz. Som ett 3/4 tums element så har det också fina spridningsegenskaper. Just nu försöker jag avgöra var i området 2.8-3kHz jag föredrar att dela.
I OA12 så har jag som tidigare sagts, plockat ut en del av det dämpmaterial som ligger i botten. Satori mår bättre av det.

Okej.


Vh, iö

[grafpro]

Stön. Öhman är över oss igen.

Nu har jag i alla fall satt satorin i en OD11-låda. Det går väldigt bra. Tonkurvan blir med samma filter lika utmärkt. Vilket ju var väntat, originalen har ju samma filter för alla tre modellerna OD11/OA12 och OA14 så det blir så även här.

Avstämningen simulerad i Basta blir som följer:



Även den mest klentrogne när det gäller simuleringar bör kunna bli glad av detta.

För OA12 och OA50 har jag för ögonblicket inga lådor att testa i, men det skulle förvåna mycket om det inte skulle visa sig bli bra, de ligger avstämningsmässigt mellan OD11 och OA14 och båda de modellerna blir ju helt ok. Möjligen får jag av rylandes en impedanskurva för OA12 som jag kan checka mot.

Jag testade också idag att köra en CT62. Det går skapligt men om man vill ha samma höga ambitionsnivå för den kombinationen så måste tyvärr filtret modifieras lite. Det är inte helt lätt, den envisas med att svaja betänkligt strax över delningen...

Jag brukar ju ransonera lyssningsintrycken, men man måste säga att om man redan tidigare imponerats av hur OD11 kan låta så är OD11 satori en riktig liten goding. Det låter hyggligt också i diskanten, men den lilla och ensamma MT20 är ju lite bräcklig, så i OD11 skulle jag tycka att det är motiverat att köra T22. I de större modellerna blir byte till T22 inte lika meningsfullt. För den som redan har ska jag dock ta fram ett filter också för den kombinationen. Men det ligger en bit fram.

För övrigt tackar jag min skapare att jag fick över diskussionen om avstämning och baskurvor till en separat tråd. Där finns en del att läsa nu... Som vanligt med bilder från Stigs hem och berättelser om stunder med Stig. Inga riktiga slutsatser dock, så kloka inlägg uppmuntras. Den ligger under Teknikforum.

[IngOehman]

Stön. Öhman är över oss igen.

Varför beter du dig på det där viset?

Om du har några sakinvändningar så varför inte skriva dessa istället?

Nu har jag i alla fall satt satorin i en OD11-låda. Det går väldigt bra. Tonkurvan blir med samma filter lika utmärkt. Vilket ju var väntat, originalen har ju samma filter för alla tre modellerna OD11/OA12 och OA14 så det blir så även här.

Avstämningen simulerad i Basta blir som följer:



Även den mest klentrogne när det gäller simuleringar bör kunna bli glad av detta.

berätta mera. Vad skall man bli glad över?

Om om du satt elementet i en OD-11 vore det kanske intressantare att se mätningarna än en
simulering. Att simuleringarna blir missvisande vet vi ju redan.

Vi vet också att Stig dimensionerat lådorna för ett motorstarkare element.

För OA12 och OA50 har jag för ögonblicket inga lådor att testa i, men det skulle förvåna mycket om det inte skulle visa sig bli bra, de ligger avstämningsmässigt mellan OD11 och OA14 och båda de modellerna blir ju helt ok. Möjligen får jag av rylandes en impedanskurva för OA12 som jag kan checka mot.

Jag testade också idag att köra en CT62. Det går skapligt men om man vill ha samma höga ambitionsnivå för den kombinationen så måste tyvärr filtret modifieras lite. Det är inte helt lätt, den envisas med att svaja betänkligt strax över delningen...

Jag brukar ju ransonera lyssningsintrycken, men man måste säga att om man redan tidigare imponerats av hur OD11 kan låta så är OD11 satori en riktig liten goding. Det låter hyggligt också i diskanten, men den lilla och ensamma MT20 är ju lite bräcklig, så i OD11 skulle jag tycka att det är motiverat att köra T22. I de större modellerna blir byte till T22 inte lika meningsfullt. För den som redan har ska jag dock ta fram ett filter också för den kombinationen. Men det ligger en bit fram.

För övrigt tackar jag min skapare att jag fick över diskussionen om avstämning och baskurvor till en separat tråd. Där finns en del att läsa nu... Som vanligt med bilder från Stigs hem och berättelser om stunder med Stig. Inga riktiga slutsatser dock, så kloka inlägg uppmuntras. Den ligger under Teknikforum.

Denna tråd heter "Satori ersätter SC165", men du vill inte att den skall handla om det, eller?
Är inte basområdet en del av högtalaren, av betydelse lika väl som andra delar av registret
är det?

Jag tycker att det är intressant hur ett tänkbart alternativt element beter sig ur alla aspekter.


Vh, iö

[grafpro]

berätta mera. Vad skall man bli glad över?

Den som vill ha hjälp med att tolka dessa kurvor kan läsa på http://carlssonkult.se/bassreflex.aspx . Om man har fallenhet för att glädjas så kan man göra det över att avstämningen blir mycket lik originalets och att den är väl optimerad.

Om om du satt elementet i en OD-11 vore det kanske intressantare att se mätningarna än en
simulering. Att simuleringarna blir missvisande vet vi ju redan.

Impedanskurvan (den streckade i undre diagrammet) är den uppmätta kurva som simuleringen baseras på. Kurvan har mätts med Arta LIMP. Elementets T/S-parametrar är också uppmätta och har redovisats tidigare. Metoderna för den mätningen finns på http://carlssonkult.se/calculate_ts.aspx . Den uppmätta tonkurvan (över 300Hz) är extremt lik den tonkurva för OA14 som tidigare har visats, därför lägger jag inte ut den igen. Men om någon vägrar tro mig på mitt ord så får jag väl göra det.

Suck igen.