Satori ersätter SC165

[grafpro]

By the way...

Om en eller annan, liksom jag, tycker att livet är för kort för att läsa långa inlägg här som man inte tycker förgyller livet alls så kommer strax (fr.o.m i morgon tror jag) en kort och koncis rapport på carlssonkult.se av hur projektet framskrider och hur man kan bygga själv. Om tråden ytterligare belastas med onödigt tugg så övergår jag helt till att rapportera där.

[rylandes]

IÖ.

"Närmast mediokert dussinelement" = Den uppfattning jag får när jag läser följande retoriska glidningar: "Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är sämre än B65oa-II. "

En person som läser ovanstående skulle aldrig kunna gissa att du talar om ett element som tillhör den absoluta världstoppen i sin storlek. Ett omdöme som är grundat på någon eller några mätningar som du läst.

Sen tydliggjorde jag diskrepansen mellan dina omdömen och ett urval (som jag har läst) av samstämmiga lovord från ett antal personer som lyssnat och mätt på elementet. Till detta kommer min egen erfarenhet av elementet.

I samma läge skulle jag ha använt mig av försiktighetsprincipen och inte fällt så tydliga omdömen om ett element som jag inte har personlig erfarenhet av.

--

[Nattlorden]

IÖ.

"Närmast mediokert dussinelement" = Den uppfattning jag får när jag läser följande retoriska glidningar: "Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är sämre än B65oa-II. "

En person som läser ovanstående skulle aldrig kunna gissa att du talar om ett element som tillhör den absoluta världstoppen i sin storlek.

Tja,varför skulle någon inte förvänta sig att B65oa-II är världsklass?

[IngOehman]

B65oa-II är ett utmärkt element. Det har större effekttålighet (tack vare en större talspole),
samma slaglängd men en större konarea (=kan flytta mera luft), och båda har ju motorsystem
med distorsionssänkande kortslutningsring. B65oa-II har dessutom större motorstyrka och det
driver därför basreflexsystemet med större pondus.


Vh, iö

[grafpro]

Ifall någon undrar vad som händer så jobbas det någorlunda flitigt med filtret för CT62. Hittills känns det som vi förföljts av tur men nu blev det jäkla knepigt. Elementen är svåra att få att mötas snyggt. Det blir visserligen betydligt bättre än med SC165 (eller B65oaII) men det blir nog inte lika elegant som med MT20.

Ytterst egendomligt att SSC fick för sig att rekommendera detta element. Enligt de monteringsanvisningar man fortfarande kan köpa så var det på rekommendation av någon slags "högtalarguru".

Hoppas kunna slutföra denna fas i morgon.

[Nattlorden]

Enligt de monteringsanvisningar man fortfarande kan köpa så var det på rekommendation av någon slags "högtalarguru".

Och det där var en vettig och balanserad eftersläng tyckte du?

[petersteindl]

Jag gillar CT62 Jag har använt dessa med gott resultat.

Har jag svurit i kyrkan då?

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det hoppas jag ingen tycker.

Själv tycker jag CT62 har för- och nackdelar jämfört med MT24. Främsta fördelen tycker jag är att den
låter renare. Men det är ju framförallt nedåt de 2 kHz som där är mycket renare än MT24, så om delningen
skall flyttas upp så är inte just den fördelen så självklar längre.

Nackdelen med CT62 är väl framförallt att den inte räcker riktigt till energikurvemässigt. Den har samma
känslighet som MT24 ungefär, men då den saknar den rätt stora resonansen i högsta oktaven som MT24
har, så faller energikurvan en del, och grundverkningsgraden räcker inte riktigt till för att energikurvan på
den färdiga högtalaren skall nå upp till den högsta oktaven med CT62.

Men - de är både goda element, med lite olika svagheter.

Jag rekommenderar inte CT62 och har aldrig gjort det, annat än som ersättningselement när originalele-
menten är utom hopp och man inte får tag på nya element. Men jag personligen föredrar MT24 framför
CT62, men jag är väl medveten om att många föredrar CT62 med sin lite lägre LF-distorsion framför MT24.


Vh, iö

[grafpro]

Enligt de monteringsanvisningar man fortfarande kan köpa så var det på rekommendation av någon slags "högtalarguru".

Och det där var en vettig och balanserad eftersläng tyckte du?

Gränsfall när det gäller vett och etikett. Det måste man hålla med om.

Hur som helst - bakgrunden till CT62-problemet är att den tappar all kraft under 3kHz. Monterad i en OD11/OA12/OA14 med SC165/B65oaII och originalfiltret får man:



Det vill nog ingen kalla ett bra resultat. Tyvärr går det heller inte att göra något åt. Inte ens om man kör båda elementen ofiltrerade (inte att rekommendera) får man tonkurvor som når varandra. Alla som monterat CT62 får leva med detta.

Med Satorin väcktes nytt hopp. Den sträcker sig betydligt längre upp i frekvens och skulle kunna möta CT62. Det visade sig alltså vara oväntat svårt. Satorin har (när den riktas uppåt, se tidigare redovisade tonkurvor) en liten svacka 2-4kHz och en ful topp vid 4kHz. CT62 har också en höjning vid 4kHz, faller mot 3kHz och dör sedan helt. Hur man än vrider och vänder på detta får man en totalkurva som svackar 2-4kHz och/eller höjer vid 4kHz. Efter otaliga komplicerade men tveksamma lösningar får det nog bli en ganska simpel, med lite svaj runt delningen. Måste testa den lite till och ta fram värden för dämpmotstånden.

En sak till: om någon redan börjat bygga filter (för Satori/MT20) enligt den senaste versionen beskriven femtio inlägg bakåt så bör lite ytterligare instruktioner ges. Säg till i så fall så gör jag det genast, annars kommer en slutlig och konkret bygganvisning för filter senare.

[grafpro]

En sak till: för nytillkomna som kanske inte har lust att läsa alla inlägg bakåt för att bli uppdaterade på vad det handlar om här så finns en kortare beskrivning av hela saken, utan tröttande historik, i http://carlssonkult.se/satori.aspx .

[petersteindl]

Intressant, jag har aldrig provat CT62 i OD11, OA12 eller OA14. Endast i OA116 och OA2212 och i OA116 satte jag 4 av diskanterna på bågen såsom det var angivet i Stig Carlssons första patent som inlämnades i Sverige. Undrar om bågen placerad på den plana ovansidan i så fall hjälper upp kring 3 kHz.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det gör den, men det är framförallt mångfalden av element i kompakt kluster som hjälper,
vilket inkluderar att varje element även har en spegelbild om de refekteras i högtalarens
topplatta.

När man använder många element och placerar dem så nära varandra att de börjar arbeta
i fas med varandra i undre halvan av arbetsområdet så förstärkare de varandra - inte med
10 log n längre, utan 20 log n*, och inte bara med avseende på direktljudet, utan även med
avseende på energikurvan.

Vid 2 000 Hz är våglängden 17 cm och integrerar man sig runt klustret i alla riktningar så blir
förstärkningen i snitt långt mycket bättre än för radomfas. Samma sak kan sägas med andra
ord: Verkningsgraden börjar öka.

(Det gör den inte med antalet. om elementen är mer än sisådär 1/3 våglängd från varandra.)

Men som sagt - min huvudinvändning mot CT62 är och har alltid varit att den inte räcker till
över 10 kHz. Beroende på hur gammal man är (eller rättare sagt på hur högt upp i frekvens
som ens hörsel sträcker sig) betyder detta olika mycket.

De flesta som passerat 50 hör inte mycket över 10 kHz. Jag gör det, och föredrar därför MT24,
men bäst gillar jag förstås T22oa som klarar allt.


Vh, iö

- - - - -

*Till det måste läggas insignalnivån per element. Om två element t ex parallellkopplas så sker
ingen förändring av insignalen. Om två element däremot seriekopplas så minskar insignalen
med 6 dB. Använder man många element blir det ofta tal om en kombination mellan parallell-
och seriekoppling.

Exempel:

Fyra element används i serie/parallellkoppling.

Vid låga frekvenser är de inom en bråkdel av en våglängd från varandra, då adderar de enligt
20 log n, log 4 = 0,6 så 20 log n blir 12 dB. Men seriedelen av kopplingen betyder -6 dB, så + 6 dB
återstår (verkningsgraden har ökat med 3 dB per dubbling).

Vid höga frekvenser är de längre ifrån varandra än 1/3 våglängd och adderar enligt 10 log n, som
blir 6 dB när n är 4. Fortfarande förlorar varje element 6 dB i insignal, så 0 dB återstår (verknings-
graden har inte ökat alls).

Vid mycket höga frekvenser kommer riktade ljudkällor (som de tenderar att bli när de som enskild-
heter blir större än 1/3 våglängd) att addera oberoende av vandra (randomfas) om de är riktade i
olika riktningar. Så energikurvan relaterar till varje enskild diskants energikurvan på samma sätt
som om de hade varit helt rundstrålande (ingen ökning av verkningsgrad).

[PappaBas]

@Grafpro
Baserar du din filterkonstruktion enbart utifrån LTAS-mätningar?

[grafpro]

@Grafpro
Baserar du din filterkonstruktion enbart utifrån LTAS-mätningar?

Nej. Jag mäter på alla möjliga sätt. Men den slutliga verifieringen gör jag med LTAS-mätning i det rum och på det sätt som jag vet att andra Carlssonmodeller ger en jämn och välbalanserad kurva i. Jag vill inte ändra deras klang, och då är LTAS väldigt bra.

[Schimpans-AB]

Med önskan om att vara besvärlig.
Man halar upp lädret och investerar i Satori med nya filter 4" sek eller mer? , då verkar det inte logiskt att satsa på gamla MT20, MT24 eller CT22 då det finns den nya utmärkta T22 till hyfsat pris. Dock som vi alla vet man kan tänka på skilda sätt

[grafpro]

Med önskan om att vara besvärlig.
Man halar upp lädret och investerar i Satori med nya filter 4" sek eller mer? , då verkar det inte logiskt att satsa på gamla MT20, MT24 eller CT22 då det finns den nya utmärkta T22 till hyfsat pris.

Jodå.

Nu tycker jag nämligen att CT62-fasen är avslutad - och jag vill inte tänka att den var meningslös. Det var alltså knepigt att få ihop en jämn tonkurva. Den blev skaplig men inte helt bra. Rejält mycket bättre än CT62 med SC165 eller B65oaII dock. Filtret får följande schema:



Det är alltså samma basdel som tidigare men en annorlunda diskantdel. I själva verket gör diskantdelen ingen skillnad alls jämfört med ofiltrerad! Dämpningen sätter in där elementet ändå är ganska tyst, och har huvudsakligen ändamålet att skydda det från skadlig effekt. Jag ville få med allt det lilla som finns under 3,5kHz.

Dämpmotstånden för koppling till tonbyglarna ger inte heller riktigt den verkan man önskar. I normalläget får man den någorlunda neutrala kurvan, i max- och minlägena påverkas området kring 4kHz hörbart mest, och det gör ingen människa glad. Egentligen kunde man skippa stödet för tonbyglarna, men nu finns de ju ändå där...

Tonkurvan blir då:



Som synes inte lika jämn vid delningen som med MT20, men skaplig ändå. Om man flyttar tonbygeln får man bara en sämre kurva, jag rekommenderar att den får stå i mittenläget och att man istället använder förstärkarens diskantkontroll. Det behövs nämligen.

CT62 är ju svag i högsta oktaven och det hjälps föga av att flytta tonbygeln. Det går i själva verket inte alls att motverka i filtret, man kan inte lugga flintskalliga som bekant. Dra upp förstärkarens diskantkontroll halvvägs!

Men slutligen ska sägas att det hela låter förbaskat bra. Jag blev sittande ett bra tag och körde diverse musik och kan bara säga att om man vill knäcka hifikompisar med hundratusenkronorshögtalare så ska man köra lite OD11 Satori.

******************************************************

Den uppmärksamme läsaren noterade nu att basdelen i detta filter inte är exakt så som i den senaste filterversionen för MT20 ett par dussin inlägg bakåt. Senaste, utförligare och mer korrekt version är så här:



Ett par anmärkningar: Komponentvärden i filter är vanligen inte särskilt kritiska (inte heller fabrikat eller pris). Men i notchlänken här (5,5ohm-3,7mH-15uF) är det lite kritiskt. Den gör en ganska stor insats i ett litet frekvensområde och måste träffa rätt. Fem procents avvikelse gör den ganska meningslös, tio procent gör den direkt kontraproduktiv.

Spolen bör alltså vara nära 3,7mH vilket ju tyvärr inte är något standardvärde. Man måste köpa en större och linda av några varv. Då behöver man ett mätinstrument för induktans...

Motståndsvärdet 5,5ohm är sammanlagd resistans i spole och motstånd. Köp alltså en liten och billig spole med tunn tråd och komplettera med ett lagom motstånd. Det är helt meningslöst att köpa en stor och dyr spole med tjock tråd.

Spolen 1,0mH däremot är bättre ju grövre tråd den har. Men över 1,2mm finns inget mer att vinna. Det går bra med 1mm eller rent av 0,8mm. Vi talar tiondels dB. Spolen 0,25mH kan ha tunn tråd, det har ingen betydelse alls.

Varsågod å bygg!

[bootstrap]

Bra jobbat väntar med spänning på satori med t22, det bästa till sist

[Low-Fidelity]

Bra jobbat. Intressant tråd trots allt gnabb mellan farbröderna.

Grafpro:
Hur skulle du säga att basåtergivningen blir med Satori kontra B65oa / SC165 i OD-11 och OA-12?

Det skulle även vara intressant med lite bättre kvalitét på vissa av grafpro:s grafer.
Till exempel denna med Satori + MT20 i området runt 2-3kHz. Vad betyder den svaga streckade linjen?

[bootstrap]

Hur högt kan man spela jämfört med b65oa II? Hemma vid får jag ut mer än vad som krävs och jag delar mina OA 14 vid 80 hz. I mitt vardagsrum mätte Per upp till runt 100 db. Det är väl min största oro med att byta mot satorin att jag inte ska kunna spela ens i närheten av detta.

Innan SSC får vantarna på denna kommer det finnas möjlighet att lyssna? Jag kan nog inte närvara själv men kan tänka mig att någon i din omnejd kan vara intresserad och det skulle vara jättekul att läsa om vad andra tycker.

[PappaBas]

Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.

[bootstrap]

Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.

Det är förvissa diskanterna som märks först hemma men IÖ har också sagt att odelade så är det basen som tar slut först, om satorin då är svagare så sänks max nivån ännu mer. Men sen delar jag ju ändå så då kanske det går på ett ut som du säger.

[schmutziger]

Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.

Det är förvissa diskanterna som märks först hemma men IÖ har också sagt att odelade så är det basen som tar slut först, om satorin då är svagare så sänks max nivån ännu mer. Men sen delar jag ju ändå så då kanske det går på ett ut som du säger.

Grafrpos filter är än mer belastande för diskanterna än original. 6,8uF mot 5,6 som SSC förordar.
Så om något så bör de ge upp lite tidigare.

KAnske grafrpo kan visa en mätning med 5,6uF i diskanten så vi får se hur det ser ut och en liten lyssningsrapport?

[schmutziger]

Bra jobbat. Intressant tråd trots allt gnabb mellan farbröderna.

Grafpro:
Hur skulle du säga att basåtergivningen blir med Satori kontra B65oa / SC165 i OD-11 och OA-12?

Det skulle även vara intressant med lite bättre kvalitét på vissa av grafpro:s grafer.
Till exempel denna med Satori + MT20 i området runt 2-3kHz. Vad betyder den svaga streckade linjen?

Bump

[omnicide]

Bra jobbat väntar med spänning på satori med t22, det bästa till sist

Jag är med dig på denna, vill absolut bygga ett par med satori och obi-t22, hur går skissandet på delningsfilter till dessa? Och kunde man förlänga basporten något, med ett krökt rör förslagsvis?

[grafpro]

Bra jobbat. Intressant tråd trots allt gnabb mellan farbröderna.

Grafpro:
Hur skulle du säga att basåtergivningen blir med Satori kontra B65oa / SC165 i OD-11 och OA-12?

Det skulle även vara intressant med lite bättre kvalitét på vissa av grafpro:s grafer.
Till exempel denna med Satori + MT20 i området runt 2-3kHz. Vad betyder den svaga streckade linjen?

Basåtergivningen med Satori i OD11 och OA12 är mycket nära den man har med SC165 och B65oaII. I OA14 bedömer jag den som bättre, särskilt bättre än B65oaII, genom att vara jämnare, mer neutral.

Streckade linjen i bilden är totala tonkurvan. Bildkvaliteten kunde vara bättre, sant. Jag kopierar ihop bilder med Paint, det blir lite konstigt - någon som har bättre enkel lösning?

Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.

Det är förvissa diskanterna som märks först hemma men IÖ har också sagt att odelade så är det basen som tar slut först, om satorin då är svagare så sänks max nivån ännu mer. Men sen delar jag ju ändå så då kanske det går på ett ut som du säger.

Grafrpos filter är än mer belastande för diskanterna än original. 6,8uF mot 5,6 som SSC förordar.
Så om något så bör de ge upp lite tidigare.

KAnske grafrpo kan visa en mätning med 5,6uF i diskanten så vi får se hur det ser ut och en liten lyssningsrapport?

Öhhh... det tar ett par timmar att rigga upp igen och skapa bilder med jämförbara kurvor. Jag kom fram till 6,8uF. Med 5,6uF i delningen för CT62 får man en ojämnare tonkurva och kanske en pyttlite högre effekttålighet. Den prioriteringen skulle jag kort sagt inte rekommendera.

Bra jobbat väntar med spänning på satori med t22, det bästa till sist

Jag är med dig på denna, vill absolut bygga ett par med satori och obi-t22, hur går skissandet på delningsfilter till dessa? Och kunde man förlänga basporten något, med ett krökt rör förslagsvis?

Ja, jag tror man kunde sänka avstämningen med ett krökt rör. Kolla exempelvis Genelec 8030. Prova!

Filter för T22 kommer. Hav förtröstan!

[schmutziger]

Om någonvågar så är väl det enklaste att som jag skrev innan att ta bort flödesdämpningen så att fluffet i lådan blir mer som en modern basreflexlåda. Därefter sätter man in ett rör med mindre diameter i bef basrör och täpper till det gamla mha en ny inre radie avslutning eller vad man ska kalla det. En 6,5" behöver ju inte så grov dimension på basröret som det är på oa14. Annars skippar man att ändra fluffet o testar bara rör i rör förslaget

[IngOehman]

Men Satori-elementet har ju svagare motorsystem, och behöver om något mera flödesdämpning
för att spela med kontroll, inte mindre. Att den djupa basåtergivningen som en bieffekt av bas-
elementbytet blir svagare (alltså med Satori) beror på just detta att den saknar motorstyrka, och
det kan inte åtgärdas genom att ta bort flödesdämpningen, som verkligen behövs.

Däremot kan man kanske få upp nivån i den djupa basen lite genom att ta bort dämpning nära
basreflexrörets inre mynning. Ju större fri luftvolym man åstadkommer där desto högre Q för Fh.

Förlänger man basröret så förlorar man ännu mera nivå.


Vh, iö

[IngOehman]

Bra jobbat. Intressant tråd trots allt gnabb mellan farbröderna.

Grafpro:
Hur skulle du säga att basåtergivningen blir med Satori kontra B65oa / SC165 i OD-11 och OA-12?

Det skulle även vara intressant med lite bättre kvalitét på vissa av grafpro:s grafer.
Till exempel denna med Satori + MT20 i området runt 2-3kHz. Vad betyder den svaga streckade linjen?

Bump

Men... Var inte poängen med att byta till ett baselement som gick högre i frekvens att dela högre så att
diskantens distorsion skulle bli lägre? Nu ser det ju ut som diskanten får jobba ned till runt 2000 Hz ändå.


Vh, iö

[IngOehman]

Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.

Det är förvissa diskanterna som märks först hemma men IÖ har också sagt att odelade så är det basen som tar slut först, om satorin då är svagare så sänks max nivån ännu mer. Men sen delar jag ju ändå så då kanske det går på ett ut som du säger.

Grafrpos filter är än mer belastande för diskanterna än original. 6,8uF mot 5,6 som SSC förordar.
Så om något så bör de ge upp lite tidigare.

Ja möjligen, men shuntspolen har ju också betydelse.


Vh, iö

[IngOehman]

Hur högt kan man spela jämfört med b65oa II? Hemma vid får jag ut mer än vad som krävs och jag delar mina OA 14 vid 80 hz. I mitt vardagsrum mätte Per upp till runt 100 db. Det är väl min största oro med att byta mot satorin att jag inte ska kunna spela ens i närheten av detta.

Innan SSC får vantarna på denna kommer det finnas möjlighet att lyssna? Jag kan nog inte närvara själv men kan tänka mig att någon i din omnejd kan vara intresserad och det skulle vara jättekul att läsa om vad andra tycker.

Man förlorar inte så mycket i nivå av bytet. Både effekttåligheten och maximal pumpkapacitet ligger
någon eller ett par dB lägre med Satori, men inte mer än så.


Vh, iö