"Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2252
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav AndersP » 2014-04-27 09:42

Och min uppfatt-
ning är att gain borde ökas så tidigt som möjligt, det vill säga kanske i själva DACen (alltså före den där
volympoten). Det borde inte vara alls svårt att åstadkomma det om man har ett schema på apparaten.

Om apparaten har en digital volymkontroll är det nog ett mindre attraktivt alternativ dock, men å andra
sidan är hela konceptet med digitala volymkontroller oattraktiva, tycker jag. Gärna ett digitalt kontrol-
lerat analoga volymsteg, men digitalt? Njae... Jag slipper helst.

Detta tycker jag låter klokt. Gainstruktur, gainstruktur, gainstruktur.

Min egen huvudanläggning kan återge samtliga digitala källor + allt analogt som kan lajnas in. 1 - 8 kanaler. Spindeln i nätet är en bioprocessor som byter ingång, D/A-omvandlar och reglerar volymen analogt i 128 steg, digitalt kontrollerat, repeterbart och oslagbart känns det som.
Ville jag öka prestandan skulle jag ha en separat D/A-omvandlare för digitala 2 kanalskällor som lajnas in i processorn med full macka, gärna en Mytek. Behovet känns inte smärtande just nu dock.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Naqref » 2014-04-27 09:51

Ett försteg kan inte ha 2Vrms i gain. Det kan ha 0 ggr förstärkning (0dB) , 2ggr förstärkning (6dB), 4 ggr förstärkning (12dB) eller något annat. Däremot kan de ha max utstyrningsnivå på 2.1Vrms. Det är det senare som bör vara problemet. Inte helt oförståeligt dock eftersom många av dessa apparater drivs internt med spänningar till de analoga delarna som ligger på +/-5Vdc. Det brukar ge en maxnivå på 3Vp (eler 2.1Vrms) innan klippning.

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2252
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav AndersP » 2014-04-27 09:59

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

Utgår du ifrån en möjlig dämpande spänningsdelare på ingången som kan ändras eller ett ingrepp i återkopplingsslingan?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav markusA » 2014-04-27 10:21

Man kan ju göra det enkelt för sig och stoppa in en trafo med lämplig ratio.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Har cr80s signalförstärkning?

Inläggav Morello » 2014-04-28 11:00

Alexi skrev:2,1Vrms är för lite för att få ut max effekt ur Rotel 1090, oavsett insignal. Jag vet dock inte vilken nivå balanserat som räcker...



Vad är det för apparater du tittat på?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32454
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Bill50x » 2014-04-28 11:18

Nu är vi lite inne på en definitionsdebatt igen :-)
Dvs, vad är ett försteg? Som Alexi skrev (fritt tolkat); en apparat som har flera ingångar och en volymkontroll. Men, "försteg" är väl i princip bara en omskrivning av "förförstärkare". Ett passivt försteg har ju tex ingångsväljare och volym, men ingen förstärkning. Samma gäller på sätt och vis DAC'ar med flera ingångar och volym.

Men för att bli lite mer praktisk, fanns det inte ett dansk företag som tillverkade volymkontroller och buffertsteg, där man kunde köpa sig 0, 6 eller 9 dB förstärkning? 0 dB förstärkningen var tex tänkt om man ville ha långa kablar mellan för- och slutsteg. Jag har något sådant liggande i källaren (enbart buffertsteget) även om det troligen är ett 0 dB. Men kortet med 9 dB förstärkning kanske skulle kunna adderas till Alexis apparat, strömmen tas ju från befintlig nätdel. Lite jobb men visst skulle det funka?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Svante » 2014-04-28 11:59

IngOehman skrev:Om apparaten har en digital volymkontroll är det nog ett mindre attraktivt alternativ dock, men å andra
sidan är hela konceptet med digitala volymkontroller oattraktiva, tycker jag. Gärna ett digitalt kontrol-
lerat analoga volymsteg, men digitalt? Njae... Jag slipper helst.


Jag förstår magkänslan, men numera när kvantiseringsbruset ligger långt under det analoga bruset så behöver det inte vara ett problem. Allt förstås förutsatt att allt görs rätt med dither och signalnivåer i övrigt.

Det finns förstås alltid risk för full volym av programmeringsmisstag, men det gör det även med digitalt styrda analoga potar. Man får se till att göra rätt, helt enkelt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Svante » 2014-04-28 12:02

Bill50x skrev:Nu är vi lite inne på en definitionsdebatt igen :-)


Ja, är det inte märkligt?

På ett sätt tycker jag att det är bra, eller iaf bättre än om man träter och inte förstår att det beror på att man har olika definitioner på saker och ting. Definitionsdebatter tenderar dock att bli jobbiga när man träter om vilken definition som är rätt. :D .

Jag skulle vilja gå ur sådana debatter med: Om vi definierar försteg som ... blir det ..., men om vi i stället definierar försteg som ... blir det ... .

Sen är det klart, liksom. Men det kommer nog aldrig att hända på Faktiskt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-28 12:08

Alla vet väl vad ett försteg är per definition?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav PerStromgren » 2014-04-28 12:23

Morello skrev:Alla vet väl vad ett försteg är per definition?


Ja, vi trodde väl det, åtminstone. Men, berätta, du!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Har cr80s signalförstärkning?

Inläggav Morello » 2014-04-28 12:24

Alexi skrev:"Förstegen" jag testat är bl.a:
Oppo 105EU
Benchmark DAC2
Bel Canto C7R

Alla dessa har jag ibland inte tyckt att volymratten på max har varit tillräckligt starkt.

Slutsteget är Rotel 1090.


Nu förstår jag, men ingen av dessa apparater är per definition försteg. Du b ehöver alltså kika efter försteg. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32454
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Har cr80s signalförstärkning?

Inläggav Bill50x » 2014-04-28 12:41

Morello skrev:
Alexi skrev:"Förstegen" jag testat är bl.a:
Oppo 105EU
Benchmark DAC2
Bel Canto C7R

Alla dessa har jag ibland inte tyckt att volymratten på max har varit tillräckligt starkt.
Nu förstår jag, men ingen av dessa apparater är per definition försteg. Du behöver alltså kika efter försteg. :D

Så vad är ett försteg?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-28 12:45

Ja, inte fan är det en DVD-spelare.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-28 12:46

Försteg:

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Har cr80s signalförstärkning?

Inläggav Laila » 2014-04-28 12:53

Bill50x skrev:Så vad är ett försteg?
/ B


Vanligtvis så är det kanske en/ett apparajt/steg med bl.a. volymkontroll och en gain överstigande 1 . . . typ.

Edit: la till bl.a. å ett en.
Senast redigerad av Laila 2014-04-28 13:02, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har cr80s signalförstärkning?

Inläggav Svante » 2014-04-28 12:57

Morello skrev:
Alexi skrev:"Förstegen" jag testat är bl.a:
Oppo 105EU
Benchmark DAC2
Bel Canto C7R

Alla dessa har jag ibland inte tyckt att volymratten på max har varit tillräckligt starkt.

Slutsteget är Rotel 1090.


Nu förstår jag, men ingen av dessa apparater är per definition försteg. Du b ehöver alltså kika efter försteg. :D


Så vilka är kriterierna?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav lennartj » 2014-04-28 14:15

Jag har fått för mig att försteg är en synonym för förförstärkare.
Historiskt har förförstärkarens viktigaste ingång varit pickup-ingången för MM-pickup.
5-10 år efter att RIAA-standarden antagits hade de flesta tillverkare slopat omkopplingsmöjligheter för diverse olika frekvenskorrektioner som använts av olika skivbolag före RIAA. Dock var tonkontroller alltid en självklarhet så att man hjälpligt kunde kompensera för klangliga avvikelser ändå, samt monoknapp.
Dessutom fanns ingångar för andra programkällor som tuner, bandspelare mm. vars utnivåer inte alls var standardiserade hos apparater för hemmabruk. Man behövde ha en känslighet på 50-100 mV över 50 kOhm eller högre och minst 20 dB förstärkning för att vara garderad för de flesta källor. När CD-spelarna med 2 V utspänning kom var den höga känsligeten ett problem, dels för nivåchocken när man växlade till CD från en annan källa och dels för att många förförstärkare blev överstyrda redan på ingången av 2 V (innan signalen nått volymkontrollen). Snart erbjöds en CD-ingång med sänkt känslighet och högre överstyrningsmarginal och med tiden blev den känsligheten standard på alla linjeingångar.
I mitten av 1980-talet kom den "puristiska" vågen då tonkontrollerna rensades bort helt även om det funnit bypass tidgare, Pickup-ingången slopades också av många, liksom monoknappen och tape-monitor eller andra processorlopar. Balanskontrollen slopades också av vissa. Med den nerskalningen finns nästan ingenting kvar och man är nere på den tidigare nämnda HA Pre TwentyFive's nivå.

Jag spelar inte bara från digitala källor utan vill även ha en högklassig ingång för MC-pickup och flertalet av de funktioner jag räknat upp ovan. Den billigaste som uppfyllde min digra kravlista , sedan min förra förförstärkare passerat "bäst före", är denna med 15 dB gain och en känslighet på 450 mV (max 5 V) i 20 kOhm obalanserat och 0,9 V (max 10 V) i 40 kOhm balanserat.
Bild

För den som bara lyssnar på digitala källor är kanske en McIntosh C2300 lite overkill, men att vara utan tonkontroller är att lida i onödan för oss som vill kunna lyssna på vilka fonogram som helst för musikens skull utan hänsyn till den tekniska kvaliteten.
Senast redigerad av lennartj 2014-04-28 14:25, redigerad totalt 1 gång.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32454
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Bill50x » 2014-04-28 14:19

Morello skrev:Ja, inte fan är det en DVD-spelare.

Aja-baja - ett riktigt dåligt svar :-)
Vad jag frågade efter är "vad är ett försteg". Inte vad det inte är.

Så gör om, gör rätt. Vad är definitionen på ett försteg?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-28 14:36

Till er som till äventyrs inte vet vad som konstituerar ett försteg - använd sökmotorn!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav PerStromgren » 2014-04-28 14:39

Morello skrev:Till er som till äventyrs inte vet vad som konstituerar ett försteg - använd sökmotorn!


Det har jag gjort och hittat en massa apparater som enligt dig säkert inte uppfyller kraven. Seså, tjura inte nu, utan skrev din enkla definition.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32454
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Bill50x » 2014-04-28 14:49

Morello skrev:Till er som till äventyrs inte vet vad som konstituerar ett försteg - använd sökmotorn!

Vaknat på fel sida idag?
Varför ar det så svårt att berätta vad som är ett försteg (förförstärkare)? Eller är det så att det är lika svårt som att beskriva vad en "sportbil" är för något?

Jag och Per vill verkligen veta, vad är din uppfattning om vad ett försteg är?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-28 15:08

Nej, absolut inte, men jag spiller inte min tid på att skriva om självklarheter.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-04-28 15:18

Bill50x och PerStrombgren, visst tusan vet ni vad ett försteg är!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav sky_eye » 2014-04-28 15:19

Det är uppenbarligen inte självklarheter eftersom så många undrar eller har fel (enligt dig).
Du hade sparat mycket tid på att svara på frågan.
\\Sky

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32454
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Bill50x » 2014-04-28 15:19

Morello skrev:Nej, absolut inte, men jag spiller inte min tid på att skriva om självklarheter.

Nu har du lagt så mycket tid och möda på att förklara att du inte vill skriva om självklarheter att det hade varit så mycket enklare och snabbare att skriva om dessa ;-)

Men OK, det är en omskrivning att du egentligen inte vet och det får vi acceptera.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-28 15:23

Johan_Lindroos skrev:Bill50x och PerStrombgren, visst tusan vet ni vad ett försteg är!


Dom vill leka pseudodebatt.

Vad är en dvd-spelare föresten?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-04-28 15:30

- Pappa!

(2 år gammal bebis frågar sin pappa)

- Vad är ett slutsteg?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-04-28 15:30

- Men svara då!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-04-28 15:31

- Varför vill du inte svara?!

- Buäh, nu börjar jag gråta!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav sebatlh » 2014-04-28 15:32

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något :D
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…
Deinde scriptum.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Welpapp, wendel och 52 gäster