"Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

[Triggerhappy]

Ahhhh...Wiki: http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rf% ... C3%A4rkare

[lennartj]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

Med god vilja kan jag acceptera ditt första uttryck "passivt försteg" om jag lämnar det synonymtänkande jag hade i mitt förra inlägg och istället tänker att steg inte måste betyda förstärkarsteg utan kanske syftar på något annat?

Passiv förförstärkare går inte alls, bort med ordet genast!

[sebatlh]

Ahhhh...Wiki: http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rf% ... C3%A4rkare

Just för att va sån men, wikipedia är inte att betrakta som godkänt referensmaterial

Källhänvisningar, helst i form av fotnoter (även kallade noter), är mycket viktiga på Wikipedia för att information ska vara verifierbar och ha hög trovärdighet.

När du skriver en artikel, eller lägger till information i en befintlig artikel, bör du i regel alltid ange vilken källa informationen kommer ifrån.

Helst bör källan vara publicerad och trovärdig (till exempel en bok eller en tidskriftsartikel), men även någon annan webbplats är bättre som källa än ingen källa alls. Information som inte är källbelagd kan komma att raderas av andra användare.

[Svante]

Till er som till äventyrs inte vet vad som konstituerar ett försteg - använd sökmotorn!

Det har jag gjort och hittat en massa apparater som enligt dig säkert inte uppfyller kraven. Seså, tjura inte nu, utan skrev din enkla definition.

Instämmer. Om inte annat är det bra för debatten om just din uppfattning är klargjord. Det kan duga med ett bra citat som du har hittat mha sökmotorn.

Själv tycker jag inte alls att det är entydigt. Den gängse definitionen är nog en analog burk med volymkontroll och förstärkning, men jag ser inga hinder i att den skulle kunna implementeras med digitalingångar och digital volymkontroll. Och i begrepet försteg finns det väl inget som säger hur mycket spänning det ska kunna lämna, men samtidigt är det nog vanligt med +/- 12-15 V topp i analoga försteg. Detta mest för att det är vanligt med de matningsspänningarna till opampar.

Det börjar bli vanligt med apparater där försteget integreras i en DVD-spelare och sådana har kanske lägre matningsspänningar och därmed lägre maximal utspänning. Gör det att de inte kan kallas för försteg? Det är iofs rätt ointressant, intressantare är att det är inkompatibelt med det vanliga sättet att välja förstärkning i slutsteg (dvs oberoende av uteffekt). Kanske borde man tänka om där, och göra det möjligt att ha lite extra förstärkning i slustegen så man får full utstyrning vid 1-2 V in. Eller snarare: Kanske blir man som slutstegstillverkare tvungen till det eftersom 1-2 V räcker till de flesta "normalstora" slutsteg; för det är ju så att 400W+-slutstegsägarna är i klar minoritet och inte så himla intressanta som kunder för tex Oppo. Marknadskrafterna kanske tvingar fram det?

Tanken med samma förstärkning hos slutstegen är som sagt bra ur en aspekt, men ställer också till det ur denna andra.

[Morello]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

Ett försteg utan aktiv elektronik, dvs oftast bara omkopplare och volymkontroll, men i förekommande fall trafo.

[sebatlh]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

Med god vilja kan jag acceptera ditt första uttryck "passivt försteg" om jag lämnar det synonymtänkande jag hade i mitt förra inlägg och istället tänker att steg inte måste betyda förstärkarsteg utan kanske syftar på något annat?

Passiv förförstärkare går inte alls, bort med ordet genast!

Ja precis. Men om man accepterar det första uttrycket så borde det betyda att försteg och förförstärkare inte är synonymer. Det känns inte rätt
Så, enligt mig är din beskrivning ovan av vad ett försteg är helt klockren. Ett förstärkarsteg som förstärker upp signalen till lagom nivå för slutsteget plus andra bra-att-ha funktioner så som volym- och tonkontroller.

[Svante]

Bill50x och PerStrombgren, visst tusan vet ni vad ett försteg är!

Dom vill leka pseudodebatt.

Vad är en dvd-spelare föresten?

Nä, det var nog mest den tvärsäkra deklarationen om att alla vet vad en förförstärkare är som genererade frågan om vad du menar att det är. Huvudfrågan i tråden är ju om man verkligen kan kalla ett försteg med max 2 V ut för försteg. Jag anar att du inte tycker det, men om det då är så entydigt och alla är överens om vad ett försteg är, så måste det ju finnas en gräns för utspänningen som man är överens om.

Det går inte ihop och därför är så många intresserade av din definition (som du tror att alla känner till). Den är nog central för trådfrågan och därför vore det bra om den kom på bordet. Vad en DVD-spelare är kan man också diskutera, men kanske inte i retoriskt syfte utan i en annan tråd?

[Svante]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

Med god vilja kan jag acceptera ditt första uttryck "passivt försteg" om jag lämnar det synonymtänkande jag hade i mitt förra inlägg och istället tänker att steg inte måste betyda förstärkarsteg utan kanske syftar på något annat?

Passiv förförstärkare går inte alls, bort med ordet genast!

Ja precis. Men om man accepterar det första uttrycket så borde det betyda att försteg och förförstärkare inte är synonymer. Det känns inte rätt
Så, enligt mig är din beskrivning ovan av vad ett försteg är helt klockren. Ett förstärkarsteg som förstärker upp signalen till lagom nivå för slutsteget plus andra bra-att-ha funktioner så som volym- och tonkontroller.

En förstärkning kan vara <1 ...

[sebatlh]

En förstärkning kan vara <1 ...

Ok, jag ger mig
Dessutom tänkte jag inte på möjligheten med trafo…

Men jag tänker lite som så att ett försteg kan få kallas ett försteg i hifi-sammanhang om det klarar av uppgiften att ta insignal från en eller flera källor och förmedla den på ett bra sätt till ett slutsteg (eller fler ).

[PerStromgren]

Bill50x och PerStrombgren, visst tusan vet ni vad ett försteg är!

Jodå, och den passiva lådan ingår där. I min värld, åtminstone. Och då faller Morellos uttalanden i konstig dager, om det är så att M och jag är överens om vad ett "försteg" är. Därav min envishet.

[lennartj]

En förstärkning kan vara <1 ...

Rent numeriskt, ja.
Logiskt, nej.
Då kallas en utsignal som är lägre än insignalen dämpad
till skillnad från när den är större än insignalen och benämns förstärkt.

[Bill50x]

Är det inte så att de flesta slutsteg/effektförstärkare kräver en viss innivå för att ge full uteffekt? Jag har en svag (nåja stark) känsla av detta åtminstone tidigare handlade tex om 0,775 volt för konsumentelektronik och kanske 1 volt eller möjligen 1,5 för tex studioelektronik. Mitt minne är avtagande i samma takt som min ålder är tilltagande men visst var det något som detta? Eller var det en halv volt för konsument- och 0,775 för studioelektronik?

Det betyder ju att det finns någon form av standard (även om DIN väl handlade om typ 0,5 volt) för vad en effektförstärkare ska matas med. Då kan man ju också med visst fog kräva att en förförstärkare ska kunna leverera en nivå som kan styra ett effektsteg, även om fonogrammet inte har max nivå. Ursprungligen gällde, återigen om mitt minne inte sviker mig, att kassettdäck, bandspelare, tuners och andra "aux" skulle leverera typ 0,775 V enligt standard. Den nivån borgade då för att man skulle kunna krama max ur förstärkaren/effektsteget. Men sedan kom CD. Då blev det helt plötsligt standardiserat till en av nivå 2 volt. Om det var standardiserat eller någon form av "de facto-standard" det vet jag inte. Och då blev ju nivån fullt tillräcklig för att styra ut många slutsteg, åtminstone till den nivå som många accepterade.

Nu är jag inte alls så hemma på vilka av dessa standarder som gällde, om de handlar om RMS eller p-p, men jag är rätt säker på att det skett en förändring över åren.

För övrigt tycker jag Lennart mfl har en poäng, försteg kan betyda allt som har fler ingångar och volymkontroll, förförstärkare är liknande apparater men med möjligheten att lämna en rejäl utsignal. Sedan finns det alltid apparater som faller mellan stolarna, Lejonklou har tex en förförstärkare med bara en ingång.

/ B

[Svante]

En förstärkning kan vara <1 ...

Rent numeriskt, ja.
Logiskt, nej.
Då kallas en utsignal som är lägre än insignalen dämpad
till skillnad från när den är större än insignalen och benämns förstärkt.

Mhmm. Jag skulle tex vilja säga att en tonkurva visar en apparats förstärkning som funktion av frekvensen, tex ett RIAA-steg. Menar du att den inte gör det vid riktigt höga frekvenser där förstärkningen<1? Dämpningen visar den inte, för då skulle kurvan få en knäck.

Det är väl som med många saker att det ofta är språkligt praktiskt att ha olika namn för saker "åt olika håll" (tex acceleration/retardation), men där det är tekniskt praktiskt att inte göra den distinktionen.

Hmm, är jag OT nu...

[Svante]

Är det inte så att de flesta slutsteg/effektförstärkare kräver en viss innivå för att ge full uteffekt? Jag har en svag (nåja stark) känsla av detta åtminstone tidigare handlade tex om 0,775 volt för konsumentelektronik och kanske 1 volt eller möjligen 1,5 för tex studioelektronik. Mitt minne är avtagande i samma takt som min ålder är tilltagande men visst var det något som detta? Eller var det en halv volt för konsument- och 0,775 för studioelektronik?

Det betyder ju att det finns någon form av standard (även om DIN väl handlade om typ 0,5 volt) för vad en effektförstärkare ska matas med. Då kan man ju också med visst fog kräva att en förförstärkare ska kunna leverera en nivå som kan styra ett effektsteg, även om fonogrammet inte har max nivå. Ursprungligen gällde, återigen om mitt minne inte sviker mig, att kassettdäck, bandspelare, tuners och andra "aux" skulle leverera typ 0,775 V enligt standard. Den nivån borgade då för att man skulle kunna krama max ur förstärkaren/effektsteget. Men sedan kom CD. Då blev det helt plötsligt standardiserat till en av nivå 2 volt. Om det var standardiserat eller någon form av "de facto-standard" det vet jag inte. Och då blev ju nivån fullt tillräcklig för att styra ut många slutsteg, åtminstone till den nivå som många accepterade.

Nej, jag tror att den (officiella?) standarden är att förförstärkare ska ha de ingångskänsligheterna du anger, men att slutsteg har en viss förstärkning (är det 28 ggr?). Det innebär att slutstegs ingångskänslighet sett relativt max uteffekt varierar, men att de alla ger samma utsignal vid en viss given insignal. Det senare är praktiekt om man vill att slutsteg ska vara utbyt- och blandbara, men opraktiskt eftersom man inte vet vilken maximal utspänning ett försteg kan tänkas behöva leverera.

Och idag när försteget börjar rationaliseras bort, volymkontroll finns inuti DVD-spelaren, så uppstår problemen som Alexi har.

[IngOehman]

THX-standarden för slutstegsförstärkning säger 28,3 gånger (inte 28 gånger). Att man valt just 28,3
gånger beror på att det ger en åttaohmseffekt om 100 W vid 1 V RMS in. Det är lätt att komma ihåg.

Att påstå saker i stil med "idag när försteget börjar rationaliseras bort, volymkontroll finns inuti DVD-
spelaren", blir rätt konstigt.

Vaddå "idag"?

Spelarapparater med volymkontroll på utgången är ingenting nytt eller som kännetecknar en trend.
Det har varit skapligt vanligt med spelare som har volymkontrollerad utgång i i varje fall 30 år, alltså
sedan de tidiga CD-spelarna.

Det är inget problem, och har inte varit något problem - innan man försöker göra något med det som
det inte är avsett för att kunna åstadkomma - att skippa försteget. Och skälet till att man kanske inte
vill skippa försteget (varken då eller nu) är att man förmodligen har många olika programkällor som
kan vill kunna välja och volymreglera.

Men med det sagt vore det naturligtvis intressant för dem med bara en enda källa, att kunna använda
sin anläggning utan försteg. Men vill man det är det rimligen de som gör dessa apparater som behöver
skärpa till sig och göra dem så de får mera max-gain och så de kan svinga mycket mera spänning.

Det är rätt lösning.

Att ändra slutstegen är en lösning som bara byter en sorts problem mot ett annat.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag ser att tråden har bytt namn ifrån "Har cr80s signalförstärkning?" till "'Försteg' med bara 2Vrms gain,
kan de kallas försteg?".

Med anledning av det vill jag påpeka att gain inte mäts i volt utan i gånger eller dB. Och ett försteg med en
gain om 0 dB eller lägre (dämpning) betyder inte ett försteg som bara kan leverera en utsignal om 2 V RMS.
Den gränsen finns bara om den finns i den apparat som levererar signal till försteget inte levererar mera.

Man måste helt enkelt skilja mellan gain och nivå.

Och ja, med nivå åsyftar jag här 2 V RMS eller 2,83 V peak. Och jag är medveten om att jag inte angav nivån
relativt (i dB) utan absolut.

[Svante]

Men med det sagt vore det naturligtvis intressant för dem med bara en enda källa, att kunna använda
sin anläggning utan försteg. Men vill man det är det rimligen de som gör dessa apparater som behöver
skärpa till sig och göra dem så de får mera max-gain och så de kan svinga mycket mera spänning.

Det är väl just det som håller på att hända, alltså att man bara har en källa. Eller snarare att alla källor finns inbyggda i spelaren, CD, DVD, Spotify, NetFlix och allt vad de nu heter.

Visst kan man säga att de måste skärpa till sig, men man kan också säga att slutstegstillverkarna borde göra sig kompatibla med nyare mediaspelare. Och vill man ha kvar THX-standarden kan man ju göra förstärkningen valbar.

Den som lever får se vad som händer.

[Bill50x]

Nej, jag tror att den (officiella?) standarden är att förförstärkare ska ha de ingångskänsligheterna du anger, men att slutsteg har en viss förstärkning (är det 28 ggr?). Det innebär att slutstegs ingångskänslighet sett relativt max uteffekt varierar, men att de alla ger samma utsignal vid en viss given insignal. Det senare är praktiskt om man vill att slutsteg ska vara utbyt- och blandbara, men opraktiskt eftersom man inte vet vilken maximal utspänning ett försteg kan tänkas behöva leverera.

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

/ B

[PerStromgren]

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

/ B

De flesta Quadslutsteg för hembruk har haft känsligheten 500mV för full utstyrning, oavsett max effekt. Detta med standardiserad förstärkning måste va' något nytt...

[Bill50x]

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

De flesta Quadslutsteg för hembruk har haft känsligheten 500mV för full utstyrning, oavsett max effekt. Detta med standardiserad förstärkning måste va' något nytt...

Dessa 500mV var väl en DIN-standard, eller?

/ B

[Svante]

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

/ B

De flesta Quadslutsteg för hembruk har haft känsligheten 500mV för full utstyrning, oavsett max effekt. Detta med standardiserad förstärkning måste va' något nytt...

Ja, det är kanske så det var förr. Det var väl iom Star Wars 1977 som standardiserad förstärkning kom med THX-standarden, och den förstärkning som valdes var rimligen baserad på vad den tidens förstärkare hade för uteffekt. Det funkar ju bra tills effektförstärkarna börjar kunna leverera betydligt mer. Då ställs motsvarande krav på förstegens utspänning.

[phon]

En passiv förförstärkare är väl en som för tillfället inte används?

[Bill50x]

En passiv förförstärkare är väl en som för tillfället inte används?

Absolut. Men vad är en diskret förstärkare?

/ B

[Svante]

En passiv förförstärkare är väl en som för tillfället inte används?

Absolut. Men vad är en diskret förstärkare?

/ B

Svår att hitta?

[Bill50x]

En passiv förförstärkare är väl en som för tillfället inte används?

Absolut. Men vad är en diskret förstärkare?

Svår att hitta?

Nä, en som kan föra sig även i lite finare sällskap

Men som vanligt handlar det om engelskt/amerikanskt uttryck som man bara översatt rakt av. Tex en förstärkare uppbyggd utan IC's, dvs integrerade kretsar, utan med "diskreta" komponenter som transistorer, motstånd och kondensatorer.

Men jag vet ärligt talat inte hur vi skulle benämna dessa komponenter (som ju är discreet på engelska) - några förslag?

/ B

[Micke23]

Discrete kan betyda "separat" på engelska, och det passar väl bra här. Separata komponenter, inte integrerade kretsar.

[Svante]

Absolut. Men vad är en diskret förstärkare?

Svår att hitta?

Nä, en som kan föra sig även i lite finare sällskap

Men som vanligt handlar det om engelskt/amerikanskt uttryck som man bara översatt rakt av. Tex en förstärkare uppbyggd utan IC's, dvs integrerade kretsar, utan med "diskreta" komponenter som transistorer, motstånd och kondensatorer.

Men jag vet ärligt talat inte hur vi skulle benämna dessa komponenter (som ju är discreet på engelska) - några förslag?

/ B

Jag skulle nog säga att ordet diskret har samma dubbla betydelse på både svenska och engelska. Och kanske samma etymologi?
Diskret betyder väl separerad, avskild, och att göra något diskret är väl inte så långt ifrån att göra det lite avskilt, utan att folk märker av det.

Man pratar ju även om tidsdiskreta signaler.

[AndreasArvidsson]

Jag skulle också säga att ordet diskret har samma betydelse på både svenska och engelska. Kanske inte helt i vardagstal, men iaf om man pratar om teknik och/eller matematik, diskreta värden, diskreta kanaler, diskreta komponenter osv...

[Morello]

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

/ B

De flesta Quadslutsteg för hembruk har haft känsligheten 500mV för full utstyrning, oavsett max effekt. Detta med standardiserad förstärkning måste va' något nytt...

Har du helt missat THX-standarden avseende förstärkning för slutsteg?
Jag kan inte förstå att att några av forumets mest frekventa besökare varken känner till THX eller vad ett försteg är.
Är det detta som kallas "trolleri"?

[KarlXII]

Kunskap brukar vara som en ost: det kan finnas vissa hål.

THX kom 1983 - fanns det inga försteg innan dess?

[IngOehman]

Jodå, visst fanns det det, och dessutom har långt ifrån alla slutsteg haft THX-gain efter det.

Men rätt så många har haft det, och de flesta har en gain i rätt storleksordning i varje fall.

Hur man än vänder och vrider på det så räcker inte en ingångskänslighet om 500 mV för full
utstyrning till för att man skall klara sig med passivt försteg och kunna spela alla CD så starkt
man vill, så försteget behöver ha gain ändå, och därför tror jag att alla Quad-försteg har det,
både då och nu.


Vh, iö