"Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav lennartj » 2014-04-29 10:19

Om Bill50x är lika lite videot som jag är vore det märkligt om han belastat sitt minne med en massa information om THX.

Allt jag vet är att det från början var en tuff standard för bioljud och bild som apparattillverkare fick betala licenspengar för att få referera till att de uppfyller. Sedan blev THX giriga på licenspengar och definierade flera urvattnade "light-versioner" för att kunna sälja sin logo till volymtillverkare. Det gjorde mig ännu mindre intresserad av att sätta mig in i vad alla varianter innebär, när THX i sig självt inte längre är någon garanti för att det handlar om högklassiga apparater.

För övrigt har jag aldrig ägt någon apparat med fler än två kanaler förutom en DVD- och en BluRay-spelare som jag bara använder 2-kanalsutgångarna på.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav IngOehman » 2014-04-29 10:25

Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-29 10:31

Man brukar skriva förstärkning på svenska. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32454
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Bill50x » 2014-04-29 11:15

Morello skrev:Jag kan inte förstå att att några av forumets mest frekventa besökare varken känner till THX eller vad ett försteg är.
Är det detta som kallas "trolleri"? :mrgreen:

Nä, jag trollar inte, jag har så mycket hål i skallen :-)

Skämt åsido, jag vet vad jag tycker är ett försteg. Men det är ju inte säkert att detta stämmer överens med gängse uppfattning eller vad som eventuellt kan vara standardiserat. Det är därför jag frågar. Utan frågor inget svar men från dig verkar det inte hjälpa att man frågar ;-)

Min uppfattning är att ett försteg är en omkopplare mellan olika signalkedjor. Med förstärkning kan det styra ut de allra flesta effektförstärkarna. Utan förstärkning (eller passiva) får man prova från fall till fall. OM man nu tycker att det passiva låter bättre.

Men inget är svart/vitt. På LP-tiden var det nästan obligatoriskt med riaa i ett försteg, det är det inte idag. Idag verkar det däremot mera handla om en inbyggd DAC istället.

Sedan finns det försteg som bara har en ingång och då gäller det att signalkällan kan hantera det man önskar. Som i Alexis fall en apparat med såväl analoga som digitala ingångar men utan tillräcklig förstärkning för att styra ut effektförstärkaren tillräckligt. Men då köper man tex en sådan här:
Bild
som man då i det här fallet ställer på en given nivå/förstärkning och sedan använder källans volymkontroll.
Nu är just denna apparat tydligen på utgående, som framgår här:
http://lejonklou.com/?page=81
men det finns säkert liknande produkter. Eller inte.

THX känner jag givetvis till, men inte i detalj. Det är inget som jag egentligen har behövt bry mig om, köper inte produkter på det sättet. Och vill jag se en film så väljer jag knappast efter om den visas på en THX-märkt biograf...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-29 13:24

IngOehman skrev:Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö


Det hela är väl egentligen påtagligt enkelt; ett försteg har ett antal ingångar (analoga och kanske även digitala dito) samt kanske ett inbyggt RIAA-steg. Vidare skall det såklart finnas reglage för nivå och självklart har apparaten förstärkningen även för linjeingångarna. Rimlig förstärkningen kan jag tycka är någonstans mellan +6 och +20 dB. +12 dB torde räcka i de flesta fall.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Svante » 2014-04-29 13:45

Morello skrev:
IngOehman skrev:Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö


Det hela är väl egentligen påtagligt enkelt; ett försteg har ett antal ingångar (analoga och kanske även digitala dito) samt kanske ett inbyggt RIAA-steg. Vidare skall det såklart finnas reglage för nivå och självklart har apparaten förstärkningen även för linjeingångarna. Rimlig förstärkningen kan jag tycka är någonstans mellan +6 och +20 dB. +12 dB torde räcka i de flesta fall.


Ok, bra. Hur mycket utspänning ska det kunna leverera? Räcker 2V RMS? (=svar på trådfrågan.)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32454
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Bill50x » 2014-04-29 14:00

Svante skrev:Ok, bra. Hur mycket utspänning ska det kunna leverera? Räcker 2V RMS? (=svar på trådfrågan.)

:mrgreen:

Men uppenbarligen räcker inte det eftersom denna tråd skapades...

Frågan är VAD som räcker? Morello skrev "Rimlig förstärkning kan jag tycka är någonstans mellan +6 och +20 dB. +12 dB torde räcka i de flesta fall". Och det är väl en så bra åsikt som någon. Men är det någon överenskommen standard? Som jag skrev tidigare, mitt phono-steg kan lämna 10 V p-p ut och det finns försteg som klipper med denna nivå. Att koppla denna riaa direkt till ett slutsteg har jag inte vågat, jag har ingen lust att dammsuga upp pulvriserade skumkanter... :-) Nu finns det en möjlighet att dämpa förstärkningen några dB (minns ej hur många, men det görs genom att klippa av någon bygel på kretskortet) men eftersom jag har exakt samma nivå från min CD-spelare (Linn Ikemi) som från en LP (via LP12) så känns det inte så aktuellt. Men har faktiskt funderat på att installera en switch så jag välja.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-29 14:37

Svante skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö


Det hela är väl egentligen påtagligt enkelt; ett försteg har ett antal ingångar (analoga och kanske även digitala dito) samt kanske ett inbyggt RIAA-steg. Vidare skall det såklart finnas reglage för nivå och självklart har apparaten förstärkningen även för linjeingångarna. Rimlig förstärkningen kan jag tycka är någonstans mellan +6 och +20 dB. +12 dB torde räcka i de flesta fall.


Ok, bra. Hur mycket utspänning ska det kunna leverera? Räcker 2V RMS? (=svar på trådfrågan.)


Varför ställer du frågan? Du vet ju själv svaret och det är NEJ.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav PerStromgren » 2014-04-29 14:43

Morello skrev:
Svante skrev:Ok, bra. Hur mycket utspänning ska det kunna leverera? Räcker 2V RMS? (=svar på trådfrågan.)


Varför ställer du frågan? Du vet ju själv svaret och det är NEJ.


Så hur mycket räcker då?

4V?
8V?
16V?
Ännu mer?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-04-29 14:47

PerStromgren skrev:Så hur mycket räcker då?

4V?
8V?
16V?
Ännu mer?


Det beror ju helt på vilka slutsteg som skall drivas, men med 28,3ggr förstärkning i slutsteget så ger 4V in 1600w i 8ohm ut. Det bör räcka för de flesta iaf, men knappast alla.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57890
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Nattlorden » 2014-04-29 14:51

AndreasArvidsson skrev:
PerStromgren skrev:Så hur mycket räcker då?

4V?
8V?
16V?
Ännu mer?


Det beror ju helt på vilka slutsteg som skall drivas, men med 28,3ggr förstärkning i slutsteget så ger 4V in 1600w i 8ohm ut. Det bör räcka för de flesta iaf, men knappast alla.


5V låter som en elektronikstandardiserad och lagom siffra som borde öka på gruppen "de flesta" ytterligare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Komorok » 2014-04-29 15:01

Jag har en liten tanke om oss som kör med delade system. En del verkar tänka att man ju inte behöver mer än typ 2,25V för att då maxar man ju ändå slutsteget. Men musik har ofta mest energi i registret under 80Hz där systemen typiskt delas. Har man, som jag, fler slutsteg till bassystemet, så är känsligheten där väldigt hög och därför är gainen nedskruvad i delningsfiltret. Men det är HP-delen jag tänkte beröra och då den större delen av energin är bortfiltrerad till LP-delen så är det längre till taket i den mesta musiken. Och därför behöver försteget kunna klämma ur sig betydligt mer än 2,25V för att styra ut slutsteg. Min erfarenhet säger att det behövs lite mer än 6dB mer. Gärna 12dB. Då skulle det kännas som att det alltid räcker. Hur många Volt blir det?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-04-29 15:03

Komorok skrev:Jag har en liten tanke om oss som kör med delade system. En del verkar tänka att man ju inte behöver mer än typ 2,25V för att då maxar man ju ändå slutsteget. Men musik har ofta mest energi i registret under 80Hz där systemen typiskt delas. Har man, som jag, fler slutsteg till bassystemet, så är känsligheten där väldigt hög och därför är gainen nedskruvad i delningsfiltret. Men det är HP-delen jag tänkte beröra och då den större delen av energin är bortfiltrerad till LP-delen så är det längre till taket i den mesta musiken. Och därför behöver försteget kunna klämma ur sig betydligt mer än 2,25V för att styra ut slutsteg. Min erfarenhet säger att det behövs lite mer än 6dB mer. Gärna 12dB. Då skulle det kännas som att det alltid räcker. Hur många Volt blir det?



Dubblering av spänning: +6dB.

Så 4.5V resp 9V.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Komorok » 2014-04-29 15:06

AndreasArvidsson skrev:
Komorok skrev:Jag har en liten tanke om oss som kör med delade system. En del verkar tänka att man ju inte behöver mer än typ 2,25V för att då maxar man ju ändå slutsteget. Men musik har ofta mest energi i registret under 80Hz där systemen typiskt delas. Har man, som jag, fler slutsteg till bassystemet, så är känsligheten där väldigt hög och därför är gainen nedskruvad i delningsfiltret. Men det är HP-delen jag tänkte beröra och då den större delen av energin är bortfiltrerad till LP-delen så är det längre till taket i den mesta musiken. Och därför behöver försteget kunna klämma ur sig betydligt mer än 2,25V för att styra ut slutsteg. Min erfarenhet säger att det behövs lite mer än 6dB mer. Gärna 12dB. Då skulle det kännas som att det alltid räcker. Hur många Volt blir det?



Dubblering av spänning: +6dB.

Så 4.5V resp 9V.


Ja, då räcker ju HA Pre25 med lite råge. Skönt.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-29 15:13

Nattlorden skrev:
AndreasArvidsson skrev:
PerStromgren skrev:Så hur mycket räcker då?

4V?
8V?
16V?
Ännu mer?


Det beror ju helt på vilka slutsteg som skall drivas, men med 28,3ggr förstärkning i slutsteget så ger 4V in 1600w i 8ohm ut. Det bör räcka för de flesta iaf, men knappast alla.


5V låter som en elektronikstandardiserad och lagom siffra som borde öka på gruppen "de flesta" ytterligare.


5V? Ett typiskt försteg har +/-15V matning och svingar mer än +/- 10 V.
Mitt försteg svingar +/- 22V
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57890
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Nattlorden » 2014-04-29 17:25

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
5V låter som en elektronikstandardiserad och lagom siffra som borde öka på gruppen "de flesta" ytterligare.


5V? Ett typiskt försteg har +/-15V matning och svingar mer än +/- 10 V.
Mitt försteg svingar +/- 22V


Jag syftade på vad en cd-spelare/dac med volym borde klara av, han vill ju inte ha ett klassiskt försteg.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Komorok » 2014-04-29 18:03

Nej och då får han skylla sig själv :-( .
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57890
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Nattlorden » 2014-04-29 18:48

Komorok skrev:Nej och då får han skylla sig själv :-( .


till syvende och sist så hamnar vi ju där, ja.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Alexi » 2014-04-29 22:34

Eller vänta tills någon bygger ett vettigt försteg, till vettigt pris.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57890
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Nattlorden » 2014-04-29 22:49

Alexi skrev:Eller vänta tills någon bygger ett vettigt försteg, till vettigt pris.


Om du vill använda volymen i Oppon spelar ju inte funktionen hos försteget någon roll, du behöver bara ett sådant inkopplat efteråt med tillräckligt volympådrag, så kan du gömma det permanant sedan. Sådana finns vettiga till vettiga priser redan.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav IngOehman » 2014-04-30 00:33

Morello skrev:Man brukar skriva förstärkning på svenska. :)

Förstärkning är ett dåligt ord då det kan handla om att förstärka en gjutning med armering,
eller att sätta ett stag någonstans...

Det finns helt enkelt många sorters olika "styrkor" som kan ökas (förstärkas).

Gain är mera entydigt och betyder ungefär vinst (vilket är mindre risk att leda till samman-
blandning) eller "gångring". Och mycket riktigt anger man ofta gain i antal gånger, t ex 28,3.

Visst kan man säga förstärkning i vissa sammanhang, men gain är bättre. En förstärkt nät-
del i en förstärkare är t ex inte ekvivalent med att förstärkaren har fått större gain. Jag är
väl medveten om att många ogillar låneord, men som jag ser det är värdet ibland större än
själva olägenheten med att låna. Det finns ju även poänger med ett internationellt språk,
och inte förvånande ser man ofta att fackspråk är mera internationella.

Man kan även titta på en mojäng som en transformator vars omsättning blir till gain, med
avseende på spänningen, men signalen förstärks inte i normal mening, den får bara en ny
impedans.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav IngOehman » 2014-04-30 01:00

Komorok skrev:Jag har en liten tanke om oss som kör med delade system. En del verkar tänka att man ju inte behöver mer än typ 2,25V för att då maxar man ju ändå slutsteget. Men musik har ofta mest energi i registret under 80Hz där systemen typiskt delas. Har man, som jag, fler slutsteg till bassystemet, så är känsligheten där väldigt hög och därför är gainen nedskruvad i delningsfiltret. Men det är HP-delen jag tänkte beröra och då den större delen av energin är bortfiltrerad till LP-delen så är det längre till taket i den mesta musiken. Och därför behöver försteget kunna klämma ur sig betydligt mer än 2,25V för att styra ut slutsteg. Min erfarenhet säger att det behövs lite mer än 6dB mer. Gärna 12dB. Då skulle det kännas som att det alltid räcker. Hur många Volt blir det?

Njae...

Nu resonera du nog fel (om jag inte missförstår dig). Synpunkten i grunden är riktig (att det kan spela
roll om signalen har filtrerats) men inte att det gör att man behöver mera spänning. Den spänning som
får slutsteget att klippa räcker alltid.

Nu kanske någon invänder och säger att signalerna utanför passbandet ju blir mindre EFTER det där del-
ningsfiltret, men vid sådana frekvenser behöver de inte kunna styra ut slutsteget fullt ut. Det är ju lik-
som hela grejjen med delningen, att andra högtalare skall spela dessa register.

Däremot behöver man kanske mera gain således att signaler INOM passbandet, trots att de kan bli mindre
efter att de HP-filtrerats, skall kunna utnyttjas fullt ut.

- - -

Och hur mycket behövs då?

Ja, något entydigt svar på frågan finns inte, men om man utgår ifrån förefintliga normer så kan man i
varje fall skissa på vad som torde vara tillräckligt i praktiskt taget alla fall.

Om vi utgår ifrån att slutsteg har en gain om 28,3 gånger och en uteffekter på uppåt 2000 W (126,5 volt
RMS) så behöver vi 4,47 volt RMS in, det vill säga +/- 6,321 V peak ut från försteget. Om man tänker sig
att elektroniken klara att nå till 2 volt från matningsspänningen i båda riktningarna så betyder det att
matningsspäningen behöver vara större än +/- 8,321 volt.

- - -

Hur mycket gain vi sen behöver för att nå detta sving praktiskt är en annan fråga, och den beror på hur
stora insignaler försteget får från källorna.

Det är rimligt att utgå ifrån CD-standard kan jag tycka, och då finns det en del exempel på äldre utgåvor
som skapades på den tiden då man tänkte sig att -18 dB motsvarade nollan på en bandspelare. Var musiken
lågdynamisk så kan man kanske tänka sig att topparna låg mindre än 10 dB över det, men säg 6 dB över bara
för att ta i lite (hellre ta i för lite en för mycket då man skall räkna ut hur mycket gain som behövs), det vill
säga -12 dB relativt full utstyrning. Det är 500 mV.

4,47/0,5 = 8,94 gånger. Det är samma sak som runt 19 dB.

Det är ett extremfall, men likväl tycker jag det visar att det kan vara befogat att ge försteg en maximal
gain om 20 dB. Men i normalfallet (de flesta fonogram och de flesta slutsteg) kommer man rätt långt med
bara 12 dB.

- - -

Sammanfattning: Det kan vara vettigt att dimensionera ett försteg således att det har en gain om 20 dB och
en matningsspänning om i varje fall +/- 9 volt, så att man når +/- 7 V.

Men man kommer rätt så långt med en gain om 12 dB respektive ett sving om +/- 4 volt - om man väljer bort
speciellt svagt utstyrda CD och alla väldigt stora effektförstärkare. Alla jätteförstärkare med 6 dB extra gain
(vilket många bryggkopplade förstärkare får) löser dock problemet, och gör att 12 dB / +/- 4 volt räcker.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav sprudel » 2014-04-30 07:24

Naqref skrev:Ett försteg kan inte ha 2Vrms i gain. Det kan ha 0 ggr förstärkning (0dB) , 2ggr förstärkning (6dB), 4 ggr förstärkning (12dB) eller något annat. Däremot kan de ha max utstyrningsnivå på 2.1Vrms. Det är det senare som bör vara problemet. Inte helt oförståeligt dock eftersom många av dessa apparater drivs internt med spänningar till de analoga delarna som ligger på +/-5Vdc. Det brukar ge en maxnivå på 3Vp (eler 2.1Vrms) innan klippning.

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.


Ingen respons på detta sympatiska förslag till lösning?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-30 09:53

IngOehman skrev:
Morello skrev:Man brukar skriva förstärkning på svenska. :)

Förstärkning är ett dåligt ord då det kan handla om att förstärka en gjutning med armering,
eller att sätta ett stag någonstans...



Vh, iö


Gain/vinst är ett dåligt ord då det kan handla om att vinna något...

Nä alltså, det där var en ohygligt konstig invändning då det framgår i sammanhanget vad som avses. Precis som med vinst.

Inom tex. antennteorin används "gain"/"vinst" när man vinner signal genom tex. ökad direktivitet, dvs man vinner signal utan att tillföra någon energi till systemet.

Det heter förstärkning på svenska och amplification på engelska. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Morello » 2014-04-30 09:53

sprudel skrev:
Naqref skrev:Ett försteg kan inte ha 2Vrms i gain. Det kan ha 0 ggr förstärkning (0dB) , 2ggr förstärkning (6dB), 4 ggr förstärkning (12dB) eller något annat. Däremot kan de ha max utstyrningsnivå på 2.1Vrms. Det är det senare som bör vara problemet. Inte helt oförståeligt dock eftersom många av dessa apparater drivs internt med spänningar till de analoga delarna som ligger på +/-5Vdc. Det brukar ge en maxnivå på 3Vp (eler 2.1Vrms) innan klippning.

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.


Ingen respons på detta sympatiska förslag till lösning?


Visst kan det fungera, men det innebär avsevärda ingrepp i apparaten som tex. kan innebära ökad distorsion pga minskad slingförstärkning samt givetvis att garantin är förbrukad.

Jag kan tycka det är fint med ställbar förstärkning på försteg - jag har en omkopplare på fronten där jag kan ställa förstärkningen till 0 dB eller +12dB (tror jag det är).På detta vis undviker man att nyttja första biten på volympoten, vilken ofta uppvisar rätt saftig kanalobalans.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav Alexi » 2014-04-30 19:08

sprudel skrev:
Naqref skrev:Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

Ingen respons på detta sympatiska förslag till lösning?
Jag vill ogärna göra några ändringar i Roteln.

Nattlorden skrev:Om du vill använda volymen i Oppon spelar ju inte funktionen hos försteget någon roll, du behöver bara ett sådant inkopplat efteråt med tillräckligt volympådrag, så kan du gömma det permanant sedan. Sådana finns vettiga till vettiga priser redan.
Nja vad jag vill är att kunna välja ingång och styra volym från både mina analoga och digitala källor från en och samma apparat/fjärr med ett användarvänligt gränssnitt.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav IngOehman » 2014-04-30 19:30

Alexi skrev:
sprudel skrev:
Naqref skrev:Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

Ingen respons på detta sympatiska förslag till lösning?
Jag vill ogärna göra några ändringar i Roteln.

Det är klokt av dig. Att öka gain på slutsteg leder sällan till instabilitet (snarare tvärtom) men ofta
till ökad distorsion och ändrad (minskad) dämpfaktor, möjligen undantaget om man kan addera gain
i något separat ingångssteg (som alltså ligger före den stora återkopplingsslingan som bestämmer
själva slutstegets gain).

Däremot borde det vara en smal sak att öka gain i Oppon.

Alexi skrev:
Nattlorden skrev:Om du vill använda volymen i Oppon spelar ju inte funktionen hos försteget någon roll, du behöver bara ett sådant inkopplat efteråt med tillräckligt volympådrag, så kan du gömma det permanant sedan. Sådana finns vettiga till vettiga priser redan.

Nja vad jag vill är att kunna välja ingång och styra volym från både mina analoga och digitala källor från en och samma apparat/fjärr med ett användarvänligt gränssnitt.

Det låter förnuftigt.

Det du behöver göra isåfall är att öka gain i Oppon. Det borde vara en smal sak att ordna det, om någon
har schema på apparaten. Det är inte bara det bästa stället att göra det på om man vill påverka signal-
kvaliteten så lite som möjligt, det är även en insats som gör Oppon till en vettigare apparat. Till vad den
borde ha varit från början, kan jag tycka.

Skulle det visa sig helt omöjligt så skall jag inte vara omöjlig. Då hjälper jag dig förstås att fixa till lite
extra gain i cr80s. Men var beredd på att det behöver bytas en hel del. Den är verkligen inte gjord för
att erbjuda den möjligheten. Så går det så är det nog en mycket, mycket bättre idé att ändra Oppon,
och jag är förstås behjälplig med det också, om du eller någon annan kan fixa fram ett schema.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav IngOehman » 2014-04-30 19:56

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Morello skrev:Man brukar skriva förstärkning på svenska. :)

Förstärkning är ett dåligt ord då det kan handla om att förstärka en gjutning med armering,
eller att sätta ett stag någonstans...



Vh, iö


Gain/vinst är ett dåligt ord då det kan handla om att vinna något...

Nu pratar du konstigt. Det gör det väl till ett BRA ord när det handlar just om att vinna signalnivå. Och
det är ju också därför som det används för just i sådana sammanhang.

Morello skrev:Nä alltså, det där var en ohygligt konstig invändning då det framgår i sammanhanget vad som avses. Precis som med vinst.

Ja, det var en konstig invändning. Håller med.

Morello skrev:Inom tex. antennteorin används "gain"/"vinst" när man vinner signal genom tex. ökad direktivitet, dvs man vinner signal utan att tillföra någon energi till systemet.

Stämmer, man använder det i många sammanhang då man vinner något som kan anges i gånger. T ex hur
mycket mera (många fler gånger) spänning ett förstärkarsteg ger ut än in.

Morello skrev:Det heter förstärkning på svenska och amplification på engelska. :)

Njae... Förstärkning översätts ofta till reinforcement.

I engelskspråkiga länder kan man skriva endera gain eller amplifikation, den förstnämnda är så vitt jag
har sett mycket vanligare, och skall man vara noga talar man ju om amplification bara när man har gain
större än 1 ggr/0 dB. Man förstorar inte signalen när man förminskar den, så att säga.

Så när man talar om vilken gain en audioförstärkare har kan man faktiskt berätta att den inte har någon
amplifikation, t ex om gain är 0,5 (-6 dB).

Jag tror att du om du surfar lite så finner du att det är väldigt mycket vanligare att man anger en förstär-
karens gain än att man anger dess amplification.

Skall man vara noga behöver man ibland förtydliga vad det är man anger gain för, man kan t ex tala om
voltage gain (spännings-gain) eller current gain (ström-gain) eller power gain (effekt-gain). Men för det
mesta kan man nog underförstå att man åsyftar spännings-gain om man talar om förstärkare och skriver
om dess gain.

Men vem sa att det var enkelt. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav sprudel » 2014-04-30 20:00

Ökad gain i Oppon är jag också intresserad av.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

Inläggav IngOehman » 2014-04-30 20:03

Eller vad tusan, här framgår allting rätt tydligt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Amplification

(Ger ingen relevant direktträff (vilket säger en del) i betydelsen utsignal/insignal, men klickar man
på amplifier så kommer man till en sida som skriver om sådana, finner man att man anger dess ut/in-
signalförhållande med just ordet... gain! Inte amplification.)

Sen kan man går direkt till ordet gain också:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gain

V.S.B.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 43 gäster