100% dist.

[Flint]

Finns det något kvar av grundtonen när man har 100% dist?

[xeizo]

Knepig fråga. Vet inte.

Vad jag vet är att band som använder extremt distade gitarrer, typ Meshuggah, inte kan spela ackord med sådan dist. Det hörs inte vilket ackord det är. Men single-string funkar fortfarande när inte längre ackord går att urskilja, så det kör dom.

[dawen]

Flint: Kan man överhuvudtaget ta en ton och styra ut den så man får 100% dist, eller kan man bara komma väldigt nära 100%?

[Flint]

Just det. Men man kan ju styra ut en sinusvåg så att den klipper till ren fyrkantvåg och då verkar ju grundtonen vara kvar. Är ren fyrkantvåg 100% dist?

[mike34]

Just det. Men man kan ju styra ut en sinusvåg så att den klipper till ren fyrkantvåg och då verkar ju grundtonen vara kvar. Är ren fyrkantvåg 100% dist?

Utan att vara expert på dist eller så, men jag vet att 100 % ren fyrkantvåg är omöjlig att göra. Det kräver oändligt snabba stig och fall tider och det finns inte i elektronik i alla fall. möjligen på börsen
Fast det kanke kan anses va 100 % dist av en grundton, teoretiskt ..

[Flint]

mike34
En dc-kopplad krets har ju noll dvs. DC som undre frekvens så det borde ju funka men hf blir ju värre. 100% fyrkantvåg kanske bara finns i teorin.

[xeizo]

mike34,
det låter ganska rimligt. Så 100% ren dist skulle alltså vara omöjligt?

[mike34]

mike34,
det låter ganska rimligt. Så 100% ren dist skulle alltså vara omöjligt?

tja, 100 % dist är nog lika omöjligt som 0% om man ska behandla en analog signal.
Men jag känner på mig att det kommer nån (KTH) gubbe med ett dräparinlägg snart igen

[jonasp]

100% dist innebär väl definitionsmässigt att övertonshalten (RMS-summan) är lika hög som grundtonen, eftersom kvoten blir ett då sqrt(V2^2 + V3^2 + .... Vn^2) / Vfnd blir ett medför hundra procent dist.

Janej?

[mike34]

Tycker det skaver nånstans bak i minnet att nån har gjort nått liknande sparat på fil som man kan lyssna på ?? Det ska finnas en tråd här nånstans...
hmm. Men det va nog inte fyrkantvåg utan övertoner bara. Andraton har jag för mig. Nåja.

[Bill50x]

Tycker det skaver nånstans bak i minnet att nån har gjort nått liknande sparat på fil som man kan lyssna på ?? Det ska finnas en tråd här nånstans...
hmm. Men det va nog inte fyrkantvåg utan övertoner bara. Andraton har jag för mig. Nåja.

Det var väl Flint? FLINT??? Visst var det så? I alla fall har jag några filer i en mapp som bär ditt namn. Men det var nog inte i närheten av 100%.....

/ B

[Flint]

Jodå. Den gamla tråden dyker upp ibland men 100% dist var det inte, men däremot 1%.

[Svante]

Hehe, ja rörfolk rör sig ju med helt andra nivåer på disten mot vad vanligt folk gör...

Nä, det är förstås en definitionssak. Om jag skulle se det rent språkligt så skulle jag tolka det som att 100% THD består av bara distorsion, dvs ingenting av nyttosinusen (grundtonen) är kvar. Ungefär som att 100% nötkött är bara nötkött och ingenting annat (förutom salt och peppar då...). Med den definitionen kan distorsionen aldrig bli mer än 100 %. Distorsionens RMS-värde ställs då i relation till hela signalens RMS-värde.

Däremot har jag fått för mig att det är ofta är brukligt att relatera distorsionskomponenternas RMS-värde till nyttosinusens (inte hela signalens), och då är ju dist-RMS-värdet lika stort som nyttosinusens vid 100 % THD. Med den definitionen kan distorsionen bli hur stor som helst, tom större än 100%.

För normala låga distorsionsstyrkor blir värdena utgående från de två definitionerna nästan samma, så definitionsdebatten har aldrig blivit speciellt het, vad jag vet, men vi kanske kan få se en sån här. Vi är väl kända för såna debatter.

Har ni förresten funderat över att %-siffran anger ett förhållande mellan två RMS-spänningar och inte effekter? När man inser det förstår man vad bra det är att ange dist i dB i stället.

[paa]

Har ni förresten funderat över att %-siffran anger ett förhållande mellan två RMS-spänningar och inte effekter? När man inser det förstår man vad bra det är att ange dist i dB i stället.

Om man inte förstår att det är spänning så är det väl ingen förbättring med dB?
En dB spänningsökning är ju inte samma sak som en dB effektökning?

[Svante]

En dB spänningsökning är ju inte samma sak som en dB effektökning?

Jo! Det är just det det är. Det är det som är det fina med dB.

1dB <=> 10^(1/20) = 1,12 ggr spänning eller
1dB <=> 10^(1/10) = 1,26 ggr effekt

...och 1,12 ggr spänningsökning är ju 1,12^2=1,26 ggr effektökning.

[paa]

En dB spänningsökning är ju inte samma sak som en dB effektökning?

Jo! Det är just det det är. Det är det som är det fina med dB.

1dB <=> 10^(1/20) = 1,12 ggr spänning eller
1dB <=> 10^(1/10) = 1,26 ggr effekt

...och 1,12 ggr spänningsökning är ju 1,12^2=1,26 ggr effektökning.

Jag får väl säga som Björne på Björnes magasin:
"Det var ju det jag sa!"

[dawen]

[Morello]

Just det. Men man kan ju styra ut en sinusvåg så att den klipper till ren fyrkantvåg och då verkar ju grundtonen vara kvar. Är ren fyrkantvåg 100% dist?

En fyrkat har grundton + 41% "dist".

[E]

Jag har sett "Linux-dist" nämnas på forumet. Vad är det för sorts
dist egentligen?

Mvh E*

[Flint]

En fyrkat har grundton + 41% "dist".

Aha, där ser man. En får tacka för informationen.
Fyrkantvåg = 41% dist, då blir man ju lite nyfiken på hur 100% dist ser ut.

[manw]

Jag har sett "Linux-dist" nämnas på forumet. Vad är det för sorts dist egentligen?

En aldeles utmärkt Linux-dist har du här: www.ubuntu.com sitter och skriver på den datorn nu. Låter inget vidare i och för sig, men beror nog mest på PC-högtalarna

Fyrkantvåg = 41% dist, då blir man ju lite nyfiken på hur 100% dist ser ut.

Ja, men om man tar bort grundtonen, som någon skrev ovan, så borde man ju få 100% dist.

[PerStromgren]

100% dist innebär väl definitionsmässigt att övertonshalten (RMS-summan) är lika hög som grundtonen, eftersom kvoten blir ett då sqrt(V2^2 + V3^2 + .... Vn^2) / Vfnd blir ett medför hundra procent dist.

Janej?

Ja, om man med dist menar THD. 100% dist innebär alltså att vi har "lika mycket" icke önskad signal som önskad signal, precis som Svante påpekar. Däremot är jag inte överens med honom när det gäller om det är effekt eller spänning värdet avser. Jag har för mig att man åtminstone i telkommvärlden allltid anger THD för effekter.

Men, diskussionen är nästan helt akademisk, dist över några få procent är ointressant i vår del av återgivingskedjan, hoppas jag!

[Svante]

Däremot är jag inte överens med honom när det gäller om det är effekt eller spänning värdet avser. Jag har för mig att man åtminstone i telkommvärlden allltid anger THD för effekter.

Jag tror inte det. Ursprunget till att dist mäts som ett spänningsförhållande är nog historisk. Man ordnade med ett filter som tog bort grundtonen och mätte RMS-spänningen. Sen mätte man hela signalens RMS-värde och tog förhållandet. I den analoga världen var det lättast, för man hade burkar som mätte RMS. De var ljusgröna.

Att mäta effekt är krångligare med dåtidens normala maskinpark.

Hursomhelst så belyser det fördelarna med dB rätt väl tycker jag.

[Svante]

En fyrkat har grundton + 41% "dist".

Aha, där ser man. En får tacka för informationen.
Fyrkantvåg = 41% dist, då blir man ju lite nyfiken på hur 100% dist ser ut.

Typ, så här?

[Flint]

Tack Svante. Visste väl att du skulle fixat.
Är du överens med Morello om siffran 41% för fyrkantvåg?
Borde det inte bli 50% dvs. lika mycket tillskott som grundton?
Hälften av vardera, grundton och övertoner.

(Jämför ekonomi. 100% påslag ger 50% marginal)

[jonasp]

100% dist innebär väl definitionsmässigt att övertonshalten (RMS-summan) är lika hög som grundtonen, eftersom kvoten blir ett då sqrt(V2^2 + V3^2 + .... Vn^2) / Vfnd blir ett medför hundra procent dist.

Däremot har jag fått för mig att det är ofta är brukligt att relatera distorsionskomponenternas RMS-värde till nyttosinusens (inte hela signalens), och då är ju dist-RMS-värdet lika stort som nyttosinusens vid 100 % THD. Med den definitionen kan distorsionen bli hur stor som helst, tom större än 100%.

Ekar här inne va?

[Svante]

Tack Svante. Visste väl att du skulle fixat.
Är du överens med Morello om siffran 41% för fyrkantvåg?
Borde det inte bli 50% dvs. lika mycket tillskott som grundton?
Hälften av vardera, grundton och övertoner.

(Jämför ekonomi. 100% påslag ger 50% marginal)

Nja, fyrkantvåg består ju av 1 del grundton 1/3 (spänning) tredjeton, 1/5 femteton etc.

Så beräknar vi disten (om vi hade skickat in en sinus och fick ut fyrkant) så skulle den bli

sqrt(1/3²+1/5²+1/7²+1/9²+1/11²...)
-------------------------------------------------- = 0,433
sqrt(1+1/3²+1/5²+1/7²+1/9²+1/11²...)

...om man summerar till 199 * f0. Så lite mer än vad Morello sa blir det, verkar det som. Å andra sidan kanske Morello använde ett lågpassfilter vid 20 kHz så att bara deltoner upp till 15 * f0 kom med? Då blir det 41% nämligen.

[Pabo]

Hmm, menar ni olinjär distorsion eller linjär?

Fasvridning samt amplitudfel är exempel på linjär distorsion.

Med sådan distorsion är det inte svårt att skapa 100% distorsion.

[Svante]

Hmm, menar ni olinjär distorsion eller linjär?

Fasvridning samt amplitudfel är exempel på linjär distorsion.

Med sådan distorsion är det inte svårt att skapa 100% distorsion.

Hoho, pabo ditt troll. Ja, hur ser en burk med 100% linjär distorsion ut?

[Pabo]

Svante

Tja, låt oss säga att du har en resonans vid en viss frekvens som ger dubbel amplitud. Då har du fyra gånger högre RMS-värde dvs 400% amplitud distorsion relativt en rak frekvensgång.