Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav NirreFirre » 2014-02-07 00:05

Hej, jag vet inte om denna tråd hamnar rätt, vet inte heller om jag tidigare ens gjort ett inlägg här tidigare men då jag varit medlem och haft stor nytta av den samlade kunskapen, tipsen och mätdata så vill jag dela med mig lite data från senaste halvårets projekt. Ber om ursäkt för längden men se det mer som en mindre "forskningsrapport" hehe.

Bakgrund: Familjen flyttade till ny hyresrätt med betongväggar, öppen planlösning med rel stort vardagsrum med soffa vid kal bakvägg... och med en redan nedsatt hörsel sedan födseln så fick jag enorma problem att se på film och TV serier. Nya tavlor skulle ändå inhandlas så tillsammans med frun bestämdes att vi försöker slå två flugor.. "akustiktavlor" it is!

Vad har du gjort!!:roll: : Excelnörd som man är har jag dammsugit den (främst) svenska marknaden på jakt efter både DIY och färdiga akustikpaneler (2st runt maximalt 60x120cm - 75x100cm, det är rätt enormt för att vara en tavla när de väl är på plats).
  • DIY kan ev vara vettigt men iom att det är startkostnaden för tryck som är den stora kostnaden (ca 7-800kr+moms på några tryckerier i Stockholmsområdet) och att ingen skalfördel kan nås (om du inte vill ha samma tryck på alla dina tavlor ;) så blir det inte vettigt när inköp av panel, tyg samt montering tillkommer. IMHO, YMMV.
  • Själva panelerna som de flesta kommersiella produkter baseras på är ibland exakt, ibland väldigt snarlika vanliga, bra, innertaksskivor från Ecophon, Rockfon, Paroc etc. Mineral-/stenull och glasfiber är vanliga kärnmaterial som sedan behandlats (målats med färg, glasfiberflor etc) för att inte "läcka material"/tändskydd.
  • Många är godkända för "föreskoleanvändning", med två småttingar så var det ett krav. Dock innehåller och emmitterar de flesta formaldehyd och ibland flamskyddsmedel till inomhusmiljön; dock _oftast_ i mändger som klarar EU normer men kolla upp/fråga om specifikation innan du köper!
  • Oftast trycks det på (ofta polyester) ett tyg (screentryck eller modernare/bättre: sublimeringstryck) som sedan klär in plattan och ev ram snickras fast (trä/alu).
  • Standardstorlekarna följer därmed innertaksplattors dimensioner, 120x60cm är den jag valt att standardisera på.
  • Saknas en produkt i grafen beror det troligen på att mätdata inte var tillförlitlig eller (oftas) utförd med en luftspalt (konstruktionshöjd > materialdjup) och/eller ej i efterklangsrum (EN ISO 354 eller EN ISO 11654). Paroc Decor t ex mäter enligt standard men alltid med en konstruktionshöjd på 200mm. "Akustiktryck" (Ecophon) är ett undantag vars mätning specifierar 10mm luftspalt.
  • Värt att komma ihåg när man jämför (har jag läst nånstans ;)) är att skillnader under 0,2 i koefficient är icke signifikanta samt att värden under 0,4-0,6 anses ge "obetydlig" effekt men hittar tyvärr inte källa på detta just nu.
  • GIK Acoustics 244 panel är omräknad från amerikansk standard (Sabins/Unit; ASTM C 423-02/NVLAP 08/P03, "A" resp "J" tester) och iom att den är 13cm djup så klipper jag den i diagrammet.. (de har inte mätt sin vettigare 242 panel (8,9cm) än men planerar att göra det i år, med EU standard enligt Glenn K på GIK)
  • Jag la in vissa namn vid passande mätpunkter. Hur jag än gör kan jag inte få fram alla delskalevärden :(

Bild

  • Jag passade på att sammaställa paneler/skumplattor/byggisoleringsskivor UTAN tryck när jag ändå höll på:
    Bild
  • Dessutom har jag en normaliserad på 4cm material (tveksam dock om det blir 100 rättvist att göra så dock) samt en "pris/prestanda" utgående från NRC och pris.


Vilka blev det då för vår del?
1 st 80x120 custom Hertz och 2st 75x100 Hertz från det svensk-lettiska företaget Sound of Science som är tillverkad utan lim där en blandning av vanlig träfiber och 20% polyester som värmts och pressats. De använder sublimeringstryck (bra!) och kunde vaska fram en ICC profil vi kunde softproofa våra bilder med i Photoshop innan tryck = säkrare matchning av vad du ser på den kalibrerade skärmen (~bakgrundsbeslyst sRGB) och vad det lettiska tryckeriets press skapar (~CMYK på US Web coated SWOP v2). Bilder kan ordnas på allmän begäran.

Hoppas det kan komma någon till glädje. Jag har planer på att snygga till arket, dela upp det och lägga det för allmän redigering på Google Drive men formatteringsbegränsningarna där är f n rätt omfattande så jag avvaktar.

Länkar mm kommer nästa vecka.

Over and out
/Niclas
Senast redigerad av NirreFirre 2014-02-07 14:06, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6887
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2014-02-07 09:26

Applåder och Visslingar :)

Vore intressant med en WAF-graf; Absorptionskoefficient per platt-tjocklek!

Ang SoS,
uppnås så höga värden utan att tavlorna är veckade el dyl?
(har ej bildgooglat än)

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Inläggav NirreFirre » 2014-02-07 09:31

Oresound skrev:Applåder och Visslingar :)

Vore intressant med en WAF-graf; Absorptionskoefficient per platt-tjocklek!

Ang SoS,
uppnås så höga värden utan att tavlorna är veckade el dyl?
(har ej bildgooglat än)

Tackar. Oops, positioneringen av datapunktens förklaringstext för SoS blev olycklig, det är 13cm GIK 244 (med lite osäker konvertering från Sabins/"unit") som är ljusröd som ni ser skjuta utanför grafen. SoS är mörkröd.

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6887
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2014-02-07 10:36

Läste ut det i rutan, men lurades igen av grafen...genväg felväg

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2014-02-07 11:53

Kan absorptionskoefficienten bli över 1.0? Jag trodde 1.0 var 100% absorption...

En Sabine är ekvivalent med en m2 med 100 % absorption.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2014-02-07 12:22

RogerGustavsson skrev:Kan absorptionskoefficienten bli över 1.0? Jag trodde 1.0 var 100% absorption...

En Sabine är ekvivalent med en m2 med 100 % absorption.


Ja, men det är en mätartefakt som kommer av standardförfarandet att mäta en ruta av en viss storlek. Den kommer då att verka större än vad den är pga av diffraktion (tror jag att det kallas). Man anger dock det kalkylerade värdet eftersom det just är ett standardförfarande. Angivna absorptionskoefficienter över 1 är inte alls ovanligt när det gäller panelabsorbenter. Absorption är ju beroende både av material, form och placering av absorbenten. Placera en panel i ett hörn ska du få se på aborptionskoefficient...

/DQ-20
Senast redigerad av DQ-20 2014-02-07 12:28, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Inläggav NirreFirre » 2014-02-07 12:26

RogerGustavsson skrev:Kan absorptionskoefficienten bli över 1.0? Jag trodde 1.0 var 100% absorption...

En Sabine är ekvivalent med en m2 med 100 % absorption.

Ny graf uppladdad så vi skippar MariaLIVs ULV som inte tillverkas längre.

Hmm, fick gå till källorna för att friska upp minnet:
http://www.bullerbekamparen.se/ljudabsorbent-marialiv-ulv.aspx
http://www.marialiv.se/produkter/ljudabsorbenter/#tekniskSpec
Denna något oklara graf är vad jag "tyvärr" använt
Bild
Gissar att A är monteringsdjup så kanske har man på något (ej EN ISO 354 iaf) mätt/inkluderat "studsen" från väggen i dessa siffror..

Jag ringde Bullerbekämparen och fick veta att siffrorna dels är MariaLIV's egna (fast de är ju endast publicerade på BBs sajt..hmm) och dels att den inte tillverkas längre så den kan vi ta bort från jämförelsen.

Gällande GIK så är det som nämnts en konverteringsartefakt från jänkarnas Sabins/Unit, om jag räknat rätt i detta steg vete tusan (var x månader sedan jag hittade data och satt med penna o papper) så är den normaliserade (på 4cm) grafen klart rimligare. Då är GIK materialet faktisk klart sämst av de vi tittar på här.

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Inläggav NirreFirre » 2014-02-10 15:41

Nörderiet fortsätter :lol: Nu finns det även olika absorbtionstygers mätdata i denna post.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5948
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Michael » 2014-05-22 11:04

Jag noterade priset i första bilden på Akustikmiljö PRINT 21050kr, det verkar mycket lågt. Jag har fått prisuppgift på 6500kr, 60x120cm med tryck på kanterna.

Om man tänker använda akustik tavlor på sidoväggarna för att ta hand om reflexen från högtalarna. Finns det någon anledning att ta en tjockare modell, som tar mer i lägre frekvenser?

Tänker mig någon av dessa två:
Bild
Bild

//Michael

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9957
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-05-22 11:40

Mich, det viktigt att absorbenten är tjock för att hantera lägre frekvenser (om man har behovet), men den får då heller inte vara för liten. Våglängden vid lägre frekvenser blir större, och en liten absorbent "märks" inte när ljudvågen faller in mot ytan och reflekteras. 60 x 120 cm kan då anses vara för liten.

Jag antar att du menar högt pris när du skrev 21 050 kr. Men jag tycker även att ett pris på 6 500 kr är väldigt mycket pengar för en "sketen" absorbent. Nästan så att man kan köpa konstverk av hyfsat kända konstnärer för mindre pengar. Dessutom signerade...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav NirreFirre » 2014-05-22 13:14

2150kr fick jag via HBB över telefon i höstas, verkar vara lite marginaler som ger så olika priser.. och håller med att priserna är väl höga men kan meddela att själv gå till tryckeri och sublimeringstrycka på tyg ligger på ca 1000lappen och det är såklart den minimala serien och uppstartkostnaden som ställer till det.

Tycker själv SofSci gjort det bra med sin produkt och produktion i Estland (eller var det Lettland?).

Användarvisningsbild
Andren
 
Inlägg: 233
Blev medlem: 2008-11-19

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Andren » 2014-05-22 14:07

NirreFirre skrev:
Tycker själv SofSci gjort det bra med sin produkt och produktion i Estland (eller var det Lettland?).


Av olika tillfälligheter, bland annat Skype, så ligger produktionen i Estland.

Mvh

Edit: Ser inte min signatur

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5948
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Michael » 2014-05-22 22:26

Oj ursäkta, det råkade bli en nolla extra i mitt tidigare inlägg.

Min fundering var om just sidoväggen bör gå rätt djupt i frekvens eller inte. Ta lägre frekvenser kan jag göra enklare/snyggare i högtalarväggen. Tittar man på kurvorna så är det väl inte så jätte stor skillnad. Undra om inte den smalare får duga, den tjocka blir nog utseende mässigt mycket större i rummet.

Jag tror inte 60*120 räcker, den blir nog större. Jag måste rita/räkna lite.

//Michael

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Kronkan » 2014-05-23 00:02

Mich skrev:Oj ursäkta, det råkade bli en nolla extra i mitt tidigare inlägg.

Min fundering var om just sidoväggen bör gå rätt djupt i frekvens eller inte. Ta lägre frekvenser kan jag göra enklare/snyggare i högtalarväggen. Tittar man på kurvorna så är det väl inte så jätte stor skillnad. Undra om inte den smalare får duga, den tjocka blir nog utseende mässigt mycket större i rummet.

Jag tror inte 60*120 räcker, den blir nog större. Jag måste rita/räkna lite.

//Michael


Min enkla uppfattning att upplevelsen av bas inte beror på de korta reflexerna. Där är det mera de stående vågorna som utgör problemet. Alltså det är inte så noga att basen åtgärdas just där de korta reflexerna reflekteras.

Det är ju nödvändigt att veta om du har problem med bumlig/otrevlig bas innan man börjar åtgärda. Det är ju inte ens säkert att du har ett tryckmaxima för basen där du avser sätta upp absorbenten på sidorna.

Så ditt resonemang tycker jag själv verkar klokt.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Kronkan » 2014-05-23 08:25

Ursäkta men jag använde ett ej korrrekt begrepp. Tidiga reflexer skall det vara.

Min felsägning beror på att jag själv som amatör hellre använder längd än tid. Alltså tidiga reflexer är ju tidsbestämda.

Men här en länk där det ingår en förklaring/ett synsätt på skillnaden mellan akustiska förutsättningar inom basområdet och de högre registren.
http://www.akustik.nu/index.php/studio/ ... -varianter

Det går också att lyssna på hur de tidiga reflexerna låter. Redskap. Sopborstar, damsugarrör och munstycken samt badhandukar, morgonrockar och täcken. Vänd borstarna upp och ner. Häng badrockarna m m på borstarna. Ställ dem nu i de positioner du har tidiga reflexer. Låt någon flytta dem ur position och lyssna på hur du tycker.

Själv har jag arbetet med en blandning av diffusion och absortion. Mellan högtalarna som ju är dipoler har jag enbart reflekterande material (tv:n) samt diffusorer. Detta är också lyssnat fram.

Har faktiskt en tumregel. Som tidiga reflexer ser jag ljudvågor som gått kortare längd än 12 meter mellan högtalaren samt lyssningspositionen. Men basen helt undantaget från sådana resonemang. Alla ser inte heller tidiga reflexer såsom fiender. Synsättet kan ju variera på sådant, möjligtvis.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Kronkan » 2014-05-23 08:58

Ursäkta men jag använde ett ej korrrekt begrepp. Tidiga reflexer skall det vara.

Min felsägning beror på att jag själv som amatör hellre använder längd än tid. Alltså tidiga reflexer är ju tidsbestämda.

Men här en länk där det ingår en förklaring/ett synsätt på skillnaden mellan akustiska förutsättningar inom basområdet och de högre registren.
http://www.akustik.nu/index.php/studio/ ... -varianter

Det går också att lyssna på hur de tidiga reflexerna låter. Redskap. Sopborstar, damsugarrör och munstycken samt badhandukar, morgonrockar och täcken. Vänd borstarna upp och ner. Häng badrockarna m m på borstarna. Ställ dem nu i de positioner du har tidiga reflexer. Låt någon flytta dem ur position och lyssna på hur du tycker.

Själv har jag arbetet med en blandning av diffusion och absortion. Mellan högtalarna som ju är dipoler har jag enbart reflekterande material (tv:n) samt diffusorer. Detta är också lyssnat fram.

Har faktiskt en tumregel. Som tidiga reflexer ser jag ljudvågor som gått kortare längd än 12 meter mellan högtalaren samt lyssningspositionen. Men basen helt undantaget från sådana resonemang. Alla ser inte heller tidiga reflexer såsom fiender i alla lägen. Synsättet kan ju variera på sådant, möjligtvis.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9957
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-05-23 15:38

Mich skrev:Oj ursäkta, det råkade bli en nolla extra i mitt tidigare inlägg.

Min fundering var om just sidoväggen bör gå rätt djupt i frekvens eller inte. Ta lägre frekvenser kan jag göra enklare/snyggare i högtalarväggen. Tittar man på kurvorna så är det väl inte så jätte stor skillnad. Undra om inte den smalare får duga, den tjocka blir nog utseende mässigt mycket större i rummet.

Jag tror inte 60*120 räcker, den blir nog större. Jag måste rita/räkna lite.

//Michael



Det hela är ganska enkelt att klura på. Du behöver bara räkna ut den extra gångvägen fördet reflekterade ljudet jämfört med direktljudet. Där denna gångvägskillnad motsvarar en halv vågläng så får du helt enkelt utsläckning. I praktiken brukar detta inträffa från runt 100 Hz och uppåt beroende på avstånden till väggyta. Det hjälper heller inte att EQ:a direktljudet eftersom det handlar om destruktiv interferens. Därför ÄR det viktigt att absorbenter i närheten av högtalare har god absorptionsförmåga vid låga frekvenser. "Tavlor" av fem centimeter tjockt absorbentmaterial hjälper alltså här ...ingenting. Tio - femton centimeter resisitiv absorbent hjälper nästan heller knappt ...någonting.


Kronkans resonemang ovan tycker jag inte att man kan dra några slutsatser alls utav, de är snarare vilseledande.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav genstruktur » 2014-05-23 18:01

Imponerande sammanställning! :-)
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Kronkan » 2014-05-24 10:38

Johan_Lindroos skrev:
Mich skrev:Oj ursäkta, det råkade bli en nolla extra i mitt tidigare inlägg.

Min fundering var om just sidoväggen bör gå rätt djupt i frekvens eller inte. Ta lägre frekvenser kan jag göra enklare/snyggare i högtalarväggen. Tittar man på kurvorna så är det väl inte så jätte stor skillnad. Undra om inte den smalare får duga, den tjocka blir nog utseende mässigt mycket större i rummet.

Jag tror inte 60*120 räcker, den blir nog större. Jag måste rita/räkna lite.

//Michael



Det hela är ganska enkelt att klura på. Du behöver bara räkna ut den extra gångvägen fördet reflekterade ljudet jämfört med direktljudet. Där denna gångvägskillnad motsvarar en halv vågläng så får du helt enkelt utsläckning. I praktiken brukar detta inträffa från runt 100 Hz och uppåt beroende på avstånden till väggyta. Det hjälper heller inte att EQ:a direktljudet eftersom det handlar om destruktiv interferens. Därför ÄR det viktigt att absorbenter i närheten av högtalare har god absorptionsförmåga vid låga frekvenser. "Tavlor" av fem centimeter tjockt absorbentmaterial hjälper alltså här ...ingenting. Tio - femton centimeter resisitiv absorbent hjälper nästan heller knappt ...någonting.


Kronkans resonemang ovan tycker jag inte att man kan dra några slutsatser alls utav, de är snarare vilseledande.


Jo du Johan
Min ärliga bild är att din rådgivning blir lite riskabel. Knappast ens på tumregelnivå utan tesen är att all absortion skall ske genom att det alltid måste anbringas riktigt tjocka absorbenter som skall vara riktigt stora oavsett problembeskrivning oavsett om denna är subjektiv eller är mätt.

Finns heller ingen fråga gentemot trådskaparen får att få reda på något.
Jag har inte egentligen sagt hur tjock en absorbent skall vara eftersom det beror på vad man vill åstadkomma, andra åtgärder och de problem som finns upplevda eller mätta. Sedan måste vi förstå att det kan finnas partners, barn, vänner m m som tycker och tänker som definitivt ibland kan påverka vad som i praktiken är möjligt.
I princip har jag länkat frågeställaren till en artikel som är publicerat av vad som verkar vara det företag som varit med och planerat flest studios i Sverige. Här länk till deras referenser (studios)
http://www.akustik.nu/index.php/referenser/studios

Trådskaparen gör en bra sammanställning av hur olika absorbenter absorberar olika frekvenser. Senare ställer han frågan om hur man skall tänka när man skall absorbera på sidoväggarna. Och hur man skall se på absortion av bas. Inte bara en bra sammanställning utan bra frågor också som ju avslöjar att trådskaparen tänkt och läst.

Sedan kommer det råd på tumregelnivå. Alltså råd som inte har samband mellan de eventuella problem mätta och upplevda som trådskaparen försöker komma till rätta med eventuellt bara en förhoppning att förbättra upplevelsen av film, musik eller tv. Rådet är så tjocka absorbenter som möjligt. Detta verkar vara tumregeln.

Personligen i mitt eget vardagsrum varit noga med att bl a skilja på några saker.
-Tidiga reflexer
-Allmänna efterklangstider (RT 60) i olika frekvenser
-Bas

Jag förutsätter att trådskaparen möjligtvis vill och behöver påverka alla dessa saker. Men jag förutsätter också att han vill påverka de tidiga reflexerna från sidovägarna genom att sätta upp absorbenter. Under 200 Hz kan man inte prata om tidiga reflexer. Jag hänvisar åter till den artikel som jag tidigare länkat till.
http://www.akustik.nu/index.php/studio/ ... -varianter


Då är ju frågan om man vill påverka de tidiga reflexerna från sidoväggen hur tjock bör då absorbenten vara. Om man nu tittar på vad trådskapern tidigare redovisat får du inte en fullständig absortion ner till 200 Hz med en 4 cm tjock absorbent. Behövs säkert minst 8 cm för att få maximal dämpning av den första och tidiga reflexen från sidoväggen.
Hur stor skall en absorbent för första och tidiga reflexen vara för att vara effektiv på sidovägen. Och var skall den sitta. Spegelmetoden ger svaret vilket trådskaparen med högsta sannolikhet redan vet.
(Lite utanför trådämnet så använder jag själv genomgående Bullerbekämparens absorbenter. De är bra att göra med och har alltid bra datablad. Och enligt sammanställningen ovan verkar de ju också vara effektiva).

Om man nu skall påverka bas måste man tänka på ett helt annat sätt. Du måste veta vilka stående vågor som finns och även förstå mellan vilka ytor som dessa uppstår. Och förstå var tryckmaxima finns. Så kan man åstadkomma en effektivitet även om det alltid är svårt att åstadkomma det man vill om problemen är stora i basområdet.

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav NirreFirre » 2014-05-24 11:59

For the record. Jag, trådskapare. Michael, frågeställare.

F ö tycker jag man i kombination med goda råd kan rekommendera lite egen inläsning, Master handbook of Acoustics, 5-6ed av Everest anser många är en bra start (bra nivå och rel lättläst utan att bli dum IMO). Finns äv till Kindle om det är intressant.

Jag kommer lägga upp de normaliserade graferna under helgen för den som vill se hur bra själva materialen är givet en viss tjocklek. Jobbar på att göra excelboken möjlig att ha på Google docs så alla kan se och ev redigera in nya produkter.

/Niclas

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Kronkan » 2014-05-24 16:02

NirreFirre skrev:For the record. Jag, trådskapare. Michael, frågeställare.

F ö tycker jag man i kombination med goda råd kan rekommendera lite egen inläsning, Master handbook of Acoustics, 5-6ed av Everest anser många är en bra start (bra nivå och rel lättläst utan att bli dum IMO). Finns äv till Kindle om det är intressant.

Jag kommer lägga upp de normaliserade graferna under helgen för den som vill se hur bra själva materialen är givet en viss tjocklek. Jobbar på att göra excelboken möjlig att ha på Google docs så alla kan se och ev redigera in nya produkter.

/Niclas


Ursäkta mig. Missade detta.

Men mitt inhopp i dialogen var betingat att man i basområdet bör förstå att den praktiska effektiviteten beror på var i rummet absorbenten sitter. Det är frekvensberoende på grund av de stående vågorna som bildas där vågen kan åka fram och tillbaka påskjuten av baselementet.

Finns säkert någon film om detta men hinner just nu inte söka efter en sådan.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Kronkan » 2014-05-25 10:09

Här några bilder på stående vågor som kan uppstå mellan två väggar. Materialet i väggen är viktigt för att bestämma styrkan på vågen. Desto stabilare material desto kraftigare resonanser i rummet.
http://www.gearslutz.com/board/attachme ... odes_l.jpg

http://www.audioholics.com/room-acousti ... ge_preview

Den enskilda frekvensen som bildar stående vågor kommer alltså ha faser där den förstärks eller utsläcks. Därför kommer var man sitter i rummet bli avgörande för hur väl man kommer att höra just denna frekvens. Effektiviteten i basområdet hos dämpande material blir också beroende av placeringen av absorbenten.
Mönstret av de stående vågorna är dock mera komplicerad är vad de ovan länkarna beskriver det. I praktiken kommer det uppstå maximalt tryck i hörn och kanter i rummet. Här bilder på produkter som är designade för att försöka dämpa i just hörn och kanter. (Om det är bra produkter vet jag inte).
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... so1WuNRH7_
http://blog.mixonline.com/briefingroom/ ... -Booth.jpg
Ett eget exempel. Jag använder min soffa som akustiskt redskap i två avseende. Dels som en diffusor genom att den i praktiken är helt sluten mot golv och under säten. Den är också tillförd mera absorberande material. Men observera att jag har mätt och tagit reda på just vilka frekvenser som finns under soffan och sedan bedömt om det är just dessa frekvenser som skall dämpas. Svaret blev ja. Därför har jag tillfört relativt betydande mängder av material. I princip skulle jag kunnat haft rörabsorbenter eller helmholtsabsorbenter där.
Vår lägenhet är av typ öppen. Köket är numera en del av det akustiska rummet. Där finns några resonanser med relativt låg frekvens kring 20 Hz. Där har jag några mindre helmholtsabsorbenter i ett litet försök att tämja sådan lågbas.

Annars tycker jag det är viktigast att lyssna sig till sina lösningar. Dock behövs det stöd av mätningar samt datablad m m.

Men hur väl en enskild absorbent absorberar beror inte enbart av de egenskaper som beskrivs i databladet utan placeringen är också avgörande för vad och hur mycket den dämpar i basområdet.

Så här ser jag på problemet med att absorbera bas. Åtminstone idag. Man utvecklas förhoppningsvis.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5948
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Michael » 2014-05-26 10:33

Tack för all info.

Johan; javisst så går ju att tänka/räkna med avstånd, tänkte inte på det. Tack! Det blir nog 164 Hz i mitt fall.

Högtalarna kommer längre ifrån sidoväggen än vad jag trodde. Reflexen blir rätt långt in i rummet i sidoväggen, nästan framme vid fönstret på ena sidan. Nåväl, jag skall inte kladda ner denna tråd med detaljer om just mitt rum. Fick även svar från tillverkaren av de två som jag visade kurvor på ovan. Han sa den tunna, den tjocka är special just för högtalarväggen. Där har man nog rätt ofta en kortare avstånd och vill dämpa dippen för denna.

En mer allmän fundering jag har är om det finns något generell tanke om höjden på sidoväggsabsorbent?
Är en låg absorbent som främst tar reflexen som når lyssnaren, det som är viktigast och mest nytta med eller bör den 'alltid' vara hög (kanske mer än hälften av vägghöjden). Utseendemässigt kan det se lite skumt ut med en lågt monterad tavla. Jag funderar på en stor, men den kommer ju täcka större delen av väggen och blir rätt dominerande i rummet.

//Michael

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9957
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-05-26 11:08

Kronkan skrev:
Mich skrev:Oj ursäkta, det råkade bli en nolla extra i mitt tidigare inlägg.

Min fundering var om just sidoväggen bör gå rätt djupt i frekvens eller inte. Ta lägre frekvenser kan jag göra enklare/snyggare i högtalarväggen. Tittar man på kurvorna så är det väl inte så jätte stor skillnad. Undra om inte den smalare får duga, den tjocka blir nog utseende mässigt mycket större i rummet.

Jag tror inte 60*120 räcker, den blir nog större. Jag måste rita/räkna lite.

//Michael


Min enkla uppfattning att upplevelsen av bas inte beror på de korta reflexerna. Där är det mera de stående vågorna som utgör problemet. Alltså det är inte så noga att basen åtgärdas just där de korta reflexerna reflekteras.

Det är ju nödvändigt att veta om du har problem med bumlig/otrevlig bas innan man börjar åtgärda. Det är ju inte ens säkert att du har ett tryckmaxima för basen där du avser sätta upp absorbenten på sidorna.

Så ditt resonemang tycker jag själv verkar klokt.



Redan börjar ditt resonemang handla om något annat än frågeställare Mich undrar över.

Du verkar redan här tro att frågeställaren Mich är ute efter att minska rumsresonanserna vid låga frekvenser. Som du kan läsa skriver Mich att han ämnar åtgärda lågfrekventa rumsresonanser "i högtalarväggen". Han frågar om hur han behöver tänka för sidoväggarnas absorbenter.

Därefter förklarar jag att det är viktigt att den är tjock, OM man har problem. Se citatet nedan! Jag skrev även att absorbenten inte heller får vara för liten, eftersom den då inte fungerar. Jag skrev inte att absorbenten ALLTID ska vara tjock som du senare i tråden tror. Jag skrev att den ska vara tjock OM man har problem! Men jag ville belysa att en mycket viktig sak ÄR att absorbenten inte får vara FÖR LITEN, det var min huvudpoäng. Jag skrev inte vilken absorbent han skulle välja.

"Mich, det viktigt att absorbenten är tjock för att hantera lägre frekvenser (om man har behovet), men den får då heller inte vara för liten. Våglängden vid lägre frekvenser blir större, och en liten absorbent "märks" inte när ljudvågen faller in mot ytan och reflekteras. 60 x 120 cm kan då anses vara för liten."


Jag anar kunskapsluckor i ditt resonemang då du senare i tråden hänvisar till rumsresonanser och stående vågor (Känner du till skillnaden, eller?) när varken jag eller någon annan pratar om detta. Jag talar om destruktiv interferens! Bevis, se citat nedan:

"Det hjälper heller inte att EQ:a direktljudet eftersom det handlar om destruktiv interferens. Därför ÄR det viktigt att absorbenter i närheten av högtalare har god absorptionsförmåga vid låga frekvenser."



Men du envisas med att prata om om rumsresonanser och stående vågor, vilka i michs fall inte har med problemet att göra.

Du ger senare i tråden ett exempel på en länk från akusiker Lennart NIlssons hemsida. Det som står där stämmer bra (om man förstår begreppen), och det är bra om du även själv förstår vad som står där, så att du kan skilja på interferens- och rumsresonansbegreppen, innan du försöker skriva folk på näsan.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9957
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-05-26 11:14

Kronkan skrev:Ursäkta men jag använde ett ej korrrekt begrepp. Tidiga reflexer skall det vara.

Min felsägning beror på att jag själv som amatör hellre använder längd än tid. Alltså tidiga reflexer är ju tidsbestämda.

Men här en länk där det ingår en förklaring/ett synsätt på skillnaden mellan akustiska förutsättningar inom basområdet och de högre registren.
http://www.akustik.nu/index.php/studio/ ... -varianter

Det går också att lyssna på hur de tidiga reflexerna låter. Redskap. Sopborstar, damsugarrör och munstycken samt badhandukar, morgonrockar och täcken. Vänd borstarna upp och ner. Häng badrockarna m m på borstarna. Ställ dem nu i de positioner du har tidiga reflexer. Låt någon flytta dem ur position och lyssna på hur du tycker.

Själv har jag arbetet med en blandning av diffusion och absortion. Mellan högtalarna som ju är dipoler har jag enbart reflekterande material (tv:n) samt diffusorer. Detta är också lyssnat fram.

Har faktiskt en tumregel. Som tidiga reflexer ser jag ljudvågor som gått kortare längd än 12 meter mellan högtalaren samt lyssningspositionen. Men basen helt undantaget från sådana resonemang. Alla ser inte heller tidiga reflexer såsom fiender i alla lägen. Synsättet kan ju variera på sådant, möjligtvis.


I den länken du hänvisar till står det klart och tydligt att interferenser behöver hanteras på adekvat sätt, vilket det handlar om i Michs fall. Så..., läs länken är mitt förslag! :wink:

Ditt förslag med att hänga upp badhanddukar och dylikt, hjälper bara delvis att få ett begrepp om skillnaderna, då de dels kanske är för små och dels hanterar bara problem väldigt högt upp i frekvens, eller är helt verkningslösa.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav NirreFirre » 2014-06-02 22:24

Normaliserade utan resp med tryck (de amerikanska produkternas värden är konverterade så ta dem med en nypa salt).
absorbenter_norm.PNG
absorbenter_norm.PNG (70.25 KiB) Visad 5365 gånger

print_norm.PNG
print_norm.PNG (32.79 KiB) Visad 5365 gånger

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Rapport: Akustikpaneler med och utan tryck

Inläggav NirreFirre » 2015-05-29 20:38

Har hittat ett ställe för den som vill bygga egna paneler (eller köpa utan tryck) och beställa tyckt tyg separat: spoonflower.com, de skickar internationellt och verkar ha mycket bra priser (jmf med svenska tryckerier iaf) och ett gäng olika tyger att välja på http://www.spoonflower.com/spoonflower_fabrics. "Kona Premium Quilting Weight" bomullen har f ö testats lite halvvetenskapligt på AVS här och fått godkänt: http://www.avsforum.com/forum/19-dedicated-theater-design-construction/1312693-diy-construction-methods-hang-able-acoustic-panels-moveable-corner-traps-not-fixed-frames-3.html#post20147694

Har beställt tygprover för $1 så kanske kan man iaf utesluta några med blåstestet (och några till när man kollar tryckkvalitén på länken ovan).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster