XTZ Cinema diskantspridning

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Kraniet » 2014-07-24 09:44

XTZ har som bekant en ny högtalarserie som de kalla Cinema där LCR-högtalarna har fyra diskanter monterade tätt intillvarandra (se bild)

Bild

Enligt nedanstående citat arbetar tre av diskanerna endast i området(antar området sträcker sig något högre beroende på vilket filter som används) 1,2-3kHz. Att detta begränsar/kontrollerar spridningen i detta område är kanske klart. Det som dock är lite underligt är att det är en "huvuddiskant" över 3kHz, men denna blir då asymmetriskt placerad. Då högtalaren också kan användas liggande borde det ge en del problem. Speciellt tänker jag mig att det är viktigt att hålla rätt på vad som är upp och ned och att spegelvända LR så "huvuddiskanten" sitter på in/utsidan på respektive högtalare.

The four 1" soft dome tweeters are arranged in a special way to ensure not only a perfectly balanced dispersion that covers the listening room with the same timbre but also not so wide spread angle as to get a negative influence on the sound from the room. The controlled dispersion is possible because of the use of four tweeters and this is also the reason for the clean sound even when the level is very high.

Three of the tweeters work from 1,2 kHz to 3 kHz and they control the dispersion in this very sensitive frequency range.


Jag vet inte om det är så att de tagit inspiration från M&K, men de är ju ganska likt.

Bild

Men i m&k-högtalaren sitter diskanterna på rad och verkar drivas som en enhet vilket ger ett något annorlunda beteende. Högtalaren är dessutom symmetrisk och aldrig avsedd att "läggas" ned.

I vilket fall vore det intressant att diskutera detta med att använda flera diskanter bredvid varandra. Att det ger bättre möjlighet att klara höga effekter är ju inte så svårt att förstå. Även kontroll av spridning är ju kanske vettigt även det. Men det borde även ge en del interferensproblem som är besvärliga att hantera.

En fråga som kanske dyker upp är varför man inte använder en WG istället för flera diskanter?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav paa » 2014-07-24 13:40

Ungefär denna fråga har behandlats här:
viewtopic.php?f=10&t=56915
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Nattlorden » 2014-07-24 14:21

Tom Holman (2001-07-30) skrev:Yet $10,000,000 U.S. spent by the Eureka project in Europe, a
collaboration of the Technical University of Denmark, B&O, and KEF,
but administered outside their commercial interests, found that the
first order ceiling and floor reflections are individually audible,
even in the ensemble of other reflections, and deleterious. The
results were given in a number of papers, mostly by Soren Bech,
published in the Journal of the Acoustical Society of America.
Naturally, I was quite happy with these results, although I had
absolutely nothing to do with them, because I had come to the same
conclusion for about $1.95 some years earlier. Of course, if you can
control the room acoustics as we do in professional spaces, one has
more freedom in the loudspeaker because you can difuse or absorb these
reflections. It is in the home where you are very unlikely to have
any such control that the vertical directivity is necessary.

BTW, I did a simple experiment. I built about the cheapest thing you
could do to show what the effect of increasing directivity might be:
two woofers straddling two tweeters. I knew it had vertical off axis
lobing; that wasn't the point--raising the directivity was. It seems
the text books have it all wrong. They claim in large public spaces
you are reverberant field dominated, and in the smaller home, direct
field dominated. That's backwards for cinema. They're thinking about
things like churches for the large spaces. But for large acoustically
controlled cinemas where constant directivity speakers are used, and
this is most new construction today, you are sitting at about the
critical distance where direct sound and reverberation are equal in
level, or you are inside the critical distance. Whereas at home, with
the less directivity controlled loudspeaker, and harder surfaces,
albeit a smaller room, you are actually fully out in the reverberant
field. This is what leads to complaints that movies have the dialogue
reduced upon making the video; that's not so, but it seems like it
because we are now far field dominated. (I wrote an AES workshop
paper about all of this for the Denmark conference years ago). Back
to the experiment: in the listening room at the NRC in Canada we a/b'd
the vertical directivity controlled speaker with other good
conventional ones--it beat them on every program material except
massed strings. This used the double-blind techniques and listening
panel that became famous from there.

Why massed strings? Because there the source is so much broader that
the broader radiating speakers "faked" it better. With surround
loudspeakers available, the tradeoff between imaging and envelopment
(narrow vs. broad directivity) can land more favorably in the imaging
category because we do have surround channels to produce the
envelopment.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Kraniet » 2014-07-24 14:23

ja där ser man. det besvarar dock delvis min frågeställning.

Min kanske största fundering med XTZ är just att tre diskanter används för att styra spridning medan en diskant spelar "fullregister". Det borde betyda att högtalaren kan ställas upp på fyra olika sätt.
En där "FullregisterDiskanten" är placerad i vänstra övre hörnet
En där "FD" är placerad i vänstra nedre hörnet
En där "FD" är placerad i högra övre hörnet
En där "FD" är placerad i högre nedre hörnet

Man kan alltså välja mellan att ha diskanten på insidan eller utsidan samt högre eller lägre på baffeln. Alla uppställningar borde ge något olika ljudresultat. Känns knepigt att göra en asymmetrisk symmetrisk (d'appolito) högtalare som dessutom är tänkt fungera liggandes.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Nattlorden » 2014-07-24 14:40

Mer:
Tom Holman skrev:I think my response didn't get to the point either. My original
design was a weekend project to show the advantage of increased
directivity, and it did so. Unfortunately the marketplace latched
onto it as "the design" although I knew its limitations. The
specifications were written in terms of desired directivity, not a
specific design. I hoped that people would try many new things to get
directivity, new and better directivity control waveguide designs for
instance. For example, some 2-way pro monitors put waveguides in
front of direct radiator tweeters to match the directivity of the
woofer at crossover, and thus can have less of a tradeoff between
axial and power responses. Unfortunately most do this in a
symmetrical way, putting out a set of decreasing levels on annular
rings, not elliptical ones that would be an advantage.

So I think the promise of increased directivity in a multichannel
context has not been fully exploited yet, and you may see me try to do
something about this in the future.

BTW the only real test of matched response and varying directivity
that I know of was conducted in Germany in the 1970's, and the
publication is in Acustica in German. It found that changes in
directivity of 3 dB were plainly audible, that you'd like more or less
constant directivity across a range of frequencies as wide as you can
get it, and that the right directivity is about 8 dB for a stereo
pair. It might be argued that it could be more in multichannel.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Lennart
 
Inlägg: 1232
Blev medlem: 2003-10-05

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Lennart » 2014-07-24 16:09

Har läst på minhembio.com att XTZ Cinema är konstruerad av samma "design/teknikföretag som arbetade med Kreisler Sound.
Och det samarbetet ska ha upphört, kika på länken till Kreisler Sound så ser ni vissa likheter :)
http://www.kreiselsound.com/photopage.php
/Lennart

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Kraniet » 2014-07-24 17:09

Lennart skrev:Har läst på minhembio.com att XTZ Cinema är konstruerad av samma "design/teknikföretag som arbetade med Kreisler Sound.
Och det samarbetet ska ha upphört, kika på länken till Kreisler Sound så ser ni vissa likheter :)
http://www.kreiselsound.com/photopage.php
/Lennart



ja det var ju onekligen väldigt likt.

jag skulle dock gärna vilja veta mer om hur de är tänkta att fungera. Det känns knepigt att orientera dom den där vägen. Öhmans säger i den andra tråden att han experimenterat i en placering som en ruter. Men även i det fallet får jag inte riktigt ihop det. Känns spontant som att man vill ha udda antal diskanter för att det ska bli symmetri. Nu vill man(enligt Holman) kanske inte ha helt symmetrisk utstrålning utan begränsa tak, golv och sidoreflexer.
Sett ur den synpunkten borde diskanten sitta i den nedre kvadranten och på "insidan" av högtalaren, de andra tre begränsar då spridningen uppåt och åt sidan medan spridningen inåt i rummet behålls. Det bör å andra sidan ge en lite konstig energikurva beroende på vilken riktning man lyssnar i.
Att sen lägga högtalaren ned ger i så fall att spridningen begränsas åt ena sidan och ned eller uppåt men inte åt andra sidan. Känns lite skumt det med. Rimligtvis skulle man vilja begränsa spridningen uppåt och nedåt men inte åt sidorna alls?
Detta om det som XTZ säger är sant, dvs att tre diskanter spelar 1,2-3kHz (och agerar spridningsstyrande" medan en diskant spelar "fullregister".
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
mr-owlow
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2012-09-01
Ort: Torup

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav mr-owlow » 2014-07-25 11:12

I Cinema M6 spelar alla diskanter 1,2 kHz till 3 kHz, och en av diskanterna fortsätter sen uppåt och täcker resten av diskantregistret. Det betyder att det mellan 1,2 och 3 kHz är diskantupplägget symetriskt och bildar en punktkälla i mitten, över 3 spelar 1 diskant. Den är så klart då förskjuten från mitten vilket minskar kantdiffraktionen. Att det är upplaggt så här är främst av två anledningar, dels högre ljudtryck och smalare spridning, och dels tar man bort negativa lobeffekter genom att dela mellanregister/bas så lågt.

Källa: jobbar som designer/allt-i-allo på XTZ sen en och en halv månad.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2273
Blev medlem: 2012-01-12

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Elfsberg » 2014-07-26 23:45

Utsläckningar är jag med på, men varför blir spridningen annorlunda?
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Kraniet » 2014-08-02 17:16

mr-owlow skrev:I Cinema M6 spelar alla diskanter 1,2 kHz till 3 kHz, och en av diskanterna fortsätter sen uppåt och täcker resten av diskantregistret. Det betyder att det mellan 1,2 och 3 kHz är diskantupplägget symetriskt och bildar en punktkälla i mitten, över 3 spelar 1 diskant. Den är så klart då förskjuten från mitten vilket minskar kantdiffraktionen. Att det är upplaggt så här är främst av två anledningar, dels högre ljudtryck och smalare spridning, och dels tar man bort negativa lobeffekter genom att dela mellanregister/bas så lågt.

Källa: jobbar som designer/allt-i-allo på XTZ sen en och en halv månad.



Jo det förstår jag. Men finns det några rekommendationer ang hur högtalarna ställs upp? I min erfarenhet så är väldigt stor skillnad i hur ljudet upplevs beroende på om diskanten sitter på utsidan eller insidan av lådan. Är lådorna gjorda i spegelvända par? Går ju lös genom att vända ena högtalaren förstås.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav DVD-ai » 2014-08-03 23:17

Blir ändå inte symetriskt om det är 1 av 4 diskanter och dom är placerade i en fyrkant och "liggande" som på denna högtalare.
Om fyrkanten "stod på ett hörn, så skulle det vara möjligt att få dom symetriska, och spridningen lika så, mellan högtalarparen.


Hur vet man för övrigt villen av diskanterna som är den utan lågpassftrering ?
Så att man kan placera dom mer rätt ?
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Nattlorden » 2014-08-04 08:53

DVD-ai skrev:Blir ändå inte symetriskt om det är 1 av 4 diskanter och dom är placerade i en fyrkant och "liggande" som på denna högtalare.
Om fyrkanten "stod på ett hörn, så skulle det vara möjligt att få dom symetriska, och spridningen lika så, mellan högtalarparen.


Hur vet man för övrigt villen av diskanterna som är den utan lågpassftrering ?
Så att man kan placera dom mer rätt ?


Spela något högt pip och känn?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav DVD-ai » 2014-08-04 15:13

:lol:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
mr-owlow
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2012-09-01
Ort: Torup

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav mr-owlow » 2014-08-04 16:51

De är gjorda i spegelvända par, så höger och vänster toppdiskant får samma kantdiffraktion. När den används som center spelar det ju inte lika stor roll då den inte kan jämföras på samma sätt.

Ursäkta att jag inte svarat tidigare, varit på resande fot.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav DVD-ai » 2014-08-05 15:41

ok, och dom gar något som uppmärksammar en på vilken som är vilken och vad som är upp och vad som är ner ?
så är det ju okey :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
mr-owlow
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2012-09-01
Ort: Torup

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav mr-owlow » 2014-08-06 17:12

DVD-ai skrev:ok, och dom gar något som uppmärksammar en på vilken som är vilken och vad som är upp och vad som är ner ?
så är det ju okey :)


Jo, bakifrån ser man tydligt vad som är upp och ner...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Nattlorden » 2014-08-06 17:26

mr-owlow skrev:
DVD-ai skrev:ok, och dom gar något som uppmärksammar en på vilken som är vilken och vad som är upp och vad som är ner ?
så är det ju okey :)


Jo, bakifrån ser man tydligt vad som är upp och ner...


Vänster och höger då? Eller spelar det ingen roll bara det är symmetriskt?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Lennart
 
Inlägg: 1232
Blev medlem: 2003-10-05

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Lennart » 2014-08-06 17:54

Ingen här på faktiskt som lyssnat på en uppsättning Cinema? Ser ut på pappret som XTZ hittat en fin teknik- och produktionskonsult i USA. Så att det kan bli en prisvärd biosetup som slåss med dom större och etablerade fabrikaten. En fråga som jag har är hur långt ner i frekvens dom är linjära i ett normalt rum?
/Lennart

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-08-06 19:55

Lennart skrev:Ingen här på faktiskt som lyssnat på en uppsättning Cinema? Ser ut på pappret som XTZ hittat en fin teknik- och produktionskonsult i USA. Så att det kan bli en prisvärd biosetup som slåss med dom större och etablerade fabrikaten. En fråga som jag har är hur långt ner i frekvens dom är linjära i ett normalt rum?
/Lennart


http://www.xtz.se/
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mr-owlow
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2012-09-01
Ort: Torup

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav mr-owlow » 2014-08-07 13:22

Nattlorden skrev:
mr-owlow skrev:
DVD-ai skrev:ok, och dom gar något som uppmärksammar en på vilken som är vilken och vad som är upp och vad som är ner ?
så är det ju okey :)


Jo, bakifrån ser man tydligt vad som är upp och ner...


Vänster och höger då? Eller spelar det ingen roll bara det är symmetriskt?



Dels så står det, sen är de ju vinklade in mot lysningscentrum, så om man ställer dem fel så pekar de ju utåt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Nattlorden » 2014-08-07 14:09

mr-owlow skrev:Dels så står det, sen är de ju vinklade in mot lysningscentrum, så om man ställer dem fel så pekar de ju utåt.


Aha! Den detaljen är det nog mer än jag som missat!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: XTZ Cinema diskantspridning

Inläggav Kraniet » 2014-08-08 15:09

Låter ju som att man ändå tänkt till ang orientering/placering, bra!

Jag ställer mig dock lite tveksam till nyttan av multipla diskanter kontra de problem som måste lösas iom placeringen.
Fyra diskanter är två effektfördubblingar vilket alltså ger 6dB mer output i det tänkta området (1kHz till 3kHz)

Men jämför man med Seas DXT-diskant så ger den 8dB ökning av nivån ned till 1500Hz iaf.
Bild

Så skillnaden är ju inte så hemskt stor i just det fallet. Däremot är det ju en skillnad i komplexitet.
Men sen har man ju fyra talspolar att fördela effekten på också vilket ju har vissa fördelar.
Sen är det ju detta med kontroll av utstrålningen som kanske är största anledningen. Att helt enkelt få mindre reflexer. Undrar dock hur man hanterat övergången från basarna till diskanterna. Borde kunna bli ett "hack" i energikurvan då man går över från rundspridande basar till smalspridande diskantarray om skillnaden i spridning är allt för stor/abrupt?
Mvh
Magnus


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 12 gäster