Har film större krav än musik?

[bakerman22]

Fast vilken av dagens nya storfilmer som helst innehåller infra med hög amplitud. Filmen slår man på och tittar på i två timmar tills den är slut.
Tvivlar VÄLDIGT starkt på att det finns en enda människa på detta forum som kommer hem en tisdag och slår på dubstep och vrider upp så kåken står och vibrerar, och lyssnar så under två timmar.
Vid demande kan det kanske vara en annan femma. Frågan är ju vad som anses som musik också...

[bakerman22]

Liten fundering: Vilka filmer är det du vanligtvis tittar på och vilken musik är det du brukar lyssna på?

Det är väl få filmer som manglar på i princip hela tiden.... men två timmar tung dubstep kan säkert göra det.

Kanske det. Jag ser ofta filmer som är i storleksordningen 10 gånger mer krävande än musik jag lyssnar på. Och jag gillar ticon och lyssnar rätt ofta (procentuellt..) på faktiskt sub20hz favoritlista på spotify...
Även den svåraste musiken jag kan tänka mig använder inte mer än max 4-5mm slaglängd av elementen. Jag har sett dem röra sig närmare 10-15mm som värsta i film.

Jag kan bottna min rigg till "musik". Om man räknar sånt som är gjort på en dator, och innehåller "ett blip, ett blopp och ett svep", för musik...

[Komorok]

Nej, det är inte självklart.

Liten fundering: Vilka filmer är det du vanligtvis tittar på och vilken musik är det du brukar lyssna på?

Jag brukar kolla på många av de filmer som får många baspoäng och ljudpoäng, men mina slutsteg har aldrig klippt. Det har de gjort med musik.

Christoffer - Mission to find and defeat noise

Tchaikowsky - 1812, Telarc, 1978

[steveo1234]

Nej, det är inte självklart.

Liten fundering: Vilka filmer är det du vanligtvis tittar på och vilken musik är det du brukar lyssna på?

Jag brukar kolla på många av de filmer som får många baspoäng och ljudpoäng, men mina slutsteg har aldrig klippt. Det har de gjort med musik.

Christoffer - Mission to find and defeat noise

Tchaikowsky - 1812, Telarc, 1978

Är det slutstegen till topparna eller basarna som klipper? Hur vet du att de klipper? Hur starkt lyssnar du?

[Komorok]

Det är stegen till topparna som klipper. Det vet jag eftersom de blinkar som julskyltningen i New York.

När detta händer så lyssnar jag från vansinnesstarkt på Christoffers låt till smärtgränsstarkt på 1812. Det är så starkt jag känner är lagom.

[AndreasArvidsson]

En sak man får tänka på är att man kanske inte ha samma nivå på film som musik.

I komoroks exempel där han klipper sina steg så är det säkert 30dB starkare än vad han ser på film på gissar jag på.

Givet samma volyminställning på försteget så tror jag utan tvekan att film är mer krävande än musik. Skall man dock spela musiken mycket starkare så är det ju självklart att musiken kan bli mer krävande.

[Komorok]

Ja, jag ställer alltid nivå på film efter dialogen. Den ska inte vara obehagligt stark. Sedan får det bli som det blir och i Skyfall blev det värst. Höll på att skita på mig i tunnelbanescenen.

[PerStromgren]

Det är stegen till topparna som klipper. Det vet jag eftersom de blinkar som julskyltningen i New York.

Det måste vara ena klena slutsteg!

[Komorok]

Det är stegen till topparna som klipper. Det vet jag eftersom de blinkar som julskyltningen i New York.

Det måste vara ena klena slutsteg!

Djunksteg .

Oändlig effekt, ja tack.

[AndreasArvidsson]

Ja, jag ställer alltid nivå på film efter dialogen. Den ska inte vara obehagligt stark. Sedan får det bli som det blir och i Skyfall blev det värst. Höll på att skita på mig i tunnelbanescenen.

Samma här. Därför blir det ju ofta att man kan spela musik starkare.

[IngOehman]

Håller inte med. Av alla filmer jag har sett är det ingen som kräver mer av systemet än musiken jag lyssnar på.

Att nå konsensus kring detta är nog omöjligt då de flesta lyssnar på olika musik och ser olika filmer.

Svaret beror helt på vilka filmer som jämförs med vilken musik.
För de flesta (mainstream) så vågar jag med hög säkerhet säga att de mest sålda filmerna är många gånger mer krävande än de mest sålda CD-skivorna.

Om man istället föredrar svart/vit-film från Hitchcock och lyssnar på akustisk symfoniorkester så blir slutsatsen annorlunda.

Håller med dig helt.

Ja, det där var väldigt kloka ord.


Och vill man komma vidare med resonemanget så är det väl som så, att de flesta inte har bara EN CD och En ensam film skramlande i hyllan, utan flera.

Och kanske vill de även kunna lyssna på och titta på annan musik och andra filmer än de de redan förfogar över, i framtiden? Man har ju anläggningen för just framtiden, och visst KAN den innehålla endast spisning av det man redan har i programväg, men jag tror de allra flesta vill ha en anläggning även för nytt programmaterial.

Kort sagt - vare sig man talar om musik eller film så är programmaterialet potentiellt okänt, eller är det...?


Faktum är att det finns i varje fall fyra saker som är känt, eller som i varje fall kan vara det:

1. Man vet hur starkt det starkaste på en film ljudet (är tänkt att ljuda) eftersom filmstandarden är sådan att man dels kodar absolutnivå, men också har en maxgräns för hur starkt man kan koda. 105 dB i varje kanal och 115 i baskanalen.

2. Man vet, eller kan i varje fall veta, ungefär hur starkt man står ut med. Och det kan ju sätta en gräns i sig.

3. Man vet att filmer innehåller en massa dialog som är rimligt naturligt inspelad och som inte har färgats med vokalmikrofoner och reverb. I själva verket är det en sorts grundläggande mål med (nästan) all filmljudsproduktion att den som tittar på filmen skall uppfatta allting som naturligt. Produktionen som sådan är långt ifrån alltid naturlig och puristisk, men den sortens färgningar som är vanligt förekommande i populärmusik finns som regel inte på film, annat än i förekommande fall avseende filmmusiken. Kanske man kan säga att det finns en likhet mellan filmljud och akustisk musik därvidlag - att avsikten är att det skall ge ett narurligt intryck. Men filmljud är ändå ofta mera utslagsgivande eftersom det innehåller så mycket tal.

4. Man vet att tal är mycket mera krävande än musik, inte för att det är bättre med tal än med musik, utan för att musik överlever större förvrängningar utan att förlora intelligibiliteten. Musik är starkare/tåligare, helt enkelt. Av liknande skäl går det att framföra musik i lokaler där tal inte fungerar alls (om man vill att det skall gå att höra vad de som talar säger).


Kommentarer till de ovanstående fyra.

1. 105/115 dB är rätt så starkt, starkare än vissa spelar musik, men mycket svagare än levande musik när den är som allra starkast. Det ställer vissa krav på anläggningen, men inte krav som är nästan omöjliga att uppfylla.

2. Det är svårt att veta hur mycket man tål, eftersom det beror så mycket på signalen. Den som inte har hört en extremt lågdistorderande återgivning av en extremt lågdistorderande inspelning av öronvänliga ljud, missbedömer nog hur starkt man kan spela en sådan utan att det blir besvärande starkt. Det gör ju inte att behovet måste finnas, men det kan vara svårt att veta om man saknar upplevelserna av sådant.
Det har hänt mer än en gång att folk har köpt en ljudkvalitetskompetent men liten anläggning, övertygade om att den räcker för de spelar ju inte starkt. Men efter en tid inser de att den höga ljudkvaliteten som sådant gör att man vill spela starkare än man trodde man ville innan.
Det har också hänt mer än en gång att folk tror att de har en ljudkvalitetskompetent anläggning, som de aldrig spelar starkt med - just på grund av att den låter så illa när de gör det, men de tror de att det är att det är högt som de störs av.
Vilka effekter som uppstår beror på sättet som anläggningarna distorderar på. På en anläggning kan det sätta gränsen så att det märks att den inte räcker till, medan en annan anläggning kan sätta gärnsen så att man upplever att det är för högt bara.

3/4. Det finns inget som säger att inte även musikfonogram kan innehålla talljud som ställer samma krav som dialogen i en film, men jag tror de flesta håller med om att >99% av alla musik i de fall det finns röster med, innehåller sång och inte tal.


För min personliga del så ställer jag rätt så höga ljudkvalitetskrav för både film och musik, men tycker kraven ser lite olika ut. Om något är robustare än det andra så är det kanske musik, som jag faktiskt kan njuta av även i väldigt dåliga anläggningar, om bara musiken är tillräckligt bra. Men det beror förstås på vad för musik det är, viss är väldigt ljudkvalitetskrävande, annan är mindre krävande.

Jag klarar mig med en anläggning med mindre ljudtryckspotential för min musikspelning. Även en rätt så liten anläggning kan jag ha stor behållning av. Men jag VILL helst ha en med massor av ljudtryckspotential - för musiklyssning så finns det knappt någon gräns för hur starkt jag vill kunna spela med bibehållen superhög ljudkvalitet. För film så räcker det att kunna spela filmerna så starkt som de är avsedda, med lite marginal självklart.

Så för film finns det helt enkelt inte så mycket val, anläggningen måste klara en viss nivå*, och väldigt mycket mera är inte så mycket vits med. För musik kan jag ha glädje av en mycket mindre anläggning, men jag har helst en större.


Vh, iö

- - - - -

*Med det sagt är det klart att jag kan ha behållning av en mindre ljudtryckskapabel anläggning, även om det betyder att jag inte får uppleva filmen som den var tänkt. Nöden har ingen lag, liksom. Så det jag skriver i det ovanstående gäller min huvudanläggning och vad jag tycker är rimliga krav att ställa på den. Det betyder inte att jag inte kan ha glädje av en mindre kompetent anläggning, och det gäller både för musiklyssning och filmtittning.

[IngOehman]

En sak man får tänka på är att man kanske inte ha samma nivå på film som musik.

I komoroks exempel där han klipper sina steg så är det säkert 30dB starkare än vad han ser på film på gissar jag på.

Givet samma volyminställning på försteget så tror jag utan tvekan att film är mer krävande än musik. Skall man dock spela musiken mycket starkare så är det ju självklart att musiken kan bli mer krävande.

Jag delar inte din tveklöshet.

Tvärtom vill jag påstå att det är prexis tvärtom - med samma volyminställning finner man att medelvärdet på film statistiskt är mycket lågt och att massor av filmer inte ens är i närheten av fullt utstyrda någonstans under hela filmen. Musik däremot är nästan alltid fullt utstyrt i sin starkaste passage - eftersom man inte kodar absolutnivå. Det finns till och med färdiga fuktioner i typ all musikproduktionsprogramvara som ser till så att det blir fullt utstyrt. Talar nu inte om mastring som förstås gör det än värre, utan bara om nomaliseringen, det vill säga funktionen som för musik ser till att man utnyttjar utstyrningsområdet fullt ut.

Sådan använder man inte i filmproduktion*.

Det är bra eftersom det gör att dialogen kan läggas vid -35 dB även i en film som bara innehåller dialog.


Vh, iö

- - - - -

*Det är en halvsanning dock eftersom det finns tricks där man kan offseta dialogen rent tekniskt, men för användaren så skall det inte märkas. Det blir en kompenserande flagga nämligen.

[AndreasArvidsson]

Jag delar inte din tveklöshet.

Tvärtom vill jag påstå att det är prexis tvärtom - med samma volyminställning finner man att medelvärdet på film statistiskt är mycket lågt och att massor av filmer inte ens är i närheten av fullt utstyrda någonstans under hela filmen. Musik däremot är nästan alltid fullt utstyrt i sin starkaste passage - eftersom man inte kodar absolutnivå. Det finns till och med färdiga fuktioner i typ all musikproduktionsprogramvara som ser till så att det blir fullt utstyrt. Talar nu inte om mastring som förstås gör det än värre, utan bara om nomaliseringen, det vill säga funktionen som för musik ser till att man utnyttjar utstyrningsområdet fullt ut.

Sådan använder man inte i filmproduktion*.

Det är bra eftersom det gör att dialogen kan läggas vid -35 dB även i en film som bara innehåller dialog.


Vh, iö

- - - - -

*Det är en halvsanning dock eftersom det finns tricks där man kan offseta dialogen rent tekniskt, men för användaren så skall det inte märkas. Det blir en kompenserande flagga nämligen.

Medelnivån är total ointressant i detta sammanhang. Det är den "svåraste" biten av hela filmen som är det intressanta för hur mycket kapacitet som behövs.

Jag har iaf ingen musik som kan slå .50cal scenen i hur locker när det gäller att få baselementen att röra sig.
Eller How to train your dragon som inte ens min receiver vill spela upp. Det har aldrig hänt på någon musik oavsett nivå.
Dessa två är ganska så extrema, men faktum är att många nyare filmer innehåller en hel del infrabas, den musik jag och de flesta jag känner lyssnar på gör det inte.
Så min personliga erfarenhet är att filmer utan tvekan kräver mer baskapacitet, men visst lyssnar du bara på elektronisk musik med massor av infrabas så är kanske din erfarenhet annorlunda. Jag tvekar dock på att det är allt för vanligt och gissar på att fler personer ser på Hollywood filmer än som lyssnar på musik med mycket infra.

[IngOehman]

Jag talar inte om min erfarenhet, jag eller några erfarenheter jag har, har inget med resonamanget att göra.

Vad jag talar om är att det finns hur många filmer som helst som inte är ens i närheten av fullt utstyrda, men nästan ingen musik alls som inte är det. Jag tycker jag skrev detta, rätt så tydligt.


Och det jag skrev om medelvärdet var inte kärnan i det jag skrev, vilket var den fulla utstyrningen. Jag förstår inte varför du tog fasta på just detta när jag även skrev: "...massor av filmer inte ens är i närheten av fullt utstyrda någonstans under hela filmen. Musik däremot är nästan alltid fullt utstyrt i sin starkaste passage".

Din fras: "Givet samma volyminställning på försteget så tror jag utan tvekan att film är mer krävande än musik", är heller inte alldeles entydig. du skriver "film" som det almänna begreppet och talar inte om en specifik film. Är de då inte rimligt att man tittar på hur film är i allmänhet? Jag menar, ingen av oss kan bevisa att den svåraste musikinspelningen är svårare än den svåraste filminspelningen att spela. Det man vet är dock att praktiskt taget varje musikinspelning är fullt utstyrd medan procentuellt väldigt få filmer är det.

Men nej, när Komorok klipper sina slutsteg spelar han inte med samma volyminställning som vid musikspelning, det har du självklart rätt i.


I själva verkat kan det vara svårt att jämföra volyminställningar eftersom olika hemmabioapparater gör olika med avseende på hur .1-kanalen hanteras. Vissa (de flesta) drar ned nivån så att DACen inte överstyr. Hur en given volyminställning då korrelerar till spelning av en CD är inte entydigt. Det beror på hur apparaten är programmerad.

Däremot har du förstås rätt i att man om man bara tittar på dundrande actionfilm av olika slag, så är oddsen att hitta massor av bas på hög nivå under 40 Hz avsevärt högre än på en medel-CD.

Jag tror nog att vi i sak är rätt så överens om allt detta.

- - - - -

Jo just det - slutsats man kan dra från mitt förr-förra inlägg:

Det är ingenting märkligt med att vissa tycker det är mera krävande med film och andra tycker att musik är mera krävande. Det finns så många variabler att det måste bli så.

Människor är dels i grunden olika, men de har olika erfarenheter också.

Jag tycker det är lika lätt att argumentera för att musik (i praktiken) kräver mer av både ljudkvalitet och ljudtrycksförmåga, som att film (i praktiken) gör det. Med "i praktiken" menar jag att påminna om att det inte bara handlar om ljuden som sådana (som ju kan vara identiska) på ett fonogram respektive video/fonogram, utan också om de standarder som finns för att lagra musikljud respektive filmljud.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jo just det - slutsats man kan dra från mitt förr-förra inlägg:

Det är ingenting märkligt med att vissa tycker det är mera krävande med film och andra tycker att musik är mera krävande. Det finns så många variabler att det måste bli så.

Människor är dels i grunden olika, men de har olika erfarenheter också.

Jag tycker det är lika lätt att argumentera för att musik (i praktiken) kräver mer av både ljudkvalitet och ljudtrycksförmåga, som att film (i praktiken) gör det. Med "i praktiken" menar jag att påminna om att det inte bara handlar om ljuden som sådana (som ju kan vara identiska) på ett fonogram respektive video/fonogram, utan också om de standarder som finns för att lagra musikljud respektive filmljud.


Vh, iö

Precis.

Jag tycker inte heller att det är märkligt. Jag bara argumenterar för vad jag anser vara "vanligast" att det sedan finns folk med annorlunda krav är väl tur det. Vore väldigt tråkigt om alla tyckte precis likadant.

[IngOehman]

Jag har läst tråden lite slarvigt, vad är då vanligast, enligt dig?

(Talar nu inte om specialfallet vilka krav som behöver ställas om man INTE får röra volymkontrollen, för det får man ju.)

Jag har själv ingen uppfattning om huruvida det är vanligare att folk behöver mera kapacitet för sin musik- än för sin film-spelning, eller vice versa. Jag är inte ens säker på att de flesta har en uppfattning i frågan.


Tänker mig en person med mikrofon som går runt på stan och ställer frågan till folk på gatan... När spelar du starkast?

Ja, när spelar Svensson starkast på sin anläggning? Är det på födelsedagsfesten eller är det månne när Svensson sitter och tittar på TV? Jag vet inte svaret på frågan. Jag tror inte att de veta det själva ens.

Är TVn ens ansluten till anläggningen?


Vh, iö

[Morello]

Vilken anläggning?
Svensson har inte längre någon musikanläggning.

[Nattlorden]

Vilken anläggning?
Svensson har inte längre någon musikanläggning.

Det är nog rätt sant... Har varit med om mer än en gång att det är datorn som sätts på att spela musik...

[Morello]

Nej, det är inte självklart.

Liten fundering: Vilka filmer är det du vanligtvis tittar på och vilken musik är det du brukar lyssna på?

Jag brukar kolla på många av de filmer som får många baspoäng och ljudpoäng, men mina slutsteg har aldrig klippt. Det har de gjort med musik.

Christoffer - Mission to find and defeat noise

Tchaikowsky - 1812, Telarc, 1978

Christoffers låt är väl knappast musik och dessutom otillgänglig för alla utom ett litet fåtal i sverige.

[Nattlorden]

Christoffers låt är väl knappast musik och dessutom otillgänglig för alla utom ett litet fåtal i sverige.

Alldeles för litet fåtal. *mummel, mummel*

[Morello]

Vilken anläggning?
Svensson har inte längre någon musikanläggning.

Det är nog rätt sant... Har varit med om mer än en gång att det är datorn som sätts på att spela musik...

Vi får nog acceptera att musik och ljudåtergivning som det en gång varit är ett minne blott.
Dessutom får jag känslan av att många "audio-dårar" tex. här på forat använder apparaturen i huvudsak för att kolla på amerikansk pang-pang-film.

[murgatroyd]

+1

[Nattlorden]

Dessutom får jag känslan av att många "audio-dårar" tex. här på forat använder apparaturen i huvudsak för att kolla på amerikansk pang-pang-film.

ja, inte f*n är det Bergman i alla fall...

[murgatroyd]

Woody Allen, alla (nästan) i DD 1.0... Och bara dialog samt tradjazz....

[2-ch]

Dessutom får jag känslan av att många "audio-dårar" tex. här på forat använder apparaturen i huvudsak för att kolla på amerikansk pang-pang-film.

Tror jag med.
Men vi är en liten grupp som fortfarande föredrar musik före helikoptrar som flyger runt huvudet

[AndreasArvidsson]

Jag får inte alls känslan av att en majoritet har sin anläggning primärt för film.
Många har till både och, men det betyder väl inte att man inte lyssnar på musik i den?
Och skulle det vara negativt om man kollade mer på film än vad man lyssnar på musik? Eller är problemet att folk kollar på "fel" typ av film?

Personligen så ser jag mycket på film och gillar Sci-Fi väldigt mycket
Jag lyssnar också väldigt mycket på musik. Det går i perioder vad som tar mest tid i anspråk.

[bakerman22]

Som nämndes här ovan så behöver inte jag en speciellt superbra anläggning för att kunna njuta av musik. Är musiken tillräckligt bra så kan jag lyssna genom i princip vad som helst.
En riktigt jävla bra låt får mej att stampa takten även om jag kör den via min kassa JVC boomblaster även att den börjar dista fruktansvärt innan volymen kommit upp till hälften.

Om jag skulle ta denna JVC boomblaster och koppla in i mitt biorum, och köra ljudet enbart genom den, fast bilden fortfarande är 150 tum, hur bra skulle t.ex Die Hard bli då?


O det är fortfarande ingen som har reflekterat över om det handlar om musik man LYSSNAR på, eller om det handlar om den mest krävande musiken man har letat upp för att kunna dema vilken enorm prestanda man har på sin rigg. Det är STOR skillnad anser jag.

[Komorok]

I mitt fall är det samma sak, även om de två spåren jag redovisade ovan är de enda som jag har sett att mitt system inte har klarat av. Musiken pressar systemet hårdare. Så är det hos mig iaf.

[murgatroyd]

Ni som är riktiga basfreaks/lyssnar på JAS-nivå - har ni testat hörseln på sistone?

Efter 20 tappar man rätt mycket utan att exponeras av dessa ljudtryck som ni beskriver!

Jag är själv 55+ så jag vet av egen erfarenhet, hade dock "hörsel som en 20 åring" (sagt av audiolog på Uppsala Akademiska)
innan jag fick cytostatika för några år sedan, en del av dessa ämnen påverkar hörseln negativt, och det går tyvärr inte tillbaka nämnvärt med tiden heller..

Många som är runt 20-30 idag har betydligt sämre hörsel än vad jag hade innan cytostatikan, detta sagt av samma audiolog.

[Komorok]

Jag har inga hörselproblem alls. Hör upp till 16-17kHz typ. Jag upplever att jag hör bättre än de flesta.