konform, fasplugg, dammkåpa

[celef]

vad har de för betydelse?

[Jocke]

Har ju hört flera tillverkare argumentera för sina produkter med att de är optimerade på olika sätt. Det handlar väl ofta om sådana här features. Det har blivit svårare att jämföra hur det påverkar kurvan då olika features ofta byggs in i olika serier av element. När flera parametrar ändras är det svårare att avgöra hur stor inverkan någon enstaka av dem har.

Jag vill ju gärna tro att dammskyddet har rätt stor inverkan på de övre registren. Ett allmänt råd som förekommit under lång tid vid olika byggprojekt är att kalotten måste vara tät för att inte ödelägga mellanregistret.

Kolla tex Scan Speak 8542 som ju är ett erkänt element som bla sitter i Carlsson 51/52. De har en kalott av textil. På mina läckte den och om man kollar in den kurva som tillverkaren redovisar finns mycket "skräp" uppåt i frekvens. Man har kanske tänkt sig att kyla talspolen på detta sätt men ljudkvaliteten blir lidande. Viss musik förefaller ha en benägenhet att "trigga" de här peakarna och resultatet blir nasalt och tråkigt.

Många element har en väldigt hård och styv kalott för att utsträcka frekvensområdet uppåt men det vet vi ju från lådbygge hur det blir om man använder ett material med hög styvhet som främsta egenskap!

Fasplugg har jag aldrig vare sig kollat in eller testat men det finns rätt mycket info på den här sajten: http://ldsg.snippets.org/motors.php3

/Jocke

[celef]

Jag vill ju gärna tro att dammskyddet har rätt stor inverkan på de övre registren. Ett allmänt råd som förekommit under lång tid vid olika byggprojekt är att kalotten måste vara tät för att inte ödelägga mellanregistret.

jag tror inte att högfrekvensljuden kommer från dammskyddet själv, nånstans har jag läst att högfrekvensljuden kommer från själva konen men nära talspolen, sedan "vandrar" utstrålningsytan för lägre frekvenser upp mot konkanten för att sedan röra hela konen. en fasplugg ska enl samma källa förhindra fasutsläckningar för högfrekvensljuden nere vid talspolen. nackdelen med fasplugg har jag läst på annat ställe är den oundvikliga springa som blir mellan fasplugg och talspole som ju är öppen mot rummet, där kan det bildas biljud pga uppkomna lådläckaget. en otät dammkåpa, typ tyg, ger samma fenomen. om nu detta stämmer så kanske en vanlig tät dammkåpa kan både förhindra fastsläckningar (genom att ge kåpan en viss höjd/form samt förhindra lådläckage. men ska man välja en hård eller mjuk dammkåpa? en mjuk borde vara tystare (inga ringningar) men kanske oxå orsak till att lättare missformas vid konutslagen!?

Kolla tex Scan Speak 8542 som ju är ett erkänt element som bla sitter i Carlsson 51/52. De har en kalott av textil.

senare uppdateringar har ju 18w/8545, å de har ju inveterade dammkåpor. men om ovanstående resonemang stämmer undrar man ju till vilken nytta??

[Jocke]

Hej!

Jag blir så trött - nu har jag försökt skriva en synpunkt tre gånger och vid varje tillfälle jag skulle trycka "Submit" så blåskärmade PC:n. Den elake lite rackaren är nu förpassade till PC-himlen.

Nu ska vi se...vad var det jag ville ha sagt?

Jo, det här med konform. Tillverkarna menar ju att den har stor betydelse och att just deras produkter är optimerade på alla tänkbara sätt. En tanke slog mig. När man mäter på ett element i en baffel/låda så ökar konvikten pga luften som står i konen. Är det då konen som genererar ljudvågen eller utgår den från den luftmassa som står i konen. I det senare fallet kan ju formen knappast ha så stor betydelse.

Fasplugg låter kul, har aldrig haft något element med det.

Sedan minns jag inte mer - tappade liksom tråden när alla drivrutiner skulle på den nya PC:n.

/Jocke

[celef]

attans, kraschande datorer är inget kul

jag vet inte men nog borde konen, hel eller delvis, vara generatorn. det skulle vara intressant att titta på konen vid olika frekvenser med stroboskåp

kurviga konformer inbillar jag mig har bättre spridning än raka dito, det ger väl en formstabilare kon samt större konarea med liten diameter? å helst ska konen oxå vara av papper

men sådana low-tech-element är väl på utdöende

[Jocke]

attans, kraschande datorer är inget kul

Det borde ju inte få hända! Jag har jobbat med datorer och datanät sedan jag lämnade HiFi-branschen på 80-talet. Inget bra föredöme och inte bygger det upp förtroende mot kunderna heller men jag får väl se det som kompetensutveckling !

jag vet inte men nog borde konen, hel eller delvis, vara generatorn. det skulle vara intressant att titta på konen vid olika frekvenser med stroboskåp

Har inte grunnat så mycket på det här med formen. Du verkar ju ha en del idéer om hur man skulle kunna ta reda på det - du är kanske något på spåren!

kurviga konformer inbillar jag mig har bättre spridning än raka dito, det ger väl en formstabilare kon samt större konarea med liten diameter? å helst ska konen oxå vara av papper

men sådana low-tech-element är väl på utdöende

Undrar om konmaterialet i sig spelar någon roll. Snarare är det de egenskaper konen har som avgör hur den uppträder. Generellt bör väl konen vara väldämpad så den inte "ringer" och har otrevliga resonanser. Sedan måste den klart vara formstabil. Dessa egenskaper bör kunna uppnås på olika sätt. Om papperskoner är på utdöende så handlar det säkert om rationell produktionsteknik - man anser sig väl helt enkelt inte ha råd att vänta på att pappersmassan ska torka. Å andra sidan borde det vara möjligt att åstadkomma utmärkta egenskaper med andra material!

Om nu olika frekvenser skulle stråla från olika stora områden på konen torde det ju skapa fasfel och högtalarens "akustiska centrum" skulle då förskjutas "bakåt" med stigande frekvens. Är det så?

Det har ju gjorts en del försök med platta element (Kef B139 tex) men dessa element har besvärats av plattresonanser som har varit svåra att dämpa bort.

Men, det är med konens form är intressant. Vad är bra och varför?

/Jocke

[celef]

jag har ringa erfarenhet men hitills har det varit så att jag har föredragit element med pappkon i mina få byggförsök, då har det låtit bättre och då inbillade jag mig att det berodde på konmaterialet, men det säger mer om min okunnighet som byggare än något annat. men de element jag tycker ha låtit bäst (även råa utan filter inkopplade) är coatade pappkoner med "kurvig" konform

som du säger, det hela handlar nog mer om konstruktion än om materialet

ang akustiskt fascentrum, jag har för mig att den vandrar en del men kommer tyvärr inte ihåg åt vilket håll (jag har för mig att det fanns en illustrerande bild som beskrev detta i "loudspeaker design cookbook"

[Max_Headroom]

Såväl konens form som dess material har förståss stor inverkan på resultatet. Vilket som är bäst avgörs av en massa faktorer som t.ex. vilket resultat som man vill uppnå, vad elementet får kosta, vid vilka frekvesner det ska spela mm.

Enligt min erfarenhet, som dock är ringa, så kan man inte säga att pappkoner är bäst, eller polypropylen är bäst, eller nåt annat i den stilen. Det har gjorts bra (såväl som direkt usla) element med koner av alla möjliga olika material.
Själv är jag dock mycket tveksam till fasplugg. Dels för att man får en glipa (damm kan leta sig in i motorn), dels att man tappar i area. Dessutom vet jag inte hur spridningsegenskaperna påverkas, men det kan ju alltid undersökas eller tas reda på om man vill.

[skrutten]

Sämre spridning, ringer kraftigt, fasplugg som flåsar.

Men kanske bland det bästa ändå?

[Max_Headroom]

Sämre spridning, ringer kraftigt, fasplugg som flåsar.
(bilden bortredigead)
Men kanske bland det bästa ändå?

Max vill mena att seas har bättre element än det där. Jag förstår inte varför dom för den där serien alls, annat än av marknads skäl. Exotsika material (magnesiumkon = ovanligt), guldgul fasplugg och högt pris => mer lättsålt än fina element som ser ut som vad som helst och med trista meterial som papp och polypropylen i konen.

Men det är bara vad jag tycker...

[Jocke]

Sämre spridning, ringer kraftigt, fasplugg som flåsar.

Men kanske bland det bästa ändå?

Man kan ju ha lite olika utgångspunkt för att bedöma ett element. Ofta förespråkar vi entusiaster enkelhet och få komponenter i signalvägen (läs: enkla filter) och man hör ofta uttryck som "Less is more" eller "The simpler the better". För att gå iland med en konstruktion fordras rimligtvis att elementen har så goda egenskaper som möjligt och att det krävs så lite kompensationer som möjligt (=färre komponenter).

När jag ser de mätningar som presenteras för tex Seas Excel basar med Mg-kon så drar jag öronen åt mig. Det har säkert gjorts utmärkta konstruktioner med de här prylarna men det fordras mycket handpåläggning (Ring Runar!) för att hålla ringningarna under kontroll.

/Jocke

[skrutten]

Ofta förespråkar vi entusiaster enkelhet och få komponenter i signalvägen (läs: enkla filter) och man hör ofta uttryck som "Less is more" eller "The simpler the better". För att gå iland med en konstruktion fordras rimligtvis att elementen har så goda egenskaper som möjligt och att det krävs så lite kompensationer som möjligt

Visst kan det vara enklare så, men själv anser jag att alla komponenter som krävs för att få en rimlig akustisk överföringsfunktion skall med, varken mer eller mindre. Om man har ngt annat tillvägagångs sätt så lurar man nog sig själv, oavsett vilka element man väljer.

När jag ser de mätningar som presenteras för tex Seas Excel basar med Mg-kon så drar jag öronen åt mig.

Jag ser det som en utmaning !

[celef]

tittade just på seas website, de verkar numera enbart tillverka koner i papp eller metall - man kan ju undra varför

angående tonkurvor, jag ser ingen anledning till att välja ett element med extremt resonant konmaterial om det finns bättre uppförande material, varför skulle man?? men allra viktigast är att tonkurvor on och off-axis följer varandra å att dessa faller mjukt, annars ber man om systemproblem

[Max_Headroom]

tittade just på seas website, de verkar numera enbart tillverka koner i papp eller metall - man kan ju undra varför

angående tonkurvor, jag ser ingen anledning till att välja ett element med extremt resonant konmaterial om det finns bättre uppförande material, varför skulle man??

För att dom är lättare att sälja mod god förtjänst? Har dom slutat helt med PP-mebran? Synd i så fall, för SEAS har/hade väldigt fina sådana element för rimliga pengar. Jag vill dock minnas att jag sett några seas-basar + ett mellan reg med papp-membran som verkade mycket fina, om jag minns rätt. Men det är inte säkert.

[skrutten]

On topic igen, just faspluggen kan fungera som en del i en lågdistande motor om den är av t.ex. koppar eller alu. Just excel serien har en lågdistmotor till skillnad från de andra seas elementen. Peerless XLS har en aluklump under dammkåpan i samma syfte (om jag nu inte missförstått allt).

SEAS CA18RLY saknar all hitech (för ögat iaf) men verkar vara ett av de få riktigt användbara elementen. http://www.seas.no/seas_line/woofers/H1217.pdf

[celef]

metallplugg ger lägre dist pga bättre kylning?

så kanske det är, å tillsammans med metallkon så får man mkt stor kylande yta. men då är man nog ute på tur om det är argumentet för att använda tidigare nämnda excel-element, god tonkurva ligger långt högre på mållistan än ultralåga distsiffror

ca18rly ser jättefin ut, undrar bara varför denna dipp på ena off-axiskurvan!?
ca15rly ser oxå fin ut, undrar just vad de kan tänkas kosta

[Naqref]

metallplugg ger lägre dist pga bättre kylning?

Nepp. P g a lägre induktans. Funkar som en kortslutningsring.

[Max_Headroom]

Nepp. P g a lägre induktans. Funkar som en kortslutningsring.

Kan man inte använda en sådan istället, då? Då kan man ju ha en riktig dammkåpa (mitt-plupp) på elementet också... Mittpluppen kan ju, om man är fiffig, ges flera funktioner. Eller är det nåt patent som spökar?

[Jocke]

Har vi kommit fram till kärnan i det här? Det handlar om egenskaperna i:

1. Motorn. Magnet, talspole, fasplugg, polstycken.
2. Konen. Styvhet, resonans, upphängning, dammskydd.

Finns det några motsättningar här? Kan en god egenskap förtas av en annan?

För att ta Seas Mg-kon som exempel (den är ju aktuell i diskussionen). Det är säkert ett stycke utmärkt ingenjörskonst men när jag kollar kurvan drar jag öronen åt mig. De har tydligen gjort ett utmärkt magnetsystem och utvecklat en teknik för att göra en styv kon i magnesium.

Alla högtalarelement "bryter upp" mot högre frekvens och den punkten är beroende av kondiametern. Här slutar elementet fungera som vi vill. Jag bedömer det vara en god egenskap om elementet helt enkelt bara "slutar spela" i det här området. Seas Excel spelar "taggtråd". Visst kan man undertrycka det med branta filter och "slukarkretsar" men jag påminner mig studier som visar att man kan höra olineariteter och distortion bra många dB ner i signalen.

Min slutsats är att man förlorar en egenskap (inre dämpning) för att uppnå en formstabil (styv) kon som tydligen fladdrar okontrollerat i övre mellanregistret!

/Jocke

[celef]

eller dessa två kategorier:

1. tonkurva: konstorlek, konform, konmaterial, upphängning, motorstyrka, talspole, vikt

2: lågdist: motor, talspole, upphängning, elementkorg

[Martin]

Alla högtalarelement "bryter upp" mot högre frekvens och den punkten är beroende av kondiametern. Här slutar elementet fungera som vi vill. Jag bedömer det vara en god egenskap om elementet helt enkelt bara "slutar spela" i det här området. Seas Excel spelar "taggtråd". Visst kan man undertrycka det med branta filter och "slukarkretsar" men jag påminner mig studier som visar att man kan höra olineariteter och distortion bra många dB ner i signalen.

Fördelen med metallkoner jämfört med polypropylen är att de inte är lika drabbade av lavindist (den dist som hörs mest från högtalare enl. Öhman, betydigt mer än THD). Polypropylenkoner är betydligt mer drabbade av sådan distorsion.

Rätt implementerade kan alltså metallkoner låta väldigt rent och oansträngt. Tex i ett par högtalare som jag byggt (2-vägare med 6.5" alu-kon) så är första tillstymmelsen till uppbrytning/icke kolvformigt beteende dämpat med mer än 30dB jämfört med känsligheten. Detta är gjort med ett elliptiskt filter som inte har konventionella elektriskt branta filters negativa effekter på de dynamiska egenskaperna(dynamisk/termisk linjäritet).

[Max_Headroom]

För att ta Seas Mg-kon som exempel (den är ju aktuell i diskussionen). Det är säkert ett stycke utmärkt ingenjörskonst...

Är den? Jag ser inget som talar för det, men jag vet ju ine så mycket, egentligen. Någon som kan förklara vad sopm är bra med den (jämfört med t.ex. seas egna PP-koner)?

eller dessa två kategorier:

1. tonkurva: konstorlek, konform, konmaterial, upphängning, motorstyrka, talspole, vikt

2: lågdist: motor, talspole, upphängning, elementkorg

På lågsdist vill jag ha in konmaterial, konform och upphängning också.

[Haakan_W]

förespråkas inte alu kon före papp under 80hz därför dom deformeras mindre?

[xeizo]

Att polypropylen har dålig inre dämpning behöver man inte vara expert för att förstå, det är bara att knäppa med fingrarna på ett sånt element. Sen är det ju knappast speciellt styvt. Vad är då fördelen med PP? Tja, den enda som jag kan se det är vikten.

Allt är kompromisser åt ena eller andra hållet, det perfekta elementet väntar fortfarande på att bli uppfunnet. Imponerande dock hur länge papper i alla dess varanter har hållit sig(styvt, väldämpat, men kanske lite tungt).

Det skulle vara intressant om JVC kunde släppa lite fler högtalare med koner som är gjorda i rent trä, där borde det finnas potential, enda större nackdelen med träkoner är att dom ramlar i bitar bara man tittar på dom men det är just det som JVC har löst.

[Haakan_W]

t&p borde ju vara bra element men dom har nåt problem vad jag förstått? borde det inte gå att förfina dom elementen om man heter iö (ett namn ryckt ur mängden förstås )

eller använda diamant i dom större elementen å inte bara i diskanten?

[xeizo]

Appropå metallkoner, Fisher hade ju element i porös metall som sas ge bra inre dämpning så att dom kunde spela högre upp i registret. Dom konerna verkar bortglömda idag?

[Max_Headroom]

Att polypropylen har dålig inre dämpning behöver man inte vara expert för att förstå, det är bara att knäppa med fingrarna på ett sånt element. Sen är det ju knappast speciellt styvt. Vad är då fördelen med PP? Tja, den enda som jag kan se det är vikten.

Att knäppa med fingrarna på konen är ju något helt annat än den rörelse och belastning som blir på den vid normal användning.
Det är inte speciellt styvt, helt riktigt. Vilket är bra, för då bryter det inte upp med en "smäll" som styva koner gör. Man kan rent av använda elementet långt ovanför den frekvens där konen bryter upp. Dämpningen kan man låta upphängning och dammkåpa sköta. Man kan också blanda i stoff i materialet vilket öka dämpningen (t.ex. dynaudio gör detta).

Att papp har stått sig så länge som material är inte så konstigt. Det är ett mycket lämpligt material att använda i många fall.

[celef]

På lågsdist vill jag ha in konmaterial, konform och upphängning också.

jag visste inte att koner, konform och upphängningar distar, på vilket sätt gör dom det?

förespråkas inte alu kon före papp under 80hz därför dom deformeras mindre?

låter trendigt men en god tanke, har hittills enbart tänkt på problemen vid höga frekvenser och metallkoner, men hur böljar en pappkon vid låga frekvenser, hur ser man att det finns ett ev problem?

[Jocke]

Upphängningen lär generera viss dist - 3-tons dist tror jag det var. I vissa subbar mottakt-kopplar man 1 av 2 (eller hälften om det är fler element) för att generera denna dist i motfas så den släcks ut.

/J

[celef]

ok, då lär det ju vara en riktig stygging till dist om man motåtjärdar på så vis