Skall köpa 4x baselement - vilken storlek?

[Emarossa]

Hejsan!

Nu är de så här att jag hade tänkt bygga 4 stycken baslådor men jag är osäker på vilken storlek av element, 10 / 12 / 15"? Elementet jag valt är Dayton Ultimax. Har lyssnat på det och blivit mycket imponerad på ljudet de ger. Elementen kommer till 90% användas för musik, mycket blandad musik rap, metal, screamo. Är rädd för att de rätta svaret är 4x 10", man vill ju alltid ha så stora som möjligt bara för att de ser maffigt ut men om de helt enkelt är så stor skillnad på "musikalitet" i ett 15" att de inte är värt de måste jag helt enkelt krypa till korset

De kommer spela i ett vardagsrum som är runt 30kvm men har öppen planlösning så totalt blir de väl 60kvm. Tänkte beställa från parts-express.

[MattiasBGD]

Musikalitet beror på väldigt mycket annat än storleken på elementet. Vilken storlek du tänkt dig på lådorna?

[MattiasBGD]

Om du nästan bara siktar på musik så hade jag hellre sneglat på Acoustic Elegance men prislappen är iof den dubbla per element. Men jag hade exempelvis hellre köpt 2st 15" utav dom än 4st Ultimax 15". Om vi ska prata musikalitet.

[Cortado]

Om du nästan bara siktar på musik så hade jag hellre sneglat på Acoustic Elegance men prislappen är iof den dubbla per element. Men jag hade exempelvis hellre köpt 2st 15" utav dom än 4st Ultimax 15". Om vi ska prata musikalitet.

Vad är det som gör skillnaden i musikalitet?

Jag hade hellre köpt 4st Ultimax och byggt fyra separata lådor som man kan placera fördelaktigt i rummet för att minska akustiska problem. Jag tror att Ultimaxen är tillräckligt bra och att en eventuell skillnad mellan en AE 15 och en Ultimax av samma storlek inte motiverar prisskillnaden.

[MattiasBGD]

Om du nästan bara siktar på musik så hade jag hellre sneglat på Acoustic Elegance men prislappen är iof den dubbla per element. Men jag hade exempelvis hellre köpt 2st 15" utav dom än 4st Ultimax 15". Om vi ska prata musikalitet.

Vad är det som gör skillnaden i musikalitet?

Jag hade hellre köpt 4st Ultimax och byggt fyra separata lådor som man kan placera fördelaktigt i rummet för att minska akustiska problem. Jag tror att Ultimaxen är tillräckligt bra och att en eventuell skillnad mellan en AE 15 och en Ultimax av samma storlek inte motiverar prisskillnaden.

Låg andel rörlig massa, val av material till konan, låg induktans, hög känslighet är en stor fördel så man inte behöver mata in mycket effekt som höjer tempen mycket vilket medför högre Q med mera. (rätta mig gärna om jag har fel)
Har man högtalare som in har energin i midbasen så har AE elementet bättre förutsättningar där om man vill dela lite högre.
Ett lågt Q värde med Ultimax är svårt att få om man inte kan tänka sig väldigt stora lådor. Jag tar ofta ett utgångsvärde på Q 0.588 när jag simulerar kall talspole det ger Ultimax 10" 70liter, 12" 200liter (Q 0.7 den kan inte komma ner till 0.6) och 15" 500liter.

Baserar det även på lyssningsintryck har dock hört AE på två ställen Ultimax lyssnade jag lite kort på här hemma.

Jag säger inte att han ska välja bort Ultimax men han kan ju kika runt på alternativen och dela med sig om vilka krav han har på lådorna. Ultimax är ett bra billigare alternativ och 15" är prisvärd, många och jag själv har byggt lådor runt 150liter med runt 70% stenull då kommer Qtc ner på en ok nivå för film och helt ok för musik.

[Cortado]

Låg andel rörlig massa, val av material till konan, låg induktans, hög känslighet är en stor fördel så man inte behöver mata in mycket effekt som höjer tempen mycket vilket medför högre Q med mera. (rätta mig gärna om jag har fel)
Har man högtalare som in har energin i midbasen så har AE elementet bättre förutsättningar där om man vill dela lite högre.
Ett lågt Q värde med Ultimax är svårt att få om man inte kan tänka sig väldigt stora lådor. Jag tar ofta ett utgångsvärde på Q 0.588 när jag simulerar kall talspole det ger Ultimax 10" 70liter, 12" 200liter (Q 0.7 den kan inte komma ner till 0.6) och 15" 500liter.

Törs jag summera det i att Q-värdet anger musikaliteten?

Om man skall dela elementen mot ett toppsystem och göra den delningen med en mer eller mindre avancerad EQ (tänk minidsp) så kan man strunta i Q-värdet, tycker jag. Jag förstår inte varför Q-värdet skall vara så viktigt då det enda den gör är att påverka tonkurvan. Om du ändå skall EQ'a så kan du ju ordna vilken tonkurva du vill, såklart med ett visst förbehåll då. En större låda ger ju en högre naturlig känslighet, men man måste ju få kompromissa. Alla vill inte ha en 900L låda per element hemma bara för att slippa EQ'a för att nå den magiska Q0,5. Jag tycker man skall titta på lite faktiska siffror som visar på hur stor skillnaden är och sen bedöma om skillnaden är för stor för kompromisser.

Här kommer lite siffror, simulerade under samma förutsättningar;

1) UM15, i en sluten 100L låda med 60% fluff, Q 0,7381
2) UM15, i en sluten 200L låda med 60% fluff, Q 0,604
3) UM15, i en sluten 900L låda med 60% fluff, Q 0,5008

Skillnad mellan 1 och 3 vid 20Hz? Hela 2,15dB. Då är frågan om man tycker att det är värt med 800L för 2,15dB.. det är ju såklart upp till var och en, men jag tycker inte det.

Skall man sedan ha 4st så får man ju så mycket boost där av (den akustiska boosten) så eventuell värmeutveckling delas ju upp på fyra element, konutslag likaså. Då belastningen delas av fyra element ökar ju det linjära området och man får spela mycket högre innan det börjar dista. Detta ger ju såklart också mer utrymme för att boosta de lägsta frekvenserna.

[Nattlorden]

Törs jag summera det i att Q-värdet anger musikaliteten?

Nej.

[Cortado]

Vad sedan som bestämmer musikalitet känner jag mig fortfarande rätt vilsen på. Spontant känns det lite subjektivt och kanske skall kategoriseras utanför kalla, objektiva data. Det är fortfarande intressant att få förankra en sådan term med något objektivt som t.ex. tonkurva, eller någon rumsakustisk egenskap som elementet slår an eller vad som. Hittar man den förklaringen så borde det ju bli enkelt att hitta ett element/konstruktion av högtalare (oavsett sort) som kommer att kittla sinnet på exakt rätt sätt.

[Cortado]

Nej.

Hade ju vart rätt smidigt liksom.

[Komorok]

Tonkurva och dist kanske? Många andra egenskaper går ju att härleda ur tonkurvan (transientsvar iaf, rätta mig gärna om jag har fått för mig fel). Och distorsion är ju ondska, så den vill vi inte ha, eller?

[Cortado]

Hejsan!
Är rädd för att de rätta svaret är 4x 10", man vill ju alltid ha så stora som möjligt bara för att de ser maffigt ut men om de helt enkelt är så stor skillnad på "musikalitet" i ett 15" att de inte är värt de måste jag helt enkelt krypa till korset

Nä, inte ska du behöva krypa någonstans. Att motivera 4st 15" är inte svårt. Den stora skillnaden mellan ett 10" element och ett 15" är ju.. *drumroll*.. storleken.

Skillnaden ligger i att givet samma slaglängd så pumpar ett större element mer luft vilket ger högre känslighet vid lägre frekvenser (ger mer ljudtryck med samma ineffekt). Jämför man en UM10 mot UM15 så skiljer sig det så att en femtontummare motsvarar två och en halv 10".

[Cortado]

Tonkurva och dist kanske? Många andra egenskaper går ju att härleda ur tonkurvan (transientsvar iaf, rätta mig gärna om jag har fått för mig fel). Och distorsion är ju ondska, så den vill vi inte ha, eller?

Jag håller med dig, Komorok.

Tycker nog att, om man pratar om återgivning, så låter uttrycket musikalitet som något som tillför sin egna "grej" till det man spelar. Om man nu tycker att det resonemanget har någon bäring så är ju en tillförsel av något till det man stoppar in i högtalaren en distorsion, som ju är ondska som vi ju inte vill ha.

Är man fortfarande med i resonemanget så vill man ju inte ha en musikalisk högtalare och inte heller en omusikalisk högtalare. Man vill bara ha en högtalare. Hehe..

Börjar nästan bli lite OT..

Till Emarossa, kör på 15" Ultimaxen - det är ett bra val och jag har riktigt svårt att se att du skulle bli besviken. Fråga på om det är något du undrar över och se sen till att få till en kul byggtråd så kommer du ha folk som hejar på och kommer med råd och hjälp!

[MattiasBGD]

Gått och lagt mig nu och vill bara tillägga att uttrycket musikalitet är en smaksak allt passar inte alla som min bror han gillar inte bas under 30-35Hz han vill bara ha PA sound med spark i bröstet.

Som sagt 15" är prisvärd och många är nöjda och har du lyssnat på dom så vet du ju att dom har karaktären du gillar.

[darkg]

Fast liite riskabelt är det ändå, att välja element efter hur högtalare med dessa har upplevts. Elementen i sig låter ju som de låter i ett elektriskt, akustiskt och psykologiskt sammanhang. Men det är du nog med på.

(Tydligen går folk till frisören med en modellbild på hur de vill se ut, charmigt omedvetna om att de nu inte har riktigt likadan skallform, stylist, hållning, klädbudget och kropp som modellen och ev. kommer att se ut som fan i den frisyren.)

[Elfsberg]

4 x 15".. då får du spela utav fan för att få valuta för pengarna, det kan jag lova!

[Cortado]

4 x 15".. då får du spela utav fan för att få valuta för pengarna, det kan jag lova!

Får.. kan!

[Emarossa]

Ojoj, här skrivs de... jag har bestämt mig för att köra med 4x12" tror att de kommer räcka för mina behov i 60 liters lådor.

[Cortado]

Fast liite riskabelt är det ändå, att välja element efter hur högtalare med dessa har upplevts.

Framförallt efter hur någon annan som man kanske inte ens känner har upplevt dem.

[MattiasBGD]

10" hade jag satt i 60liter men inte 12"... se till att mycket EQ till hands och stenull.

[Cortado]

Ojoj, här skrivs de... jag har bestämt mig för att köra med 4x12" tror att de kommer räcka för mina behov i 60 liters lådor.

Visserligen är det bara 80 USD skillnad i pris mellan 4st UM12 mot 4st UM15, men gissar att frakten blir en del dyrare för 4st 15".

Fyra lådor i den här klassen, kommer att slakta alla köpesuppar du kan köpa för samma pengar. På faktiskt har man lite högre krav på basåtergivning än vad en "normal svensson" har. Välkommen in i den klubben då.

Förresten, du kan ju alltid komplettera med fler 12".. alltid kul med en arme av såna..

[Cortado]

10" hade jag satt i 60liter men inte 12"... se till att mycket EQ till hands och stenull.

Hur stor låda hade du använt och hur mycket/var hade du EQ'at?

[MattiasBGD]

Är det för att du vill veta eller för att du inte håller med?

[Cortado]

Är det för att du vill veta eller för att du inte håller med?

Nyfiken på hur stor låda du hade satt en 12'a i just för att få någonslags referens. Där verkar ju iaf våra åsikter skilja sig åt, jag tyckte inte det var så stor skillnad med UM12 i 60L kontra 180L. Så det är en fråga, just storleken alltså. Visst, jag hade kanske kört en lite större låda, men inte 180. För en 12'a hade jag kanske siktat på 75-100L, även om det inte gör så mycket just den oboostade tonkurvan.

Den andra frågan är väl hur mycket du tycker är OK att höja de lägre frekvenserna för att få mer under typ 20-30 och få subbarna att falla senare så att säga. Där vet jag ju inte vad du tycker och i ärlighetens namn så har jag ju ingen riktigt bestämd åsikt om det. Jag hade nog inte höjt några 10dB, fast det beror lite på över hur många element och hur starkt man ämnar att spela dem lägre frekvenserna och hur långa konutslag man vågar ha vid normal lyssningsnivå. Så det är väl den andra fråga, hur tänker du kring EQ.

[MattiasBGD]

Ska ge hette exempel när jag kommer hem ikväll.

[MattiasBGD]

Ett exempel självklart kan det se lite annorlunda ut i dom färdiga lådorna men man får en grov uppskattning utav skillnader.
100 vs 50liter
Högra rutorna är med LT till Q 0.7 F3 25Hz och högpass vid 10Hz 12dB/oktav
Utan stenull och 70grader talspoletemp.
Man kan såklart labba sjävl med bästa inställningar för rummet dom ska spela i med tanke på roomgain och hur mycket lyft man vill ha i botten i kombination med lämpligt högpass som i detta exempel är aningen låga 10Hz.

Ultimax.jpg (247.49 KiB) Visad 2361 gånger

Ultimax EQ LT.jpg (254.54 KiB) Visad 2361 gånger

Ultimax rms vid Xmax.jpg (248.28 KiB) Visad 2361 gånger

Ultimax SPL.jpg (232.32 KiB) Visad 2361 gånger

Ultimax Amp load.jpg (243.92 KiB) Visad 2361 gånger

[Nattlorden]

De två röd/lila/råsa som följer varandra åt ser bra ut.

[MattiasBGD]

De två röd/lila/råsa som följer varandra åt ser bra ut.

Jag skrev till lite mer beskrivning dom är LT kompenserade för att visa hur mycket EQ som krävs samt effekt för att uppnå Xmax och samma SPL vid 20Hz.

[MattiasBGD]

På Dayton Audios hemsida rekommenderar dom utifrån Bassbox
Vb 80liter till 12"
Vb 113liter till 15"
Vb 118liter till 18"

Mer läsvärt
http://www.daytonaudio.com/media/resources/UM12-22-Voicecoil-Review-by-Vance-Dickason.pdf

[Bjorn_]

Kör på tolvor!

Jag har 4 st tior i ett vardagsrum på 60m2. De spelar iofs på avståndet 3,2 m från lyssningsplats men jag behöver absolut inte mer än så. När jag ritade så var jag lite begränsad av utrymmet, hade jag inte varit det så hade jag kört på tolvor.
Jag körde först 2 tior med dubbla slavar och upplevde då att jag hade för mycket bas (på bottenvåningen totalt sett). Jag har mindre output med fyra slutna tior, men det är mer än nog (med LT och peq). Många här på faktiskt tycker säkert jag är en mes, men det är helt ok
Men kör på tolvor om du kan !
15 känns överdrivet (för subbor)
15 i toppar är däremot helt ok

[markusA]

Kanske har jag missat något som skrivits men jag skulle börja med att vilja veta mer om den planerade tillämpningen. Distribuerade subbar asymmetriskt placerade i rummet är väldigt annorlunda från bastorn fram i rummet...
Se på helhetslösningen, möblerbarheten och målet med bygget. Bara mina $0.02.