"Source first", eller Vilken är svagaste länken?

[PerStromgren]

I MoLT-tråden uppstod en intressant diskussion som jag tycker är värd en egen tråd.

Jag kastar in Peters brandfackla med replik från paa och genmäle från Peter:

Undrar vilket alternativ som skulle väljas för musiklyssning?

1.) En dålig skivspelare med 10 % svaj och superbra högtalare.

2.) En superbra skivspelare med 0,001 % svaj och dåliga högtalare.

Mvh
Peter

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

Tja, jag specar två olika typer av fel! Det ena felet ger frekvensmodulation. Det andra felet ger frekvensgångsavvikelse och THD. Det är denna diskrepans som jag anser att man bör ta med i resonemanget. Jag förstorade felen för att försöka peka på just detta. Hur påverkar dessa olika typ av fel just musik som bygger på tonhöjd och kontrollerad variation av tonhöjd för att skapa melodi?

Lite THD från avspelning läggs till övertoner på instrument. Big deal. Däremot intermodulationsdist är trist i musikåtergivning.

Tonhöjdsförändring som dessutom kan vara signalberoende då ett dåligt val av tonarm och pickup monteras på skivspelaren ger en sämre musikåtergivning.

Jag vill på inget sätt försvara Linns teorier eftersom de egentligen inte kom med acceptabla förklaringar om varför de var så inne på source first teorin. Men i deras fall var det en skivspelare det gällde och val av tonarm och pickup.

Då finns en distorsionstyp som jag anser man bör se upp med och det är frekvensmodulation och speciellt signalrelaterad sådan.

Mvh
Peter

Go!

[petersteindl]

Jag har kopierat mitt Svar till Svante från den andra tråden och klistrar in det i denna tråd:

Undrar vilket alternativ som skulle väljas för musiklyssning?

1.) En dålig skivspelare med 10 % svaj och superbra högtalare.

2.) En superbra skivspelare med 0,001 % svaj och dåliga högtalare.

Mvh
Peter

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

Ja, exemplet är väl utmärkt såtillvida att det demonstrerar att det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter, utan att det är felets storlek som spelar roll. Är felet så stort som 10% svaj så är det illa, oavsett om det genereras av skivspelaren eller högtalaren (hur nu det skulle gå till). Att säga att "det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter" betyder inte att "det är den sista länken i kedjan som är viktigast". Det är att säga att det är felstorleken som är viktigast. Alltså, "kedjan är inte starkare än sin svagaste länk".

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

I många fall är den svagaste länken han som köper anläggningen.

[Fjonkalicious]

Vad heter det om man hör väldigt dåligt då?

Vilken del av kedjan är det?

[IngOehman]

Oj, hamnade den här diskussionen här?

Du måste nog låsa båda trådarna och flytta över om det skall bli något ordning på det här, Per.

Det finns massor av inlägg före peters som handlar om samma sak och som hör till samma diskussion.

Du får nog börja med det där Bill50X tog upp source first.


Vh, iö

[petersteindl]

Undrar vilket alternativ som skulle väljas för musiklyssning?

1.) En dålig skivspelare med 10 % svaj och superbra högtalare.

2.) En superbra skivspelare med 0,001 % svaj och dåliga högtalare.

Mvh
Peter

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

Ja, exemplet är väl utmärkt såtillvida att det demonstrerar att det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter, utan att det är felets storlek som spelar roll. Är felet så stort som 10% svaj så är det illa, oavsett om det genereras av skivspelaren eller högtalaren (hur nu det skulle gå till). Att säga att "det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter" betyder inte att "det är den sista länken i kedjan som är viktigast". Det är att säga att det är felstorleken som är viktigast. Alltså, "kedjan är inte starkare än sin svagaste länk".

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Mvh
Peter

Det ÄR felets storlek som betyder något.

Svante och paa har helt rätt.

Karaktären hos felet är ju en av de egenskaper felet har, som ger det en "storlek".

"Storleken" hos tekniskt helt disparata artefakter finns ju bara jämförbar i perseptionsperspektivet.
Det trodde jag alla underförstod.

Eller hur stor är 1 bel i nivåfel jämfört med 1% svaj?


Vh, iö

Tja, du kan få vrida till det om du vill. Då jag pratar storlek så menar jag fysikalisk mätbar storlek utan att blanda in hörseln och jag menar dessutom förändring av felet som ett förhållande.

Du belyser ju problematiken själv i det du skriver. "Eller hur stor är 1 dB nivåfel jämfört med 1% svaj?" Vad menar du i detta fall med nivåfel? 1 % svaj är en nivå på felet. 2 % svaj är dubbla nivån, men kan på musik kanske upplevas som mer än dubbla nivån.

Felen går ju inte att jämföra eftersom de har helt olika beskaffenhet och därmed ger olika karaktär på musiken och mäts fysikaliskt med olika storheter.

Alltså är det karaktären/beskaffenheten av felet som man måste begrunda. Sedan anser jag att man måste se på nivåskillnaden på varje fel. Om felet fördubblas, hur mycket påverkas musiklyssningen?

Om musiklyssningen störs mer vid en fördubbling av frekvensmodulation än av fördubbling av THD eller frekvensgångsavvikelse så ställer frekvensmodulation till det mer och då spelar beskaffenheten större roll än nivån.

Så ser jag på saken. Sedan kommer naturligtvis JND och ursprungsnivå in. Att gå från 0,0001 % i svaj till 0,0002 % d v s man har fördubblat svajet och vill jämföra det med annat som inte ligger under JND så kan man få fram vilka siffror som helst. Men i praktiska fall så måste man ta hänsyn till felets beskaffenhet i förhållande till beskaffenhetens hörbarhet.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Ok Per, vad ska diskuteras?

Jag menar, du tycker något är intressant, men vad är din undran?

[petersteindl]

Vad heter det om man hör väldigt dåligt då?

Vilken del av kedjan är det?

Vill man ta med sig själv så är det den sista delen i kedjan.

En stereo som spelar för fullt men då en stendöv person lyssnar och anses utgöra en del av stereon så kan man säga att stereon är trasig.

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Felen går ju inte att jämföra eftersom de har helt olika beskaffenhet och därmed ger olika karaktär på musiken och mäts fysikaliskt med olika storheter.

Det skulle väl säkert gå att försöka statistiskt kvantifiera om man kunde utsätta folk för varierande grader fel och se vid ungefär vilken punkt som folk blev osäkra över bästa valet/bytte.

[AndreasArvidsson]

Jag tror de flesta är överens om att det är de fel som stör mest som man vill ha bort helst. Om man sedan kallar dessa störst eller något annat spelar mindre roll tycker jag. Då alla olika typer av fel inte riktigt går att jämföra på något annat sätt än subjektivt så tror jag alla förstår vad som åsyftas.

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Mvh
Peter

Håller med. Samma med källan/fonogrammet.

[PerStromgren]

Ok Per, vad ska diskuteras?

Jag menar, du tycker något är intressant, men vad är din undran?

Det brukar inte behöva undras något för att diskussioner ska uppstå här!

Jag ville nog bara inte besudla MoLT-diskussionen med den diskussion som uppstod om Linnister har rätt eller inte.

Min syn på saken är att man måste ta hänsyn till hur lätt det är att uppnå rimlig brahet i kedjans olika länkar. En hygglig CD-spelare kostar 500:-, sladdarna som följer med duger nästan alltid, en förstärkare som inte är direkt usel kostar några tusen, men högtalare och rum kan man lägga oerhörda summor på och ändå kunna förbättra tydligt!

[Svante]

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Fast om man funderar en stund till på det där ("...det är egentligen inte felets storlek som spelar... roll...") och betänker att det är fel av helt olika teknisk karaktär du tog upp så måste felets storlek mätas perceptuellt vägt. Att "spela roll" blir då per definition samma sak som "felets storlek" för något annat sätt att jämföra svaj med distorsion är inte meningsfullt.

Alltså, visserligen mäts både dist och svaj i procent, men siffrorna är ju inte vettiga att jämföra med varandra. Det måste in en perceptuell vägning.

[IngOehman]

Exakt.

Jag skriver om detta här:

viewtopic.php?f=9&t=56002&start=330


Om diskussionen skall föras här så föreslår jag (igen) att båda trådarna låses till Per städat över allt (även flera av de inlägg som skrevs före Peters, om source first) till denna tråd.


Vh, iö

[petersteindl]

Felen går ju inte att jämföra eftersom de har helt olika beskaffenhet och därmed ger olika karaktär på musiken och mäts fysikaliskt med olika storheter.

Det skulle väl säkert gå att försöka statistiskt kvantifiera om man kunde utsätta folk för varierande grader fel och se vid ungefär vilken punkt som folk blev osäkra över bästa valet/bytte.

Det är ju precis sådant som är gjort och går att läsa om i olika forskningsrapporter och i böcker i hur hörseln fungerar.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Så den komponerar sig själv och bara matrialiseras i vardagsrummet?

Nog är det väl den som satt samman utrustningen en inparameter till slutprestandan?

[petersteindl]

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Fast om man funderar en stund till på det där ("...det är egentligen inte felets storlek som spelar... roll...") och betänker att det är fel av helt olika teknisk karaktär du tog upp så måste felets storlek mätas perceptuellt vägt. Att "spela roll" blir då per definition samma sak som "felets storlek" för något annat sätt att jämföra svaj med distorsion är inte meningsfullt.

Alltså, visserligen mäts både dist och svaj i procent, men siffrorna är ju inte vettiga att jämföra med varandra. Det måste in en perceptuell vägning.

Med "Felet" menar jag det fysikaliska felet uppmätt och ovägt." Är det svårt att förstå? jag är ledsen Svante men det börjar bli jobbigt att skriva på det här forumet. Jag har inte den tiden att begrunda varje ord för att lägga allt tillrätta beroende på att de som läser lägger in värderingar i det jag skriver som jag aldrig ens tänkt. Ja, det bör vägas in en perceptuell vägning. Det är precis det jag försökt skriva. Först mäter man fram den fysikaliska storheten, därefter påförs vägningen. Det är just detta jag försöker skriva i mina inlägg. För mig är detta självklarheter och det självklara kan det vara svårt att i detalj skriva. En vägning innebär att det fysikaliskt uppmätta korrigeras med någon term/kurva/funktion och det är denna korrigering som gör att man inte direkt kan sätta olika fysikaliska storheter direkt mot varandra i den perceptuella världen. Så, nu har jag helt enkelt ingen lust att skriva mer. Det kommer ju bara feltolkas ändå och jag har just nu andra viktigare saker för mig i mitt liv. Tack.

Mvh
Peter

[BORIS]

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Så den komponerar sig själv och bara matrialiseras i vardagsrummet?

Nog är det väl den som satt samman utrustningen en inparameter till slutprestandan?

Jag räknar iaf som att jag ingår i soffgruppen

[Nattlorden]

Jag räknar iaf som att jag ingår i soffgruppen

Jag förstår, det är din fru som köpt anläggningen - du bara lyssnar.

[petersteindl]

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Så den komponerar sig själv och bara matrialiseras i vardagsrummet?

Nog är det väl den som satt samman utrustningen en inparameter till slutprestandan?

Jag anser att lyssnaren inte ingår i stereon. Du får nöja dig med det. Vill jag mäta på stereopparater så ingår inte jag i stereoapparaten och ej heller mätinstrumentet under förutsättning att mätutrustningen inte påverkar stereoapparaten och därmed resultatet.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Jag anser att lyssnaren inte ingår i stereon. Du får nöja dig med det. Vill jag mäta på stereopparater så ingår inte jag i stereoapparaten och ej heller mätinstrumentet under förutsättning att mätutrustningen inte påverkar stereoapparaten och därmed resultatet.

Okej. Jag kommer hem till dig och byter ut din utrustning någon natt eftersom det inte påverkar något.

[IngOehman]

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Fast om man funderar en stund till på det där ("...det är egentligen inte felets storlek som spelar... roll...") och betänker att det är fel av helt olika teknisk karaktär du tog upp så måste felets storlek mätas perceptuellt vägt. Att "spela roll" blir då per definition samma sak som "felets storlek" för något annat sätt att jämföra svaj med distorsion är inte meningsfullt.

Alltså, visserligen mäts både dist och svaj i procent, men siffrorna är ju inte vettiga att jämföra med varandra. Det måste in en perceptuell vägning.

Med "Felet" menar jag det fysikaliska felet uppmätt och ovägt." Är det svårt att förstå? jag är ledsen Svante men det börjar bli jobbigt att skriva på det här forumet. Jag har inte den tiden att begrunda varje ord för att lägga allt tillrätta beroende på att de som läser lägger in värderingar i det jag skriver som jag aldrig ens tänkt. Ja, det bör vägas in en perceptuell vägning. Det är precis det jag försökt skriva. Först mäter man fram den fysikaliska storheten, därefter påförs vägningen. Det är just detta jag försöker skriva i mina inlägg. För mig är detta självklarheter och det självklara kan det vara svårt att i detalj skriva. En vägning innebär att det fysikaliskt uppmätta korrigeras med någon term/kurva/funktion och det är denna korrigering som gör att man inte direkt kan sätta olika fysikaliska storheter direkt mot varandra i den perceptuella världen. Så, nu har jag helt enkelt ingen lust att skriva mer. Det kommer ju bara feltolkas ändå och jag har just nu andra viktigare saker för mig i mitt liv. Tack.

Mvh
Peter

Saken är nog bara den att det du säger att du menade, var saker som redan andra hade skrivit i tråden, och du invände mot det de skrivit med spetsfundigheter som att det inte var felets storlek som spelar den dominerande rollen.

Vad jag säger (i den andra tråden - varför kan inte låsa trådarna och lägga ihop dem ordentligt?) är att felets storlek sett ur ett perseptionsperspektiv inkluderar karaktären. Talar man om att jämföra fel i olika domäner så finns ingen annan storlek än den man upplever. Jag håller alltså med paa och Svante som redan påpekat saker i den riktningen. Alltså när de kommenterade din fråga om vilket fel som var störst (eller värre) - de klargjorde att man måste jämföra dem ur ett perseptionsperspektiv. Det är förstå du felen får storlekar som går att jämföra. Men inte ens då är det lätt att säga vilket fel som är värst.

Jo olikare saker är, desto svårare är det att värdera dem i förhållande till varandra. Det kan även bero på omständigheter som ligger utanför.

Ett brus som stör mycket mera än ett tonkurvefel kan ändå spela mycket mindre roll, i en miljö som är så bullrig att bruset inte längre stör så mycket...


Vh, iö

[petersteindl]

Jag anser att lyssnaren inte ingår i stereon. Du får nöja dig med det. Vill jag mäta på stereopparater så ingår inte jag i stereoapparaten och ej heller mätinstrumentet under förutsättning att mätutrustningen inte påverkar stereoapparaten och därmed resultatet.

Okej. Jag kommer hem till dig och byter ut din utrustning någon natt eftersom det inte påverkar något.

Nej det har inte påverkat stereon.

[IngOehman]

Om lyssnare ingår i "stereon" (musikanläggningen) eller inte är kanske inte en så viktig fråga.

Men det är viktigt att ha med lyssnaren i ekvationen - både när man värderar det man mäter, och när man före det
väljer vad man måste/bör/vill mäta och varför. Det man mäter må få mätvärden utan lyssnaren tagen hänsyn till, men
inga riktiga värden (som i att vara värt något).


Har man inte med lyssnaren i ekvationen så kan man fråga sig varför man överhuvudtaget skall mäta på anläggningen?


Vh, iö

[petersteindl]

...Saken är nog bara den att det du säger att du menade, var saker som redan andra hade skrivit i tråden, och du invände mot det de skrivit med spetsfundigheter som att det inte var felets storlek som spelar den dominerande rollen.

Vad jag säger (i den andra tråden - varför kan inte låsa trådarna och lägga ihop dem ordentligt?) är att felets storlek sett ur ett perseptionsperspektiv inkluderar karaktären. Talar man om att jämföra fel i olika domäner så finns ingen annan storlek än den man upplever. Jag håller alltså med paa och Svante som redan påpekat saker i den riktningen.


Vh, iö

Det är ingen spetsfundighet och har aldrig varit sådan intention heller. Det är en självklarhet. Därför nämnde jag det från början då jag jämförde svaj med andra fel i anläggningen. Jag kan heller inte se att andra poängterat skillnaden och att svaj ger frekvensmodulation och att svajet påverkas av val av tonarm och pickup.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Om lyssnare ingår i stereo eller inte är kanske inte en så viktig fråga.

Men det kan vara viktigt att ha med lyssnaren i ekvationen - både när man värderar det man mäter, och när man före det väljer vad man måste/bör/vill mäta och varför.


Har man inte med lyssnaren i ekvationen så kan man fråga sig varför man överhuvudtaget skall mäta på anläggningen?


Vh, iö

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Fast paa tar definitivt upp frågan om olika dåligheter och hur de förhåller sig till varandra.

Han skrev:

"Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?"

Svante kör vidare på samma linje och klargör att det inte spelar någon roll var i kedjan felet (dåligheten) sitter, utan att det är felets storlek [igen - dåligheten] som spelar roll.

Han fortsätter: "Är felet så stort som 10% svaj så är det illa, oavsett om det genereras av skivspelaren eller högtalaren (hur nu det skulle gå till). Att säga att "det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter" betyder inte att "det är den sista länken i kedjan som är viktigast". Det är att säga att det är felstorleken som är viktigast. Alltså, "kedjan är inte starkare än sin svagaste länk"."

Det är väldigt tydligt att de båda talar om upplevda storlekar. Karaktären är en del av denna storlek.


Vh, iö

[Svante]

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Fast om man funderar en stund till på det där ("...det är egentligen inte felets storlek som spelar... roll...") och betänker att det är fel av helt olika teknisk karaktär du tog upp så måste felets storlek mätas perceptuellt vägt. Att "spela roll" blir då per definition samma sak som "felets storlek" för något annat sätt att jämföra svaj med distorsion är inte meningsfullt.

Alltså, visserligen mäts både dist och svaj i procent, men siffrorna är ju inte vettiga att jämföra med varandra. Det måste in en perceptuell vägning.

Med "Felet" menar jag det fysikaliska felet uppmätt och ovägt." Är det svårt att förstå? jag är ledsen Svante men det börjar bli jobbigt att skriva på det här forumet. Jag har inte den tiden att begrunda varje ord för att lägga allt tillrätta beroende på att de som läser lägger in värderingar i det jag skriver som jag aldrig ens tänkt. Ja, det bör vägas in en perceptuell vägning. Det är precis det jag försökt skriva. Först mäter man fram den fysikaliska storheten, därefter påförs vägningen. Det är just detta jag försöker skriva i mina inlägg. För mig är detta självklarheter och det självklara kan det vara svårt att i detalj skriva. En vägning innebär att det fysikaliskt uppmätta korrigeras med någon term/kurva/funktion och det är denna korrigering som gör att man inte direkt kan sätta olika fysikaliska storheter direkt mot varandra i den perceptuella världen. Så, nu har jag helt enkelt ingen lust att skriva mer. Det kommer ju bara feltolkas ändå och jag har just nu andra viktigare saker för mig i mitt liv. Tack.

Mvh
Peter

Fast du citerade ju mig, det var JAG som sade att felets storlek är det viktiga, sen sa du att det inte var felets storlek som var det viktiga, och då förklarade jag att det var det visst och att det enda sättet att jämföra felens storlek är perceptuellt.

Jag såg först senare att du hade skrivit mer i frågan, och jag tror vi är överens i sak.

(Detta är fö en av mina käpphästar; när man jämför något, försök tala om vad det är för enhet på det man jämför. Klarar man det inte, så brukar det iaf klarna att det är ett mått som är en sammanvägning av flera faktorer, ett "index". Detta är ett exempel på det, givetvis kan man inte jämföra svaj med dist, men funderar man över enheterna blir det ganska fort klart att den enda vettiga jämförelsen är via en perceptuell vägning. Och då håller resonemanget med att kedjan inte är starkare än sin svagaste länk.)

[Svante]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte. Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

[Harryup]

Felets storlek spelar roll i det avseendet att det måste vara hörbart.
Felets storlek spelar också roll i souce first på så sätt att man pratar om det fel man upplever och besväras av, en kund mäter inget utan lyssnar och väljer produkter. Source first är en del av utväljningsproceduren som handlarna använde sig av när en kund skulle köpa något. Man hade/har en viss stegring i hirarkin på hur man skall uppgradera när man köper Linn för att maximera musikupplevelsen i varje steg. Alla kunder fick samma koncept presenterat.
I detta avseende så håller jag faktiskt med om att en LP-12 som utrustas med bättre arm och bättre pickup ihop med t.ex. Linn Kan ger en högre musikalisk upplevelse än att man spelar med Isobarik till en Thorens TD166.
Men då måste man faktiskt bemöda sig att sätta sig in i hur skillnader på olika skivspelare låter. Linns käpphäst var tydliga basgångar och lyssnar man så har man svårt att förklara att man väljer en bättre högtalare istället för att höra vad musikerna spelar. Och skillnaderna är sådana om man spelar med Linngrejor.
Sen om man vill väva in andra moderna synpunkter och helt andra produkter så är det ju inget som Linnhandlare har avsett. Man pratar om sina produkter och man kunde bevisa i demonstrationer vad man menade.

Vid lyssning på skivspelare så kan jag hålla med om tanken, dock inte att det bara är Linn som klarar av att tillverka bra skivspelare. Men en skivspelares ljudliga fel är inget man kan kompensera för senare i anläggningen. Däremot så tycker jag inte att source first är relevant då man spelar CD-skivor. Med CD-spelare är skillnaden för liten och eftersom det är "elektronikfel" i ytterligare ett led så är det mera närbesläktat med t.ex. förstärkarfel.
I övrigt tycker jag att Peter har rätt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte. Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Eftersom du förmodligen aldrig varit på en Linndemo så kan jag säga att tydligheten i demonstrationerna av olika spelare är sådana att man kommer känna att man pratar mot mycket bättre vetande om man föredrar att lägga pengarna på större högtalare mot att välja en bättre skivspelare.
Det går inte att seriöst föredra en större högtalare, man kommer känna att man inte ens är trovärdig mot sig själv.
När det gäller förstärkare så är de musikaliska artefakterna på nivåer med lite taskig kontra bra inspelning.
När det gäller skivspelare kan det vara ljud eller musik.

mvh/Harryup