Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

[IngOehman]

Uppslag för MoLT: Blindtesta 16/44 vs 24/192 och DSD versioner av samma musikstycke. Fast... hur vet man att de inte manipulerat något annat... Inhandlade ett sk Binaural + fonogram från HD Tracks o jäklar vad det låter spektakulärt. Rätt vet jag inte. Men bra. Och kul. Och njutbart. Fast kanske fel. Då funderar jag på hur mycket inspelningen/inspelningsteknikern påverkar ljudet, antagligen mer än någon exklusiv banankontakt eller nätkabel från Patrick någonsin kan. Redan på den gamla analogtiden häpnade jag när kören i "Walk on the wild side" stod bakom mig och sjöng.

Du har helt rätt. Och här har Linnisterna mer rätt än dom vill erkänna. Dvs "source first". Om inte inspelningen/mastringen är bra blir det aldrig bra, även om du kan finputsa på slutresultatet på andra ställen i kedjan.

Det där är nonsens, för det du skriver gäller var i kedjan felet än finns. Om inte högtalaren är bre så blir det aldrig bra, även om du kan finputsa resultatet på andra ställen i kedjan.

Om du skall kalla det något så ligger "ingen kedja är starkare än sin svagaste länk" närmare till hands.

Första gången jag hörde på Eva Cassidy's skiva "Live At Blues Alley" häpnade jag över det eminenta ljudet, trots 192k mp3. Jag gjorde en kopia till en kamrat (på CD så han visste inte vad ursprunget var) och han och några av hans kamrater satt och njöt till fullo av det perfekta ljudet - han trodde att det var något alldeles extra i kvalitetsväg eftersom denna kom från mig. Han hade missat att jag bara ville tipsa om bra musik, inte någon extra höjdare rent ljudmässigt.

Det säger bara en sak - att de fel som flertalet inspelningar av idag är besmutsade med, är mycket, mycket värre än vad 192kb mp3 ställer till med.

Och det är ju ingen nyhet direkt.

Det har alla som vet något om dessa saker vetat under årtionden. Att så många tror att MPEG är den större ondskan är beklagligt, för det gör att den större ondskan kan fortsätta att härja...

Med det sagt menar jag inte att man bör strunta i de i många fall onödiga snålkodningar som görs, de bör adresseras de också. Jag menar bara att de är ett problem av en helt annan art än de direkt musikfientliga angrepp på inspelningarna som gör mer eller mindre med avsikt i mastringsstudiorna.

Nej, det jag skriver är inte nonsens. Då hade jag inte skrivit det.

Alltså. Linnister (ursäkta att jag drar er alla över en kam och dessutom förenklar alltsammans!) hänvisar ofta till källan och anser denna vara viktigast. Vad Linnisterna menar med källa är dock den första delen i uppspelningskedjan, dvs en CD-spelare, en strömmande enhet, en FM-tuner (fast det var länge sedan), en vinylspelare - ja du fattar vad jag menar. Tyvärr inbegriper man inte inspelning/mastring i denna kedja med motiveringen att denna kan man (normalt) inte påverka. Och det kan man normalt inte utan det får fixas till i efterhand. Linnisternas syn är dock att det är skillnad på ljud och musik (en skillnad som jag delar) på så sätt att ljud ofta är en frekvensgångsfråga medan musik handlar om den musikaliska presentationen. Rent tekniskt är det naturligtvis samma sak men för uppfattbarheten (det ordet finns inte va?) kan det vara enklare att dela upp det så för diskussionen.

Och det är inte alls oviktigt var i kedjan eventuella fel finns. Oavsett vad man anser om den svagaste länken så är det så att om något saknas tidigt i kedjan går det inte att återskapa detta senare. Problemet är just att man (ofta) blandar ihop det musikaliska skeendet med tex frekvensgång. Självklart är det så att en brist på återgivningen vid tex - 24 dB vid 32 Hz kommer att uppfattas som en brist - oavsett var i kedjan denna sker. Men det finns ju andra variabler, eller hur?

Var hos en kamrat förförra helgen och vi jämförde några olika förstärkare han köpt under sin stationering i Hong Kong. Det vi lyssnade på i början var en 2x8W rörförstärkare som varit drivkälla de senaste två åren. Och det lät bra (hög verkningsgrad på högtalarna, typ 96 dB wid 1 W in), inte tal om annat. Därefter kopplades en annan rörförstärkare in, även denna från HK. Den hade stått på vinden sedan flytten tillbaka (dvs ca 2 år). Lite starkare dock (ca 2x30W) med några andra typer av rör. Vilken skillnad! Inte ljudmässigt, frekvensgången upplevdes som lika, renhet/dist likaså. Men ett helt annat sväng och drag i musiken. Min kamrat hade tidigare inte lyssnat "på det sättet" utan mer fokuserat på själva ljudet och tyckte att den svagare stärkaren var lite bättre. Men när vi nu jämförde direkt och även lyssnade efter hur bra musikerna verkade vara så var det absolut till den senare förstärkarens fördel.

Detta är inte nonsens. Även om det inte passar in i gängse lyssningsmetodik där man lyssnar efter skillnad i frekvensgång. Bristen på "sväng" kan inträffa var som helst (i kedjan) men om man inte lyssnar på/efter denna så är risken att man bortser från den variabeln och gör en felbedömning av övriga för- och nackdelar.

De (viktiga) skillnader vi upplevde var alla hörda genom samma högtalare/placering/rum. Det betyder naturligtvis inte att högtalarna var oviktiga på något sätt, bara att betydande skillnader fanns i utrustningen före dessa.

Att en 192k mp3 kan låta bra är, precis som du skriver, inget nytt. En bra källa ger ett bra ljud, eller hur? Självklart blir ljudet inte bra i en urusel högtalare men långt enklare/billigare högtalare än piP kan låta anständigt om de matas med en bra signal. Det är inte nonsens det heller.

/ B

Ja precis - att tidigare länkar är viktigare än de som är senare i kedjan är nonsens.

Och inget av det ni pysslat med visar något annat.

Ingen kedja är starkare än sin svagaste länk stämmer däremot (även om sambandet inte är så enkelt att en given påverkas gör samma inverkan oavsett var i kedjan den görs) och gör att det man ställer till med i någon länk av kedjan, vilken som helst, påverkar slutresultatet.

Source first är dumheter. Varje länk i kedjan har potential att förstöra signalen fullständigt. På grund av länkarnas beskaffenhet kommer de i typfallet dock i förekommande fall att ha för sin uppbyggnad typiska fel. Men det är en annan fråga. Överkurs i kvadrat innan man förstått att source first är nonsens.


Förövrigt ser jag inte annat än påståenden i din text, som stödjer att det ni hörde inte var tonkurvepåverkan. Bara för att du hör påverkan som är annorlunda än den du hör när du t ex vrider på en tonkontroll, så betyder det inte att det inte är tonkurvepåverkan du har.

Jag påstår varken bu eller bä, vill bara klargöra att ni inte undersökt saken, och att det därför är olyckligt att du kommer med påståenden om vad för påverkanseffekter det är ni upplevt er höra. Det räcker att du beskriver upplevelsen, jag misstror den inte. Men när du börjar spekulera om de fysikaliska orsakerna (i det här fallet vad som INTE orsakat upplevelsen) på ett sätt som gör att de som vet mindre tror det är fakta, så måste jag säga ifrån.

Tonkurvepåverkan (inkluderat mf-beteenden i andra domäner självklart), alltså helt linjära fenomen, är ansvariga för oerhört mycket mera saker än folk tror/ger tonkurvan kred för.

Ursäkta om jag tar i lite, men nonsens som förleder folk att tro en massa dumheter är inget vidare.

Din fras "Nej, det jag skriver är inte nonsens. Då hade jag inte skrivit det" säger ingenting alls om saken. Det ger inte stöd för att det inte var nonsens det du skrev. Det ända du visar med den frasen är att du inte vet/tycker att det är nonsens. För hade du vetat det, och vetat varför, DÅ tror jag inte du skrivit det.


Vh, iö

[petersteindl]

Undrar vilket alternativ som skulle väljas för musiklyssning?

1.) En dålig skivspelare med 10 % svaj och superbra högtalare.

2.) En superbra skivspelare med 0,001 % svaj och dåliga högtalare.

Mvh
Peter

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

Ja, exemplet är väl utmärkt såtillvida att det demonstrerar att det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter, utan att det är felets storlek som spelar roll. Är felet så stort som 10% svaj så är det illa, oavsett om det genereras av skivspelaren eller högtalaren (hur nu det skulle gå till). Att säga att "det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter" betyder inte att "det är den sista länken i kedjan som är viktigast". Det är att säga att det är felstorleken som är viktigast. Alltså, "kedjan är inte starkare än sin svagaste länk".

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag ser att Per gjort en ny tråd i OT-ämnet som nu diskuteras. Svante, jag lägger in mitt svar till dig i den andra tråden så kan diskussionen fortsätta där.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Undrar vilket alternativ som skulle väljas för musiklyssning?

1.) En dålig skivspelare med 10 % svaj och superbra högtalare.

2.) En superbra skivspelare med 0,001 % svaj och dåliga högtalare.

Mvh
Peter

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

Ja, exemplet är väl utmärkt såtillvida att det demonstrerar att det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter, utan att det är felets storlek som spelar roll. Är felet så stort som 10% svaj så är det illa, oavsett om det genereras av skivspelaren eller högtalaren (hur nu det skulle gå till). Att säga att "det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter" betyder inte att "det är den sista länken i kedjan som är viktigast". Det är att säga att det är felstorleken som är viktigast. Alltså, "kedjan är inte starkare än sin svagaste länk".

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Mvh
Peter

Det ÄR felets storlek som betyder något.

Svante och paa har helt rätt.

Karaktären hos felet är ju en av de egenskaper felet har, som ger det en "storlek".

"Storleken" hos tekniskt helt disparata artefakter finns ju bara jämförbar i perseptionsperspektivet.
Det trodde jag alla underförstod.

Eller hur stor är 1 bel i nivåfel jämfört med 1% svaj?


Vh, iö

[IngOehman]

Man kan inte rädda ett dåligt rum eller en dålig högtalare med en juste skivspelare. Alltså den där linnargumentationen är ju bara en retorisk fint. Visst man kan inte rädda en signal som är trasig med bra prylar senare i kedjan. Men av detta följer INTE att de tidiga delarna i kedjan är viktigast. Precis som Ingvar säger kan man vända på resonemanget och då funkar retoriken lika bra bakvänt.

Nej, ursprunget är att källan är en vanlig skivspelare och då funkar analogin ganska bra, inte perfekt men mycket bättre än många tror/tycker.
Att man inte kan rädda en dålig högtalare är självklart men frågan är vilket fel man kan stå ut med. En bra högtalare som avslöjar en dålig skivspelare är sämre än en bra skivspelare som matar en dålig högtalare med så bra signal som möjligt inom förstås rimliga gränser.

Däremot så funkar analogin mycket sämre med en cd-spelare eller liknande som källa då skillnaden är mycket större mellan olika skivspelare.
Dessutom behöver inte skivspelaren egentligen vara dålig utan det räcker med att det är dåligt injusterad eller matchad mellan verk, tonarm, pickup.

Linn må ha en väldigt "annorlunda" återförsäljarkår i många avseenden särskilt historiskt men allt dom säger är inte fel.
Om man är öppen för att man vill kolla hur stora skillnader som finns mellan matchningar så går det ju att besöka en affär och kontrollera.

/Harryup

Alltså, jag har inget emot om någon säger att de har funnit att skivspelaren är viktigare än högtalarna. Jag håller inte med, men det finns ett mått av subjektivitet i det så det är i alla fall inte helt oproblematiskt att hävda att jag har rätt.

Det jag vänder mig emot är att man hittar på en förklaring som inte håller för att stödja sin subjektiva uppfattning. Det är det som är den retoriska finten. Förstår man inte hur det funkar ska man avhålla sig ifrån att förklara. Tycka däremot är ok.

Bra talat!

Source first är bara ännu ett exempel på en idiotisk tumregel.

Tyvärr gillar folk tumregler, alltså att inte behöva lära sig utan få ett färdigt svar. Det enda krav som ställs är att svaret skall gå att använda. Men alla svar är ju användbara såtillvida att man kan välja att använda dem - även när de som i detta fall är nonsens.

De viktiga (att åtgärda/förbättra) länkarna är de som är mest problematiska - oavsett var i kedjan de sitter.


Vh, iö

- - - - -

PS. Min uppfattning är dock att man bör försöka se allt i det fullständiga perspektivet, där även investeringen i pengar och tid är med i ekvationen. Det betyder att det kan vara helt okej att en länk i kedjan är mycket bättre än resten av kedjan, men att man ändå väljer att förbättra den så den blir mycket, MYCKET bättre - helt enkelt för att totalresultatet vinner mest per investerad krona och minut, på det.

Det kanske låter mycket mera komplicerat än att bara följa en enkel tumregel, men resultatet blir mycket bättre, och har man väl förstått konceptet så har man dessutom nytta av det under hela sitt liv.

[30Hzbone]

Tittar man på äldre förstärkare så finns det en omkopplare som det står "Source" på.
Den väljer inte inspelningar.

mvh/Harryup

Då får man hoppas att vald "Source" är laddad med en input annars lär det låta så här:

[IngOehman]

Det Bill50X talar om är en gammal Linn-dogm (/tumregel) som säger att källan är viktigare än de länkar som sitter senare i kedjan. Vilket är nonsens.

Reglaget Harryup talar om är ingångsväljaren. Den man väljer första länken i musikanläggningskedjan med.


Vh, iö

[Svante]

Bra talat!

Source first är bara ännu ett exempel på en idiotisk tumregel.

Hmm, ja, det är ett exempel på en idiotisk tumregel, instämmer.

Tyvärr gillar folk tumregler, alltså att inte behöva lära sig utan få ett färdigt svar.

Ja, en del gör det, andra ser tumreglerna som utgångspunkter, ev för att lära sig mer.

Det enda krav som ställs är att svaret skall gå att använda. Men alla svar är ju användbara såtillvida att man kan välja att använda dem - även när de som i detta fall är nonsens.

Nu är du ute i ett retoriskt gungfly. Bara för att det finns en dålig tumregel så är inte alla dåliga. Bara för att det finns några som inte vill förstå gäller det inte alla. Retoriken är faktiskt inte helt olik Linn-retoriken.

Man må tycka att jag är tjatig när jag påpekar detta (igen), men det blir så när du tjatar om hur dåliga tumregler är. Det blir inte sant bara för att du säger det många gånger.

[Svante]

Då får man hoppas att vald "Source" är laddad med en input annars lär det låta så här:

Jag förstår inte problemet. Alla noterna finns ju där.

[IngOehman]

Musik är enligt den idag rådande (konsenses inom konstvärlden) definitionen "organiserade ljud".

Organisationen har rasat. Nedåt.


Frågan är då:

Är det allvarligare att noterna har ramlat ned (source first) än om lyssnaren inte är hemma vid anläggningen när det spelar (source last)?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag delar inte konstvärldens definition på musik. När jag talar så organiserar jag ljud. Det gör inte det jag säger till musik. De har valt en dålig definition, men jag vet ju skälet till att de gjort det. Så det är kanske okej...

[BORIS]

Då får man hoppas att vald "Source" är laddad med en input annars lär det låta så här:

Jag förstår inte problemet. Alla noterna finns ju där.

Omg är det du som är Svante Babbitt, den bortglömda tvillingbodern?

[IngOehman]

Han sa inte hur många de var. Och fallet är att nästan allt utom deras värde förloras när de faller.

Bra talat!

Source first är bara ännu ett exempel på en idiotisk tumregel.

Hmm, ja, det är ett exempel på en idiotisk tumregel, instämmer.

Tyvärr gillar folk tumregler, alltså att inte behöva lära sig utan få ett färdigt svar.

Ja, en del gör det, andra ser tumreglerna som utgångspunkter, ev för att lära sig mer.

Jag har sett folk påstå detta, några få, här på faktiskt. Men ingen annanstans.

Och jag har inte sett några faktiska exempel på att det har hänt i verkligheten. Ofantligt många på motsatsen dock - att tumreglerna används som ett sätt att slippa lära sig. Men det är förstås möjligt att det finns något sådant exempel, kanske till och med flera?

So what?

Även om det gör det så säger inte det att tumreglerna varit bättre än var riktig information hade varit. Så vart vill du komma?

Det enda krav som ställs är att svaret skall gå att använda. Men alla svar är ju användbara såtillvida att man kan välja att använda dem - även när de som i detta fall är nonsens.

Nu är du ute i ett retoriskt gungfly. Bara för att det finns en dålig tumregel så är inte alla dåliga. Bara för att det finns några som inte vill förstå gäller det inte alla. Retoriken är faktiskt inte helt olik Linn-retoriken.

Man må tycka att jag är tjatig när jag påpekar detta (igen), men det blir så när du tjatar om hur dåliga tumregler är. Det blir inte sant bara för att du säger det många gånger.

Du sysslar med fulretorik av dignitet nu.

Jag skrev "även när de som i detta fall är nonsens". Allt annat kommer från din fantasi.

Det du låtsas som om jag skulle ha skrivit om "bara för att det finns..." i två versioner, är helt och hållet dina egna påhitt, liksom slutsatserna du drar från dem. Fult. Jag har inte argumenterat att tumregler är dåliga för att det finns en dum tumregel. Skärp dig.


Vh, iö

[30Hzbone]

Då får man hoppas att vald "Source" är laddad med en input annars lär det låta så här:

Jag förstår inte problemet. Alla noterna finns ju där.

Tror inte det finns ngt problem, det låter ungefär så här:
https://www.youtube.com/watch?v=zY7UK-6aaNA

[IngOehman]

Njae, partituret till 4'33" ser inte alls ut sådär.

En kul grej är att det innehåller information om på vilka instrument verkan kan spelas.


Vh, iö

[genstruktur]

Var det i senaste MoLT som Dirty Loops skiva - Loopified recenserades?
Wow, vilka musiker!

https://www.youtube.com/watch?v=nls1HtXQe8E

[solhaga]

Japp.

[genstruktur]

Japp.

Hade aldrig hört talas om dem innan, tack MoLT!

Har inte riktigt bestämt mig för om jag tycker musiken var riktigt så bra som hantverket än dock.

[solhaga]

Har tidigare diskuterats.

[genstruktur]

Har tidigare diskuterats.

Aha, fortsätter där då .

[RMA]

Fick mitt LTS inbetalnings kort för 2015 idag och på det medföljande informations bladet står det följande:
"I årets sista Molt presenteras ett medlemserbjudande på en högklassig D/A-omvandlare."
Detta verkar väldigt intressant, kommer nog att hoppa på tåget. Hoppas det finns en USB ingång på den.
Sista Molten ska väl komma strax före jul? Någon som fått den än?

[Alexi]

Fick mitt LTS inbetalnings kort för 2015 idag och på det medföljande informations bladet står det följande:
"I årets sista Molt presenteras ett medlemserbjudande på en högklassig D/A-omvandlare."
Detta verkar väldigt intressant, kommer nog att hoppa på tåget. Hoppas det finns en USB ingång på den.
Sista Molten ska väl komma strax före jul? Någon som fått den än?

USB ingångar har väll alla DAC-ar idag? Så även denna... Den har inte tryckts, så jag är rätt säker på att ingen hunnit få den.

[RMA]

Ser fram emot detta!

[hifikg]

Så damp den ner i lådan igen, ett nytt nummer av MoLT

[Bill50x]

Så damp den ner i lådan igen, ett nytt nummer av MoLT

Årets första eller förra årets sista?

/ B

[murgatroyd]

Var är .pdf:en?

[AndreasArvidsson]

Så damp den ner i lådan igen, ett nytt nummer av MoLT

Årets första eller förra årets sista?

/ B

nr1 2015.

Nu skall det bli att läsa

Hmm får snart sparka på min lokala brevbärare tror jag.

EDIT: Nivåmaximering och snålkodning; det var krigstrummor på temat denna gång. Inte mig mot. Lite synd bara att det endast är MoLTs förhållandevis insatta läsare som får ta del av detta. Dessa artiklar skulle helst spridits till en mycket större massa imo.

[PekkaJohansson]

EDIT: Nivåmaximering och snålkodning; det var krigstrummor på temat denna gång. Inte mig mot. Lite synd bara att det är MoLTs förhållandevis insatta läsare som får ta del av detta. Dessa artiklar skulle helst spridits till en mycket större massa.

Det är också planen. Mer info kommer!

Med vänlig hälsning

Pekka

[AndreasArvidsson]

Det är också planen. Mer info kommer!

Med vänlig hälsning

Pekka

Kanoners. Just läst klart. Bra skrivna artiklar bägge två.

Masvisbilden över "The day before you came" är helt underbar. Den bör du nästan lägga upp i "Varför låter nästan all musik skit?" tråden

[TomKokk]

Fick mitt LTS inbetalnings kort för 2015 idag och på det medföljande informations bladet står det följande:
"I årets sista Molt presenteras ett medlemserbjudande på en högklassig D/A-omvandlare."
Detta verkar väldigt intressant, kommer nog att hoppa på tåget. Hoppas det finns en USB ingång på den.
Sista Molten ska väl komma strax före jul? Någon som fått den än?

Viken Dac pratar vi om?

[Nattlorden]

Var där inte erbjudande ihop med Mytek:en förra gången?