"Source first", eller Vilken är svagaste länken?

[Komorok]

En svensk elcykel får väl bara ha 250W? Har du trimmat den?

[sprudel]

Jag skulle nog vilja rota vidare i det här. Får se om jag lyckas.
En mängd fel kan uppstå i kedjans länkar, de stör på olika sätt i den mån att vi är olika känsliga för dem. Då skulle man tänka sig att det finns ett tröskelvärde (när de kan erfaras alls) för de respektive felen, och ett slags maxnivå då det blir olyssningsbart. Mellan dessa två ytterligheter har vi en skala av det specifika felets egen magnitud, alltså inte i relation till de andra felen utan tex svaj från 0,1% - 3%. De olika felens störande i upplevelse ger man en konstant för varje fel beroende på hur känsliga vi är för dem. Multiplicerar man konstanten med det egna felets magnitud får vi en produkt. Summerar vi dessa får vi en produktsumma, ett värde för alla fel i kedjan. Me den lilla reservationen att olika fel kan maskera varandra då, så snart har kvantteorin konkurrens i sin obegriplighet, eller Gibbs d-a fria energi som gick fint att räkna på utan att förstå.
Om man istället kikar på tröskelvärdet för varje fel och ställer det i relation till hur vi kan ha överseende med det i vår kommunikation med musiken så kan man kanske komma vidare. I en enkel transistorradio med sannolikt stor produktsumma av fel kan jag njuta av musik, men ytterst lite svaj kan störa som tusan, likväl som distorderande högtalare kan göra det i en mer kvalificerad setup där antagligen svajet är litet.
Jag är ju då värdelös som mätapparat eftersom jag är inställd på totalt olika känslighet efter situationen, och så fungerar nog de flesta av oss, men i denna diskussionen så pratar vi ju mest om avancerade anläggningar och apparaterna är i de flesta fall av hög kvalitet( CD-spelare svajar ytterst lite, låg dist i förstärkare osv) så den svagaste länken är nog högtalarna faktiskt. Läger vi därtill effekterna av rum och högtalare där det kan bli så in h... stora fel så har vi nog kommit i mål kanske. Lägg krutet på goda inspelningar av musik du tycker om (första länken) och bra högtalare/rum (sista länken) så har man goda chanser att få ett bra utbyte.

[sprudel]

musik är en sekvens av ljud som går att nedteckna för framtiden enligt min musiklärare.

Som detta: "Hej jag heter Svante". Låter som musik för mina öron .

Nya te-sorten Svan-te låter bättre än Svante, fast te kan ju inte låta så du har nog rätt i alla fall.

[Harryup]

Source first har en väldigt enkel förklaring.

Linn tillverkade dyra skivspelare och kom på ett bra marknadsföringstrick för att få människor att lägga en stor del av sin budget på en sådan. Frågar man en tillverkare av högtalare vad som är viktigast kommer han naturligtvis ha en annan uppfattning osv.

MvH Carl

Absolut, men ståndpunkten kom redan innan LP-12'an blev groteskt dyr med alla uppgraderingar. Som jag ser det var/är Linn's stora poäng i sammanhanget att man sålde väl matchade kombinationer. Sen behövde man inte alls gilla dom och det har funnits bra alternativ hela tiden men förvirrade handlare sålde på kunder det som de frågade efter och de flesta skivspelare på den tiden var oftast kombinerade fel eller i vart fall justerade fel. Om det blivit bättre idag är jag inte säker på, men skulle inte anta det eftersom skivspelarerfarenhet är på utdöende.
Peter Steindel och jag lade ner väldigt stor energi på att sälja väl matchade och injusterade skivspelarkombinationer redan innan Linn Basic armen kom och Source First tog fart. Min ståndpunkt är och förblir att med en skivspelare som källa så är skivspelaren viktigaste länken, både före förstärkare och högtalare. Om man har flera källor så är inte hirarkin självklar alls.

Vilket länk i kedjan är viktigast om man väljer att bara återge musiken via hörlurar?

mvh/Harryup

[sprudel]

@Harry!

Viktigaste länken är goda inspelningar.
Har du provat Petra Magoni och Musica Nuda? Deras liveinspelning är en höjdare. Du kommer att gilla den.

[Harryup]

@Harry!

Viktigaste länken är goda inspelningar.
Har du provat Petra Magoni och Musica Nuda? Deras liveinspelning är en höjdare. Du kommer att gilla den.

Nä, men det skall jag göra.
Goda inspelningar är ju synd att man skall behöva leta efter. Alla inspelningar borde vara goda och sen kan man tänka sig att det skulle kunna finnas ännu några godare. På vinyltiden fick man leta efter båda goda inspelningar, goda graveringar och goda pressningar. Har det blivit enklare?
Ja, det skulle jag säga. En dålig inspelning på en dålig skivspelare och en dålig vinyl är nog bra mycket sämre än vad en dålig inspelning är på en medelmåttig cd-spelare.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Absolut, men ståndpunkten kom redan innan LP-12'an blev groteskt dyr med alla uppgraderingar.

I början kostade Linns LP12:a ganska mycket men den var ändå prisvärd jämfört med mycket annat. LP12:an kostade väl "bara" typ 25-30 tusen när Goldmund kostade minst 5 gånger mer. Idag kostar en toppad LP12:a en kvarts miljon vilket är en hiskelig summa men det finns fortfarande långt dyrare spelare än så. Transrotor Artus kostar tex €120 000...



/ B

[Bill50x]

En dålig inspelning på en dålig skivspelare och en dålig vinyl är nog bra mycket sämre än vad en dålig inspelning är på en medelmåttig cd-spelare.

Se det så här, lägsta-nivån har höjts åtskilligt. Idag kan vi för kaffe-pengar (med tanke på vad en kaffe-latte kostar på stan) få ganska bra återgivning, en återgivning som kostade årslöner för 30-40 år sedan.

/ B

[IngOehman]

Hur man än försöker vrida och vända på det så är det inte läget i kedjan som är av betydelse - kedjans svagaste länk är alltid den som bestämmer hur långt man kan nå.

De svagaste länkarna hittar man som regel där det svåraste arbetet skall göras, inte där en korkad tumregel i stil med "source first" säger att de är.

Svårt är t ex att konvertera en signal från en form till en annan, särskilt om en av dem är mekanisk, eftersom det är svårare att applicera en återkoppling då. En eventuell återkoppling behöver ju i sig inkludera samma konvertering, i sig utan återkoppling...

Svaga länkar kan även uppstå av oförstånd, exempelvis för att användaren inte reflekterar över att länken ens finns där, och därför lämnar den vind för våg, t ex de akustiska egenskaperna i lyssningsrummet.


Vh, iö

[Bill50x]

Lite mer OT, Goldmund skivspelare för $275 000... Linns LP12:a är ju rentav billig i jämförelse. Och LP12:an är ju ganska diskret i jämförelse, som en Lexus var tidigare.



/ B

[Kronkan]

Det sägs mycket bra och läsvärt i tråden.
Gediget räligt ämne dock.

Tidigare har jag tänkt att de stora svårigheterna finns i gränssnittet där energin skall förvandlas från en form till en annan. Me kanske inte längre giltigt i den digitala verkligheten.

Själv så tror jag att jag föredrar en god inspelade skiva i en klen anläggning än en dålig inspelning i en hygglig anläggning. men inte riktigt testat. Finns någon som går igenom i en god inspelning. Men det blir lätt tråkigt med halvtaskiga skivor i bra anläggningar.

[Morello]

Alltså, väljer man en kedja av komponenter lite slumpmässigt så är det inte helt osannolikt att högtalarna och rummet kommer att utgöra de svagaste delarna, dvs de två sista!

Källan, dvs CD-spelaren (eller annan digital källa) jämte försteg torde vara det apparater som visar sig vara de starkaste.

Source first är nog den dummaste dogmen skottarna basunerat ut någonsin!

[Kronkan]

Kan vara så idag. Alltså att förvandlingen av elektriskt kraft till element för vidare transport i rummet är den svåraste idag om målet är en någotsånär korrekt återgivning.
Men samtidigt skall vi ju inte underkänna en endaste länks betydelse.

Kan dock utifrån ett annat perspektiv se tanken med att se det som en kedja. Tidigare fel kan ju vara svårt att rätta till. Ibland men inte alltid.

Samtidigt är det sagt en hel del bra saker i tråden som absolut inte har med i vilken ordning signalen går.

Men en dåligt inspelad och processad skiva går ju inte heller att rätta till.

Det här blir ju som att fråga sig kom hönan före ägget. När det är Peter vet vi ju att Peter var före ägget. Men hönan då. Hon skapades ur ägget. Eller är det så att den sanne Peter föds ur ägget. Vi får ju hoppas på framgång i alla fall. Men denna tråd kommer att vara svår. Får följa den för att se om det föds något gott ur den. Hoppas kan vi ju.

[Bill50x]

Alltså, väljer man en kedja av komponenter lite slumpmässigt så är det inte helt osannolikt att högtalarna och rummet kommer att utgöra de svagaste delarna, dvs de två sista!

Källan, dvs CD-spelaren (eller annan digital källa) jämte försteg torde vara det apparater som visar sig vara de starkaste.

Source first är nog den dummaste dogmen skottarna basunerat ut någonsin!

Men om man är det minsta intresserad så väljer man väl inte komponenter slumpmässigt?

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta. Något som dock inte gäller frekvensgångsförändringar, det är ju bara att förändra tillbaka. Men tillagd olinjär dist är svår att kompensera bort, men det kanske kommer iom digitaltekniken?

/ B

[Almen]

Alltså, väljer man en kedja av komponenter lite slumpmässigt så är det inte helt osannolikt att högtalarna och rummet kommer att utgöra de svagaste delarna, dvs de två sista!

Källan, dvs CD-spelaren (eller annan digital källa) jämte försteg torde vara det apparater som visar sig vara de starkaste.

Source first är nog den dummaste dogmen skottarna basunerat ut någonsin!

Men om man är det minsta intresserad så väljer man väl inte komponenter slumpmässigt?

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Till skillnad från det du tappar i slutet?

[Bill50x]

Till skillnad från det du tappar i slutet?

Ja, faktiskt. En bra inspelning låter bra i en köksradio (= alla dåliga återgivare) medan en dålig inspelning låter kass även i en miljonanläggning. Och nu pratar jag inte om återgivningen av en 32 Hz pedalton utan hur musiken återges...

/ B

[RogerJoensson]

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta. Det blir ju samma resultat.

[Almen]

Till skillnad från det du tappar i slutet?

Ja, faktiskt. En bra inspelning låter bra i en köksradio (= alla dåliga återgivare) medan en dålig inspelning låter kass även i en miljonanläggning. Och nu pratar jag inte om återgivningen av en 32 Hz pedalton utan hur musiken återges...

/ B

Men du pratade om "tillagd olinjär dist", inte att välja en bra inspelning. LINNs source first har ju inte med inspelningen att göra, utan med uppspelningen.

[Harryup]

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta. Det blir ju samma resultat.

Nej det är inte givet att man kan tappa samma sak på flera ställen i en kedja. Beror ju helt på felet.
Jag vill fortfarande understryka att dogmen/påhittet/marknadföringen/fundamentet/observationen/etc tillkom på 80-talet i skivspelaruppvaknandets era. En dålig uppspelning av en vinylskiva har inte samma fel som om man köper en högtalare som inte är optimal.
Att jämföra i digital ålder låter sig absolut inte lika lätt att göras då alla fel är "elektronikfel" framtill högtalaren.

Skulle jag hypotetiskt köpa en kombo med Carlsson då dessa fanns för att inte trampa nån på tårna så skulle jag föredra en LP-12 med rak Basic arm en Goldring 1040, en Sugden A21 eller motsvarande och OA50, framför att köpa en Dual 505 en Linn Basic pickup, Sugden A21 och OA-52. Inbillar mig att pengarna skulle vara ungefär detsamma. Släng in en CD-spelare och jag tror säkert att OA-52 låter bättre med en billigare CD-spelare än OA-50 med en dyrare.
Sen får andra tycka vad dom vill för tycker gör alla eftersom det inte finns en absolut sanning utan detta är en tumregeltråd ifrån början, att en del uttrycker sig som att någon vet hur det är ser jag som lite udda.
Tar man en given summa pengar att fördela på en analog eller digital stereo så kommer man kunna få ganska många olika utfall.
Man kan gilla tumregeln som säger att alla länkar är lika viktiga men då diskuterar man i så fall inte Linns analoga uppsättningar då uttrycket myntades. Skall man motbevisa Linn så får man lägga in tidsaspekten och diskutera början 80-talet.
Vid senare besök i Linnbutiken då jag kikat på en streamer så diskuterades inte source first över huvudtaget.

/Harryup

[Bill50x]

Till skillnad från det du tappar i slutet?

Ja, faktiskt. En bra inspelning låter bra i en köksradio (= alla dåliga återgivare) medan en dålig inspelning låter kass även i en miljonanläggning. Och nu pratar jag inte om återgivningen av en 32 Hz pedalton utan hur musiken återges...

Men du pratade om "tillagd olinjär dist", inte att välja en bra inspelning. LINNs source first har ju inte med inspelningen att göra, utan med uppspelningen.

Jomenvisst. Linjär dist, dvs i praktiken frekvensgångsskillnader, går att justera i efterhand. Övrig dist (olinjär) är svårare. Hur fixar du tappad rytm? Jag skrev i en annan tråd om jämförelsen mellan två rörförstärkare, inköpta i HongKong. Den första lät väldigt vackert, rent och snyggt. Den andra lät likadant rent ljudmässigt men också med en helt annan musikalitet (återgivning av musikalitet, för er som gillar att märka ord). En skillnad som inte bara finns i förstärkare utan naturligtvis på alla andra delar av kedjan. Som utvecklingen ser ut idag, en förlust av "musikaliteten" kan knappas ersättas av en annan del av kedjan. Är den förlorad tidigt (kan ju vara artisten som sådan, mikrofonen, inspelningsapparaturen) blir det aldrig bättre vad man än spelar upp på.

För att återgå till Linn, source first handlar om att se till att signalen inte förvanskas. När den väl gör så är det kört, dvs du kan aldrig komma tillbaka till ursprunget. Vad som är borta - är borta. +10 dB vid 2,5 kHz kan du alltid kompensera bort, möjligen med sideffekter som du sluppit om det varit rätt från början.

/ B

[Bill50x]

Vid senare besök i Linnbutiken då jag kikat på en streamer så diskuterades inte source first över huvudtaget.

Från centralt håll på Linn är det så. Source first är inget diskussionsämne längre. Huvudsakligen verkar Source First diskuteras i Sverige. Det hindrar dock inte att principen som sådan inte har bäring, bara att Linn insett att man kan tjäna pengar på annat än skivspelare...

/ B

[RogerJoensson]

Nej det är inte givet att man kan tappa samma sak på flera ställen i en kedja. Beror ju helt på felet.

Jag skrev "Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta". -Om man inte tappar samma sak så tappar man ju inte samma sak...

Om identisk skit introduceras i början eller senare i en kedja är så att säga skit samma. Source-first-begreppet handlar om marknadsföring och det har uppenbarligen funkat otäckt bra.

Visst kan en viss typ av apparat tendera att ge en viss typ av fel, men det har inte mycket att göra med var i kedjan den sitter även om en skivspelare av naturliga skäl lämpligen hamnar där den hamnar, dvs någon stans i mitten av kedjan. Inte heller blir felet värre för att det sitter tidigt en kedja, såvida det inte är grava fel i kedjan pga kompabilitetsproblem, så att överstyrning, brus och annat blir hörbart (läs: usla konstruktioner).

[RogerJoensson]

Det hindrar dock inte att principen som sådan inte har bäring, bara att Linn insett att man kan tjäna pengar på annat än skivspelare...

Pengar före principer då. Alltid något.
Marketing First...

[Bill50x]

Det hindrar dock inte att principen som sådan inte har bäring, bara att Linn insett att man kan tjäna pengar på annat än skivspelare...

Pengar före principer då. Alltid något.
Marketing First...

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

/ B

[Laila]

....
Jomenvisst. Linjär dist, dvs i praktiken frekvensgångsskillnader, går att justera i efterhand. Övrig dist (olinjär) är svårare. Hur fixar du tappad rytm? ....
/ B

Nemas problemas . . . bara att tjacka/använda en s.k. "Rhythm Enhancer/Descrambler" . . . typer.

[phloam]

Source First har en väldigt stor fördel - det harmonierar med vårt psyke. Vilket ju kanske är av betydelse om man ska slappna av och njuta av något.

Att sen hålla på och tjafsa om vad som "egentligen" är den svagaste länken känns överflödigt. Rummet + högtaleri är ju hursomhelst ett rätt hopplöst kapitel, det vet ju de flesta.

Ge mig felfri elektronik, resten är "as good as it gets". Jag kan leva med det.

[Harryup]

Ge mig felfri elektronik, resten är "as good as it gets". Jag kan leva med det.

Lätt för dig att säga som alltid stampar takten.

mvh/Harryup

[darkg]

Huruvida en definition är rådande eller inte kan vara bekymmersamt att slå fast. Begreppsekologin är så fuzzy att man kan häpna över att vi så ofta tycks kunna kommunicera.

[RogerJoensson]

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

Var helst i kedjan felen uppstår, samma sak.

Söndermastring flera steg efter mikrofonen kan göra stor skada på signalen hur bra miken än är och då är vi ännu inte framme vid själva avspelningen. dvs har en permanent skada tillfogats signalen långt före "Source First", men efter det egentliga första steget, dvs mikrofonen (om vi bortser från själva ljudkällan).
Vill man så kan man vänta att göra samma misshandel precis före slutsteget, men det kommer inte att låta mindre illa för det.

Det går att skada signalen på ett sådant sätt tidigt att det är svårt att göra samma sak senare, men då snackar vi om en kedja så dålig att den inte borde förekomma i hifi-sammanhang. Så det lämnar jag därhän.

[petersteindl]

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta. Det blir ju samma resultat.

Nej det är inte givet att man kan tappa samma sak på flera ställen i en kedja. Beror ju helt på felet.
Jag vill fortfarande understryka att dogmen/påhittet/marknadföringen/fundamentet/observationen/etc tillkom på 80-talet i skivspelaruppvaknandets era. En dålig uppspelning av en vinylskiva har inte samma fel som om man köper en högtalare som inte är optimal.
Att jämföra i digital ålder låter sig absolut inte lika lätt att göras då alla fel är "elektronikfel" framtill högtalaren.

Skulle jag hypotetiskt köpa en kombo med Carlsson då dessa fanns för att inte trampa nån på tårna så skulle jag föredra en LP-12 med rak Basic arm en Goldring 1040, en Sugden A21 eller motsvarande och OA50, framför att köpa en Dual 505 en Linn Basic pickup, Sugden A21 och OA-52. Inbillar mig att pengarna skulle vara ungefär detsamma. Släng in en CD-spelare och jag tror säkert att OA-52 låter bättre med en billigare CD-spelare än OA-50 med en dyrare.
Sen får andra tycka vad dom vill för tycker gör alla eftersom det inte finns en absolut sanning utan detta är en tumregeltråd ifrån början, att en del uttrycker sig som att någon vet hur det är ser jag som lite udda.
Tar man en given summa pengar att fördela på en analog eller digital stereo så kommer man kunna få ganska många olika utfall.
Man kan gilla tumregeln som säger att alla länkar är lika viktiga men då diskuterar man i så fall inte Linns analoga uppsättningar då uttrycket myntades. Skall man motbevisa Linn så får man lägga in tidsaspekten och diskutera början 80-talet.
Vid senare besök i Linnbutiken då jag kikat på en streamer så diskuterades inte source first över huvudtaget.

/Harryup

Vad jag minns så började Linn redan 1979/80 med "Source first" och med "perceived pitch". De hänger ihop. Då trevade Linn med Ivor i spetsen sig fram. Detta började under Glottas period som distributör av Linn. Det var egentligen kombinationen av att Dimitri på Glotta AB inte nappade på teorierna samt inte heller nappade på Linns krav att avsluta andra agenturer såsom Goldmund, Audio Research och Mark-Levinson som Glotta miste Linn & Naim agenturerna. Han fick vissa leveranser under en viss period. Då Linn Basic kom var det definitivt slut på Glottas era som Linndistributör och Ljudbutiken fick Linn för en period. Då basunerades teorierna ut. De krav som Glotta fick angående marknadsföring och försäljningsstrategi hänger ihop och samma krav fick vi på Ljudbutiken. Jag hade inga problem med att Skivspelaren påverkade ljudet kanske mest eller i paritet med högtalare. Ett bra masterband låter bra i mindre högtalare. En dålig LP-avspelning däremot kan föröda ljudet så att ju "bättre" högtalare som används desto sämre ljud. Jag vill dock påpeka att ett masterband kan låta jättebra i lurar och rent ut sagt dåligt i högtalare. Mastring via lurar är lurigt. Så, Source first kunde möjligtvis stämma med skivspelare, men det var för mig svagaste länken som var flaskhals och skivspelaren har svagheter som gör den känslig. "Perceived pitch" hade jag inga problem med. Stig Carlsson och jag pratade mycket om just detta och Stig hade heller inga problem med denna teori. Linn hade faktiskt vanliga vita A4-stenciler skrivna på skrivmaskin som jag fick av Ivor och som Stig fick av mig. Det var egentligen inget revolutionerande eftersom vi genom åren tänkt i ungefär samma banor, skillnaden var att Linn hade skrivit ner det i text. Vad vi däremot på Ljudbutiken inte ville gå med på var kravet att sluta importera och sälja andra varumärken, såsom Systemdek, Sugden och Helius och Tim de Paravicini och en del andra märkesprodukter. Vi var heller inte så entusiastiska över att ta agenturen för Naim, men vi kunde tänka oss att börja med Naim om detta skulle utgöra den springande punkten. Då vi behöll våra andra agenturer fick Göran Rudling överta Linnagenturen för Sverige.

Vad gäller priset på Linn Sondek LP12 så kostade den i början 500 kr till konsument då Hifihuset i Uppsala importerade Linn. Åren 1976/77 kostade den 2500 kr till konsument om jag minns rätt och då hade Glotta precis tagit över agenturen från ingenjörsfirma Sven Eriksson. Jag minns pris kring 1800/2200 kr då Sven Eriksson importerade Linn. Sven Eriksson var på 60-talets början elev på KTH och Labassistent under Stig Carlsson. Det var Sven Eriksson som gjorde alla mätningar på Idestam-Almqvists popbox i Stig Carlssons mätlab på KTH. detta var 61/62/63. Det var alltså första högtalaren som mättes i Stigs mätlabb. Mätningarna tog då mer än 6 månader att utföra, beräkna och sammanställa. Det var som ett första arbete efter Kolboxen d v s före OA-6 och OA-5.

Jag minns inte vad vi på Ljudbutiken tog för en Linn LP12 utan tonarm eller pickup. Var det 4500 kr?

Mvh
Peter