"Source first", eller Vilken är svagaste länken?

[paa]

Hela grejjen med den här diskussionen är ju att den kan leda till att alla till sist förstår att det är ett gränsdragningsproblem,
Vh, iö

Precis och det var det jag ville tydliggöra med mitt inlägg i den andra tråden, det som sedan citerades i förstainlägget i denna tråd:

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

[Harryup]

Roger;
Jag kan inte se att Linn eller någon annan leverantör behöver bevisa något man inte hävdar.

Om man nu skall vara trogen det som finns på skivan, ( vilket har hävdats oändliga ggr på faktiskt) gällr inte det analogt då?
Om det är viltigt borde det vara viktigt att få med allt och i så fall vill man inte börja med att förlora information som man enkelt kan bevisa finns på skivan. Oavsett fabrikat på skivspelare.

[RogerJoensson]

Och? Skall Linn nu bli ansvariga för andras recievers också?

Dom är ansvariga för Source First tramset. Ja.

===========
Fel-edits av mig:
Edit: Nu ändrades mailet jag svarade på (närmast ovan). Det Lydde förut ungefär "Och nu ska Linn vara nasvariga för andra tillverkares..."
Edit 2: Tydligen dörk det upp flera meddekanden emellan. Koriigerar ovan. Bortse därför från mina edits...

[RogerJoensson]

Roger;
Jag kan inte se att Linn eller någon annan leverantör behöver bevisa något man inte hävdar.

Vad är det man inte hävdar? (Jag förstår inte vad du menar)

Om man nu skall vara trogen det som finns på skivan, ( vilket har hävdats oändliga ggr på faktiskt) gällr inte det analogt då?

Jo, det är klart det gör. Varför skulle det inte göra det? (Konstig fråga) Men först får man väl reda ut om det ska finnas på skivan.

Om det är viltigt borde det vara viktigt att få med allt och i så fall vill man inte börja med att förlora information som man enkelt kan bevisa finns på skivan. Oavsett fabrikat på skivspelare.

Javisst. Och det kan man göra t e x genom att jämföra vinylkopian med ett masterband.
Om man inte jämför med ett original, hur kan man bevisa att information gått förlorad? Vad för slags information förresten?

[Harryup]

När det gäller receivers som Bill kopplat till som överstyrs och som du ondgör dig över så är det inte en Linnproduk.
Har inget med vilken leverantör av skivspelaren att göra som det är.

Olika fabrikat!

/Harryup

[Harryup]

Roger;
Jag kan inte se att Linn eller någon annan leverantör behöver bevisa något man inte hävdar.

Vad är det man inte hävdar? (Jag förstår inte vad du menar)

Om man nu skall vara trogen det som finns på skivan, ( vilket har hävdats oändliga ggr på faktiskt) gällr inte det analogt då?

Jo, det är klart det gör. Varför skulle det inte göra det? (Konstig fråga) Men först får man väl reda ut om det ska finnas på skivan.

Om det är viltigt borde det vara viktigt att få med allt och i så fall vill man inte börja med att förlora information som man enkelt kan bevisa finns på skivan. Oavsett fabrikat på skivspelare.

Javisst. Och det kan man göra t e x genom att jämföra vinylkopian med ett masterband.
Om man inte jämför med ett original, hur kan man bevisa att information gått förlorad? Vad för slags information förresten?

Man har aldrig mig veterligen hävdat att man t.ex. har en neutral återgivning.

När det gäller vad som finns på skivan är det mycket enkelt, spela samma skiva på flera olika skivspelare.
Om det finns på masterbandet så måste det ju inte finnas på skivan ändå eftersom det finns hantering vid graveringen.
Och olika pressningar kan tyvärr låta ganska olika.
Så spela på olika skivspelare och jämför, vill man blunda så gör man det. Inget som hindrar alls.
Var precis så man gjorde då man hade kanske 7-8 olika varianter på LP-12 och Axxis uppställda så man verkligen kunde lyssna på de olika uppsättningarna.
Enda anledningen till att jag har en LP-12 är att man kan få service på den. Något som tyvärr är svårt eller omöjligt på de flesta andra skivspelare ifrån den tiden. Har aldrig ägt en Linnstärkare eller högtalare men tycker heller inte att man skall attackera en leverantör för något man aldrig hävdat eller att man flyttar deras resonemang 30 år i tiden och klagar på att man hävdade något som verkar fullständigt tokigt med ens egna moderna mått mätt och att man dessutom inte ens räknar med att källan är en vinylspelare med dess egna former av dist och mekaniska problem.
Det är det jag reagerar på.
Om diskussionen skulle gälla deras moderna streamers, moderna stärkare och moderna högtalare så har jag faktiskt inte ens en aning om hur det låter då man byter apparater och jag skulle inte hävda att source first gäller. Och är det så många tänker som förmodligen kanske inte ens ägt en vinylspelare och i synnerhet inte ägde nån för 30 år sedan så förstår jag folks argumentering bättre.
Dock tycker jag att det är trevligt att se att Svante förstår att det faktiskt finns omständigheter som gör att diskussionen inte borde hållas strikt utifrån vad man tycker idag.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

När det gäller receivers som Bill kopplat till som överstyrs och som du ondgör dig över så är det inte en Linnproduk.
Har inget med vilken leverantör av skivspelaren att göra som det är.

Olika fabrikat!

/Harryup

Så? Source First gäller alltså bara om man håller sig inom märket? Eller vad? -Vad det nu har med saken att göra.

Alltså. Source-First-dravlet håller uppenbarligen inte och t o m Linn sägs ju ha övergivit det. I så fall med rätta och det är då bra! -Undrar dock hur länge de gamla irrlärorna ska leva vidare.

[BORIS]

64-3 i förolämpningar. Bra jobbat gossar

Kör ni först till 100 vinner?

[RogerJoensson]

Man har aldrig mig veterligen hävdat att man t.ex. har en neutral återgivning.

När det gäller vad som finns på skivan är det mycket enkelt, spela samma skiva på flera olika skivspelare.
Om det finns på masterbandet så måste det ju inte finnas på skivan ändå eftersom det finns hantering vid graveringen.
Och olika pressningar kan tyvärr låta ganska olika.
Så spela på olika skivspelare och jämför, vill man blunda så gör man det. Inget som hindrar alls.
Var precis så man gjorde då man hade kanske 7-8 olika varianter på LP-12 och Axxis uppställda så man verkligen kunde lyssna på de olika uppsättningarna.

Man har med andra ord ingen aning om vilken kombination som bäst stämde med hur det lät vid inspelnings/mixningstillfället. Perfekt upplägg för att komma fram till vad som helst.

Har aldrig ägt en Linnstärkare eller högtalare men tycker heller inte att man skall attackera en leverantör för något man aldrig hävdat

Jag förstår fortfarande inte. Vad är det de inte har hävdat?

eller att man flyttar deras resonemang 30 år i tiden och klagar på att man hävdade något som verkar fullständigt tokigt med ens egna moderna mått mätt och att man dessutom inte ens räknar med att källan är en vinylspelare med dess egna former av dist och mekaniska problem.

Inte? Läs om, några inlägg upp...
Och det där med 30år? Stämmer det? Du menar att sidan jag länkade till lades upp 1984?

[RogerJoensson]

64-3 i förolämpningar. Bra jobbat gossar

Kör ni först till 100 vinner?

Vänligen förklara vad du menar, om du något i sak att komma med?

[Harryup]

Roger;
Din möjligen ofrivilliga oförståelse för det jag skrivit när det gäller receiverfrågan hämmar diskussionen.
Att andra inte hjälpt till att klara ut det missförståndet känns också lite trist eller är det så att fler är lika frågande varför Linn inte skall ta ansvar för andra leverantörers bristande konstruktioner?
Personligen förstår jag inte ens att kopplingen finns till source first.
Går inte detta att reda ut så är det ingen ide' att diskutera resten.

Bill, vad var det för reciever?

Mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Roger;
Din möjligen ofrivilliga oförståelse för det jag skrivit när det gäller receiverfrågan hämmar diskussionen.
Att andra inte hjälpt till att klara ut det missförståndet känns också lite trist eller är det så att fler är lika frågande varför Linn inte skall ta ansvar för andra leverantörers bristande konstruktioner?
Personligen förstår jag inte ens att kopplingen finns till source first.

Mellan receivern och Source First?
Den historien drogs väl upp som stöd för något. I tråden med titeln: "Source first", eller Vilken är svagaste länken.
Problemet var ju att den visade på ett exempel som visade på motsatsen. Alltså att det lät illa trots att Source First ("källan") inte var problemet och att apparaten efter RIAA-steget (som sades vara åtminstone ingen dålig apparat) hade en så klen överstyrningmarginal att det havererade.
Om vi nu diskuterar Source First, som är ämnet för tråden, så förstår jag inte varför man drar in det exemplet om det inte har med Source First att göra. För även om det handlar om att grejor kan vara illa anpassade till varandra, så är det ju ett exempel där Source First argumentet inte är särskilt aktuellt, eftersom just Source First-delen fungerade och problemet uppstod senare.

Går inte detta att reda ut så är det ingen ide' att diskutera resten.

Då är kan det vara bra att börja med att klargöra:
Tycker du/ni att Source First gäller eller inte?
Har Linn slutat använda begreppet Source First? I så fall varför? När?
Lever tron kvar has entusiasterna/kunderna trots att Tiefenbaum inte riktigt vill kännas vid det? Eller stämmer det inte och Source First är fortfarande i fokus från tillverkaren och säljledet?

[IngOehman]

Jag har inte skrivit något om vad jag tycker.

Jag har bara berättat hur dessa saker fungerar. Det är fakta och inte åsikter, och därför har de inte något med just mig att göra, som åsikter har.

Men bara för att jag är nyfiken, vad är det du tror att jag tycker, och vad är det du tycker som skiljer sig från vad du tror jag tycker?


Vh, iö

Jag tycker att du diskuterar utifrån en för generell mera modern verklighet.
Jag anser att detta med source first endast passar in på vinyl som källa och att man får faktiskt tänka sig bakåt 30 år i tiden och se på hur marknaden såg ut då för LInn.

Jo, så kan man ju försvara det, men faktum är att det aldrig var så Linn marknadsförde saken (läs alla de resonamang de konstruerade för att försvara tesen från tiden). De påstod att länken var viktigare FÖR ATT DEN VAR tidigare i kedjan.

Det är inte fråga om att tycka si eller så, det var så de framställde det, och även i denna tråd ser du folk försöka argumentera att det ÄR viktigare med en tidigare länk.

Linn var faktiskt ensamma om att ens ha någon form av systemtänkade i väldigt många år.

Nej det var de inte. Men de var först med att presentera ett systemtänkande som var feltänkt från början till slut. Och därför var de också mycket kontroversiella.

I princip tycker jag att av de jag har hört så levererar en större model en högre musikåtergivning om man tar en Linn-produkt. Sen gillar jag inte alls särskilt mycket av det man tillverkar egentligen.

Okej, det var några åsikter. Dessa kan jag inte kommenatera, med mindre än att det inte har med sakfrågan att göra. Sakfrågan varanda om en länk är viktigare om den finns tidigare i kedjan.

Tar man vilken leverantör som helst så har i princip alla svårigheter att få det så att större grejor låter bättre eller ens lika bra som mindre och förra årets modeller kan vara bättre än årets.

Flera åsikter. Jag noterar att du tycker så.

Nu har väl Linns högtalare spretat en hel del av de jag hört så där stämmer det nog inte. Och säkert finns det undantag inom elektroniken också men i princip.

Tillåter man tillräckligt många undantag kan man säga var som helst "i princip".

Man har väldigt få produktbyten om man ser till hur asiatiska leverantörer "beter" sig.
Så jag tycker att det är lite orättvist att likna stereon vid en serie av elektronik om man sätter en skivspelare först.

mvh/Harryup

Likna? Vaddå likna. Det är ju det det är. Och med en högtalare på slutet, om man inte räknar rummet. Lyssnaren skulle man inte räkna alls hörde vi tidigare i tråden.


Vh, iö

[Harryup]

Roger;
Om du inte förstår att den överstyrda recivern inte har något med Source first att göra får du läsa på. Annars går det inte att diskutera det här alls.

På dina frågor svara jag;
Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

I övrigt;
Har ingen aning, har varit inne i en Linnbutik 2ggr förra året. Dessförinnan var det 25 år sedan.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Linn var faktiskt ensamma om att ens ha någon form av systemtänkade i väldigt många år.

Nej det var de inte. Men de var först med att presentera ett systemtänkande som var feltänkt från början till slut. Och därför var de också mycket kontroversiella.


Vh, iö

Ok, vilken annan leverantör hade vid den tidpunkten 1 skivspelare, 2 olika tonarmar, 3 möjligen 4 pickuper, jobbade ihop med en förstärkarleverantör som levererade 4 kanske 5 olika förstärkare matchande högtalarna och även har aktiva filter specialgjorda för de olika modellerna.
Och allt fungerande på olika matchade nivåer tillsammans. För övrigt ett koncept de har idag också med 3 olika nivåer ifrån källor till högtalare fast nu med egen elektronik.

Mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Roger;
Om du inte förstår att den överstyrda recivern inte har något med Source first att göra får du läsa på. Annars går det inte att diskutera det här alls.

Ok. Var läser ja på om detta?
Det var inte jag som tog upp receivern som stöd för Source First i diskussionen, vill jag tillägga.

Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

Ok. Då är du inte överens med Linn på den punkten, om man ser till vad som (fortfarande) står på deras hemsida.

Jag förstår ändå inte vad som är skillnaden, bara det att vinylspelaren typsikt har andra typer av fel och av en annan kaliber jämfört med en normal cd-spelare. Någonstans tror jag att det bara handlar om just det, att vinylspelarens fel kan vara stora och lite speciella och om samma fel hade introducerats på annan plats i ljudkedjan skulle resultatet bli ungefär det samma. Att det väsentliga inte är var i kedjan felet introducerades? Bara det att vinylspelaren råkar hamna just där i uppspelningsanläggningen?

[darkg]

...
Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

Men då stämmer det inte alls. Om jag har förstått Source First rätt. Jag uppfattar det som en sorts teori som förutsäger till exempel att skivspelaren ska prioriteras, vilket kanske, vi kan säga det, visade sig vara gynnsamt. Men den teorin skulle nog även förutsäga att cd-spelaren ska prioriteras. Det kan vi säga stämmer inte. Vi kan helt enkelt säga att teorin bara av ett sammanträffande gav bra resultat, om den nu gjorde det. Därför är teorin dålig.

[Laila]

Saxat från Linn:s aktuella hemsida:

"Avoid the use of comparators or switching boxes. The extra connectors will degrade the signal of both components under test, frequently bringing the level of performance down to that of the switch box, making any meaningful evaluation impossible.

We also strongly suggest that all component evaluations be done in a demonstration room that contains only one set of loudspeakers. Additional speakers, even if they’re not being used, will vibrate in sympathy with the original sound source. This added noise makes it more difficult to evaluate the sound. Not only does it make it harder to judge the tune, it tends to favour a component that is more aggressive sounding. This unfairly penalises a good product by masking some of the low-level detailed information that only the best components are capable of reproducing."

Ligger dä nött i dette . . . typ ?

[darkg]

Inte allt för mycket va? Går det att bygga hela effektförstärkare som inte kan detekteras torde en omkopplare och sladd kunna passera utan att alldeles grisa ner signalerna.

Oinkopplade högtalare påverkar ljudet i rummet, men de klingar och brummar och skorrar förhoppningsvis inte så mycket - det skulle ju vara problematiskt när de är inkopplade, tänker jag. Jag tror att de främst absorberar lite bas. Om de står illa till, vilket kanske ä svårt att undvika ibland, kan det antagligen vara ett problem. Krångel med reflexer och baffelsteg, vad det nu är, och sådant!

[Laila]

Nu har ju inte just lelle jag varit med om en F/E-lyssning, men är det inte just en " switching boxe"
man använder sig av . . . typ*.

*Eller är det något annat "vapen"** . . . eller pratar Linn helt enkelt strunt på sin hemsida.

**Har för mig att jag läst någonstans att även omkopplaren var/är F/E-lyssnad . . . men dä ä
nött som ja kanske har drömt . . . om

[petersteindl]

Linn var faktiskt ensamma om att ens ha någon form av systemtänkade i väldigt många år.

Nej det var de inte. Men de var först med att presentera ett systemtänkande som var feltänkt från början till slut. Och därför var de också mycket kontroversiella.


Vh, iö

Ok, vilken annan leverantör hade vid den tidpunkten 1 skivspelare, 2 olika tonarmar, 3 möjligen 4 pickuper, jobbade ihop med en förstärkarleverantör som levererade 4 kanske 5 olika förstärkare matchande högtalarna och även har aktiva filter specialgjorda för de olika modellerna.
Och allt fungerande på olika matchade nivåer tillsammans. För övrigt ett koncept de har idag också med 3 olika nivåer ifrån källor till högtalare fast nu med egen elektronik.

Mvh/Harryup

På den tiden d v s ungefär från 1978 till mitten eller slutet på 80-talet fanns det ingen annan inom high end. Ingen som jag kan påminna mig om i alla fall. B&O fanns. Även några japps och billighetsmärken med stereopaket från 995 kr och till 4995:-

Mvh
Peter

[Laila]

Å det hele fungerade hyggligt ända tills Ivor fick "storhetsvansinne" å bytte ut väl fungerande
förstärkare(Naim) till sina "egenutvecklade"* . . . typ.

*Där det värsta som t.ex. Xelex producerat, kan "slänga sig i väggen" . . .

[RogerJoensson]

Saxat från Linn:s aktuella hemsida: ...

Ja jädr...
Man har ju hört rykten om det där, men att det finns nerskrivet och utlagt till offentligt läsning (med aktuell direktlänk från linn.co.uk)...
...Och här sitter man och funderar och tycker First-Source-tänket verkar tveksamt.

-Go natt!

[Harryup]

...
Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

Men då stämmer det inte alls. Om jag har förstått Source First rätt. Jag uppfattar det som en sorts teori som förutsäger till exempel att skivspelaren ska prioriteras, vilket kanske, vi kan säga det, visade sig vara gynnsamt. Men den teorin skulle nog även förutsäga att cd-spelaren ska prioriteras. Det kan vi säga stämmer inte. Vi kan helt enkelt säga att teorin bara av ett sammanträffande gav bra resultat, om den nu gjorde det. Därför är teorin dålig.

Det fanns ingen CD-spelare från Linn vid tidpunkten då man förmedlade budskapet då vi hade direktkontakt med dom. CD-spelare var enligt Linn något fasansfullt. Något som har ändrat sig över tiden som mycket annat.

/Harryup

[Harryup]

Man har väldigt få produktbyten om man ser till hur asiatiska leverantörer "beter" sig.
Så jag tycker att det är lite orättvist att likna stereon vid en serie av elektronik om man sätter en skivspelare först.

mvh/Harryup

Likna? Vaddå likna. Det är ju det det är. Och med en högtalare på slutet, om man inte räknar rummet. Lyssnaren skulle man inte räkna alls hörde vi tidigare i tråden.


Vh, iö

Ja, och det är väl här det går fel mellan oss. Jag vill hävda att skivspelaren är mekanik om man jämför med en CD-spelare som är elektronik med en helt annan motorstyrning och en avspelning som inte är i realtid på samma sätt som en skivspelare är.

mvh/Harryup

[Harryup]

Roger;
Om du inte förstår att den överstyrda recivern inte har något med Source first att göra får du läsa på. Annars går det inte att diskutera det här alls.

Ok. Var läser ja på om detta?
Det var inte jag som tog upp receivern som stöd för Source First i diskussionen, vill jag tillägga.

Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

Ok. Då är du inte överens med Linn på den punkten, om man ser till vad som (fortfarande) står på deras hemsida.

Jag förstår ändå inte vad som är skillnaden, bara det att vinylspelaren typsikt har andra typer av fel och av en annan kaliber jämfört med en normal cd-spelare. Någonstans tror jag att det bara handlar om just det, att vinylspelarens fel kan vara stora och lite speciella och om samma fel hade introducerats på annan plats i ljudkedjan skulle resultatet bli ungefär det samma. Att det väsentliga inte är var i kedjan felet introducerades? Bara det att vinylspelaren råkar hamna just där i uppspelningsanläggningen?

Du får läsa i tråden hur Bill kopplar in en Linn med Linns MC förstärkare som tydligen överstyr receivern av ett annat fabrikat.
Sen ondgör du dig över att receivern har en dålig överstyrningsreserv och sen skyller du source first för det?
Hur i helsike får du till det? Koppla in en skivspelare av valfritt fabrikat med samma typ av riaa/mc-förstärkare och receivern blir iaf överstyrd.

mvh/Harryup

[KarlXII]

Det är väl en jävla hög firstsource. Sånt är aldrig bra.

[Harryup]

Nu har ju inte just lelle jag varit med om en F/E-lyssning, men är det inte just en " switching boxe"
man använder sig av . . . typ*.

*Eller är det något annat "vapen"** . . . eller pratar Linn helt enkelt strunt på sin hemsida.

**Har för mig att jag läst någonstans att även omkopplaren var/är F/E-lyssnad . . . men dä ä
nött som ja kanske har drömt . . . om

Skall du leta efter leverantörer utanför Sverige som rekommenderar kunder att i sitt urval av apparater använda F/E-test så kommer i vart fall jag inte på någon. Och tror ingen i Sverige gör det heller.
När det gäller switchbox är det snarare så att man inte vill att det skall A/B-testas med hjälp av en växel vilket ju många andra också säger.

mvh/Harryup

[Laila]

Nu har ju inte just lelle jag varit med om en F/E-lyssning, men är det inte just en " switching boxe"
man använder sig av . . . typ*.

*Eller är det något annat "vapen"** . . . eller pratar Linn helt enkelt strunt på sin hemsida.

**Har för mig att jag läst någonstans att även omkopplaren var/är F/E-lyssnad . . . men dä ä
nött som ja kanske har drömt . . . om

Skall du leta efter leverantörer utanför Sverige som rekommenderar kunder att i sitt urval av apparater använda F/E-test så kommer i vart fall jag inte på någon. Och tror ingen i Sverige gör det heller.
När det gäller switchbox är det snarare så att man inte vill att det skall A/B-testas med hjälp av en växel vilket ju många andra också säger.

mvh/Harryup

Hur går man då tillväga när något "A/B-testas" . . . typ ?

[Harryup]

EN högtalarväxel eller en småsignalväxel beroende på vad som skall testas och 2 ingångar en utgång på den senare och en ingång och 2 utgångar på den första. Sen trycker man 1, 2, 1, 2 osv. En del ser det som omöjligt att veta vilken som är bättre då i direkt jämförelse eftersom båda kan vara olika dåliga osv och att man färgas av att man måste tro att den man tycker låter bäst är bäst. Andra tycker precis så att låter det bra är det bra och för många kan A/B-test vara en hjälp men alla tester innehåller felkällor.

/Harryup